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 Une objection à l'existence des purgatoires mystiques

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 19:08

Arnaud Delmote, un de mes étudiants (qui est athée et est un brillant informaticien, ayant déjà accédé en finale de concours internationaux), vient de mettre dans son examen de fin d'année une objection très bien pensée et digne de sa logique imparable :

Il écrit :

Citation :
L'existence des trois purgatoires mystiques de sainte Catherine de Gênes est impossible et je vais vous expliquer pourquoi.

Si le retour du Christ dans sa gloire permet un choix parfaitement

1° LUCIDE

et 2° MAÎTRE DE SOI,

alors comment peut-il être possible qu'on acquiert, ensuite, à travers d'autres étapes, de l'humilité ?

L'humilité est forcement déjà acquise :

On sait FORCEMENT (puisque c'est parfaitement lucide) qu'il suffit d'être humble pour voir Dieu.

On sait FOPRCEMENT que le Christ a payé pour tous nos péchés passés.


Donc on ne peut rien apprendre...


Qu'en pensez-vous ? drunken

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 19:11

J'en pense que l'athéisme est plein de bon sens Mr. Green

(Je sors Mr.Red )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 19:18

Pas si vite, Mon Coyotounet Mr.Red . IL Y A UNE REPONSE. Vous allez voir.

Arnaud Delmote a une logique TROP MATHEMATIQUE: il tient aussi la thèse même (même devant son amie), que l'amour est purement mathématique.

Mais je laisse le suspens ... Laughing

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Arnaud
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Somebody



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 20:12

Quel lien entre les purgatoires de Catherine de Gênes dont tu parles (désolée, je ne connais pas) et la connaissance (ton élève dit qu'on ne peut rien apprendre)...
Si, on peut apprendre ...quoi ? L'humilité... ce n'est pas si facile à l'acquérir... car, il faut oublier son ego... et l'ego est une condition si ne qua non de l'évolution de l'homme selon les conditions exposées par la théorie de l'évolution de l'espèce par adaptation...

Alors... comment faire? L'amour est mathématique? Ca m'intéresse ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 20:17

Les purgatoires de sainte Catherine de Gênes décrivent l'état d'une âme sainte qui, ayant vu Jésus à l'heure de la mort, l'a choisi de tout son coeur. Cette âme est donc sûre d'aller un jour au paradis. Elle est SAINTE A JAMAIS et n'ira jamais en enfer.

Mais elle ne peut encore voir Dieu face à face car il lui reste à se purifier de deux choses:

1° Des restes de son orgueil passé: (L'âme, toute amoureuse de dieu, désire être digne de Dieu un jour).
2° Les dettes de peines des péchés (l'âme, toujours par amour,; veut rembourser elle-même pour tout le mal qu'elle a faite durant sa vie).

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 20:23

Pouvez vous résumer en quelques mots, Arnaud, ce que signifient " les trois purgatoires mystiques de Sainte Catherine de Genes "?
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petero



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MessageSujet: aiss   Lun 18 Juin 2007, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humilité est forcement déjà acquise :

On sait FORCEMENT (puisque c'est parfaitement lucide) qu'il suffit d'être humble pour voir Dieu.

On sait FOPRCEMENT que le Christ a payé pour tous nos péchés passés.


Donc on ne peut rien apprendre...


Qu'en pensez-vous ? drunken

Je ne crois pas que la vision du Christ en gloire nous rende auto-matiquement "humble" ; que ce soit mathé-matique. La vision du Christ provoquera plutôt une telle illumination en notre âme, que grâce à cette "illumination" nous nous verrons avant d'être libéré des ténèbres du péché, tel que nous sommes. Peut-être aurons-nous aussi la vision du Christ chargé de nos péchés sur la croix !

Ce que Jésus doit provoquer en notre âme, c'est ce que dit le père Marie Eugène, c'est une profonde blessure par laquelle sa lumière et sa miséricorde pourront s'engouffrer, afin de la transformer en profondeur.

La Révélation de Jésus se montrant à nous tel qu'Il est, et pourquoi pas tel que l'a vu soeur Faustine, n'est-elle pas pour l'âme une révélation humiliante et profondément blessante. Nous n'aurons alors plus d'autre alternative que de nous révolter si nous sommes profondément orgueilleux ou nous ouvrir à cette miséricorde infini de Jésus ; à cette lumière que Jésus fera passer de ses blessures, dans cette blessure que nous aurons reçue en nous voyant tel que nous sommes en réalité ?

Moi je compare cette "vision" de Jésus dans la gloire, un peu à celle que Paul a eu sur le chemin de Damas, sauf que lui l'a reçu sur terre. Cette vision de la Lumière qu'est Jésus, l'a rendu aveugle, car il était encore sur terre. Nous, elle nous rendra la vue sur nous-même. Humilié par cette vision de nous-même renvoyé par la vision du Christ, nous éprouvons certainement, lorsque nous ne sommes pas foncièrement mauvais, un grand désir de réparer ou d'être réparé.

Voici ce que disait Thérèse d'Avila :

"Je ne me souviens pas d'avoir reçu une seul de ces grâces signalées dont je parler dans la suite, si ce n'est quand j'étais anéantie à la vue de mon extrème misère" (Vie ch XXII p 227)

Voici aussi ce que disait Ste Angèle de Foligno :

"Plus l'âme est affligée, dépouillée et humiliée profondément, plus elle conquiert, avec la pureté, l'aptitude et les hauteurs. L'élèvation dont elle devient capable se mesure à la profondeur de l'abîme où elle a ses racines et ses fondations".

Voici aussi ce que dit Ruysbroek :

"Quand l'homme considère au fond de lui-même avec des yeux brûlés d'amour l'immensité de Dieu... quand l'homme ensuite se regardant lui-même compte ses attentats contre l'immense et fidèle Seigneur .... il ne connaît pas de mépris assez profond pour se satisfaire ... Il tombe dans un étonnement étrange, l'étonnement de ne pas pouvoir se mépriser assez profondément.... Il se résigne alors à la volonté de Dieu... et, dans l'abnégation intime, il trouve la paix véritable, invincible et parfaite, celle que rien ne troublera. Car il s'est précipité dans un tel abîme que personne n'ira le chercher là... Il me semble pourtant qu'être plongé dans l'humilité, c'est être plongé en Dieu, car Dieu est le fond de l'abîme, au dessus de tout et au dessous de tout, suprême en altitude et suprême en profondeur, c'est pourquoi l'humilité comme la charité, est capable de grandir toujours .... L'humilité est si précieuse qu'elle obtient les choses trop hautes pour être enseignées ; elle atteint et possède ce qu ela parole n'atteint pas."

Voilà pourquoi Thérèse de l'enfant Jésus dira : "plus on est faible et sans désir, ni vertus, plus on est propre aux opérations de cet Amour consumant et transformant".

La vision de Jésus éclairant les ténèbres restant dans notre âme, au jour de notre mort, provoque je pense cette "humiliation" nécessaire à la naissance de l'humilité ; humilité qui devra grandir pour que l'Amour miséricordieux de Jésus donné dans l'Esprit de Feu, consume en nous toutes nos imperfections ; nous transformant en vive flamme d'amour ou en source jaillissante en Vie éternelle comme le promettait Jésus à la Samaritaine ; humiliée elle aussi par la vérité sur elle-même que Jésus lui révèle.

Je reste aussi persuadée que cette humiliation n'a rien à voir avec l'humiliation que les pharisiens on voulu infliger à la femme adultère, en mettant en lumière son péché sur la place publique. Lorsque nous aurons la vison de Jésus, je crois que nous verrons surtout ses blessures en premier et surtout la blessure de son coeur et nous verrons le lien qu'il y aura entre nos péchés personnels et ces blessures. Jésus à ce moment là, aura les yeux baissé, il ne nous regardera pas encore en face à face pour ne pas nous blesser d'avantage ; à vrai dire ce face à face nous térasserai. Jésus n'écrira pas par terre ; il ouvrira le livre de la Vie pour voir si notre nom y est inscrit ; car c'est avant que nous mourrions que Jésus dois inscrire notre nom sur ce livre.

Ce que je suis entrain d'écrire, en espérant ne pas trop sortir du sujet et dire trop de bêtises, me fait aussi penser à la vision de Jésus que St Paul a eu sur le chemin de Damas ; vision qui l'a complètement aveuglé. Cette humiliation de Paul durera 3 jours, comme Jésus qui descendit dans les ténèbres du schéol durant 3 jours. Là notre humiliation ne durerant qu'un instant, mais un instant suffisant pour que tombe de notre âme, de nos coeur, toutes les écailles qui l'endurcissait. C'est alors que nous verrons le Christ tel qu'il est maintenant, dans la gloire et que nous serons plongé en Christ, notre purgatoire.

Moi je me demande si le purgatoire n'est pas comme la continuation de notre baptême qui n'est autre qu'une plongée dans le Feu de l'Amour miséricordieux qui brûle dans le coeur de Jésus. Jean Baptiste n'a-t-il pas annoncer que Jésus nous baptiserait dans l'Esprit Saint et le Feu ?

Le premier baptême (celui qui nous recevons sur terre) nous plonge dans le premier purgatoire. Le deuxième baptême, (celui que nous recevons après avoir eu la vision du Christ éclairant les ténèbres de nos péchés, nous plongera dans le deuxième purgatoire).

Pour conlure (j'ai été un peu long) ; je crois que c'est cette purification qui fera grandir en nous l'humilité ou l'abaissement ; abaissement pour que tout en notre âme soit purifié, transformé par l'Amour, jusqu'au moindre recoin.

En m'excusant si j'ai répondu à côté de la plaque. Mais peut-être ais-je ouvert des pistes de réflexion.

Fraternellement

Pierre
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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 21:54

Je comprends ce que veut dire Arnaud. En effet, tenir ce raisonnement:
" on sait parfaitement qu'il suffit d'etre humble pour voir Dieu ", ressemble plutot à un calcul intéréssé pour obtenir en échange des faveurs et en l'occurence, ici, la faveur suprème. C'est donc l'inverse de l'humilité. Autrement dit le raisonnement se réfute lui meme.
Je crois que l'on peut aller plus loin avec ce raisonnement. En effet, si Dieu était un fait, et qu'il n'y ait donc plus de discussions nécéssaires pour trouver des preuves, que se passerait-il? Tout ce cheminement du coeur, cet appel, cette aspiration vers le Divin seraient-ils toujours la? S'il n'y a plus le chemin et sa difficulté, que devient l'amour? N'est ce pas pour cela que Dieu ne se montre jamais totalement à nous?
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Somebody



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 22:02

Toniov a écrit:
Je comprends ce que veut dire Arnaud. En effet, tenir ce raisonnement:
" on sait parfaitement qu'il suffit d'etre humble pour voir Dieu ", ressemble plutot à un calcul intéréssé pour obtenir en échange des faveurs et en l'occurence, ici, la faveur suprème. C'est donc l'inverse de l'humilité. Autrement dit le raisonnement se réfute lui meme.
Je crois que l'on peut aller plus loin avec ce raisonnement. En effet, si Dieu était un fait, et qu'il n'y ait donc plus de discussions nécéssaires pour trouver des preuves, que se passerait-il? Tout ce cheminement du coeur, cet appel, cette aspiration vers le Divin seraient-ils toujours la? S'il n'y a plus le chemin et sa difficulté, que devient l'amour? N'est ce pas pour cela que Dieu ne se montre jamais totalement à nous?

Un calcul? Cher Toniov, on ne peut pas être humble par calcul... si certains font semblant d’être humbles … penses tu que Dieu ne voit pas le mensonge?

Non, mathématique ne veut pas dire par calcul.

Mais voilà, cette réponse d'un jeune informaticien, montre bien que le discours religieux doit avoir un langage adapté à la connaissance de notre époque.
Nos jeunes sont surprenants et tant mieux... A nous de savoir satisfaire leur demande de connaissance.
J'aimerais connaitre la position des théologiens experts des périodes plus récentes sur ce sujet (notre siècle).


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petero



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 22:16

Pour revenir à cette "humiliation nécessaire" pour faire tomber les écailles du péché qui endurcissent notre coeur, il est aussi une autre autre humiliation que nous allons recevoir lorsque nous sommes encore trop orgueilleux ; c'est celle que reçu Pierre lorsque Jésus voulu s'abaisser pour lui laver les pieds.

Que lui répond Jésus : " Si je ne te lave pas les pieds, tu n'as pas de part avec moi". (Jean 13, 8)

Pour avoir part avec Lui à la Vie de Dieu ; à cette Vie éternelle qu'il reçoit du Père depuis toute éternité, il faut accepter que Roi de l'Univers nous lave de nos péchés ; panse nos blessures ; nous plonge "mis à nu en notre âme", dans le bain de la régénération, le Feu de l'Esprit Saint, le bain d'Eau Vive ; qu'il nous plonge en Lui-même ; pour qu'Il nous transforme à son image ; nous rendant humble comme il est humble.

Fraternellement

Pierre
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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 22:25

Oui, c'est bien ce que je dis, Somebody, on ne peut pas etre humble par calcul. Mais peux tu m'expliquer quelle est, pour toi, la différence fondamentale entre calcul et mathématiques? Peux t-on , mathématiquement se rapprocher de Dieu, prouver son existence ou atteidre l'humilité?
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Somebody



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 22:36

Non, Toniov, je ne sais pas... justement, j'attends la réponse d'Arnaud... c’est le rêve de l’élève d’Arnaud…s'agit il de mettre une formule mathématique, une équation sur l'amour ?

Ca me fait penser à ce fameux "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu..." Je suis persuadée que la physique théorique deviendra peu à peu le domaine des mathématiciens... En dessous un certain niveau, les mesures ne sont plus possibles, donc tout devient calcul, formulation et symbolique... lol, de la métaphysique - mathématique…
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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Lun 18 Juin 2007, 22:52

Alors attendons Arnaud ensemble.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 18:39

Arnaud,
On veut savoir la réponse!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 19:45

Voilà.


L'erreur d'Arnaud Delmote est un peu celle de Socrate : Il croit que, pour devenir humble, la connaissance et la maîtrise de sa volonté suffit.

Mais l'humilité n'est pas comme cela.

D'abord, plutôt que d'humilité, le terme théologique est plutôt "KENOSE".
La kénose, c'est l'attitude tremblante d'un homme qui a touché EXPERIMENTALEMENT sa misère.

Il ne sait pas seulement INTELLECTUELLEMENT qu'il n'est rien. Il doit le savoir DANS SA CHAIR.


Face au Christ qui se révèle, l'âme comprend donc INTELLECTUELLEMENT tout à fait cela et, dans son grand désir d'aimer, elle dit à Dieu:

Citation :
"Je t'aime, tu vas voir ce que tu vas voir. Je vais devenir "KENOSE" pour toi."

Mr.Red

Elle se met donc elle-même au purgatoire et elle commence à travailler à cela.

Vous n'avez qu'à essayer. Vous verrez, ça ne marche pas.

IOn essaye de s'abaisser et, si on y arrie, on se met à se dire:
Citation :
"Ouah ! Je progresse ! Je suis tout de même un type bien !!"

Autrement dit, on n'arrive à rien du tout. Laughing


Et vous comprenez bien: si le Christ lui-même, qui est le plus humble des hommes, mais aussi le plus lucide, a du apprendre, dit saint Paul, "dans ce qu'il a souffert, l'obéissance, à travers un grand cri poussé vers le Père", alors vous comprenez pour nous...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 20:12

Merci Arnaud,

Cela rejoint un peut la réponse que j'avais donné plus haut et que tu n'as peut-être pas vu ; même si parfois je me suis un peu égaré Laughing

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 20:25

Oui, cela rejoint tout à fait.

Un homme fier, habituer à être maître de sa vie, peut mettre du temps à devenir réellement "un coeur brisé, un esprit humilié".

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 20:26

L'humilité dans la souffrance, la dignité...j'ai publié ce matin sur le net deux témoignages de prètres dans les camps de concentration nazis.Je suis un peu étonné qu'il n'y ait pas de réactions. Moi, ces témoignages m'ont profondément touché et meme bouleversé! C'est bien de parler de l'humilité, mais la véritable humilité n'est certainement pas une question de raisonnements. Ces témoignages, admirables, ne sont pas des mots, c'est du vécu! On devrait un peu moins se " gargariser " avec cette notion d'humilité. C'est la vie et les coups durs qui nous rendent modestes, par la force des choses, lorsqu'on a un trop lourd fardeau à porter, et ça nous arrive à tous, on " s'écrase ". Au sens propre comme au sens figuré. Que l'on soit croyant ou incroyant, quand notre dernière heure arrive, face à la mort, il n'y a plus grand monde qui fanfaronne, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 20:32

Ces témoignage ont été lus. Ils parlent par eux-mêmes. Et je partage votre avis.

Une personne est vraiment devenu "kénose" lorsqu'elle a touché le desespoir.

C'est la seule expérience qui peut créer cette qualité.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mar 19 Juin 2007, 20:45

Sauf que ces personnes Arnaud, ces prètres, ont dominé leur désespoir. Ils ont montré aux autres qui eux, pour la plupart devaient etre désespérés, qu'il était possible de conserver sa dignité, par la force de leur Foi. Je publierai également d'autres témoignages et également des témoignages de ceux qui ont vécu aux cotés de ces prètres.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 06:50

Toniov a écrit:
Sauf que ces personnes Arnaud, ces prètres, ont dominé leur désespoir. Ils ont montré aux autres qui eux, pour la plupart devaient etre désespérés, qu'il était possible de conserver sa dignité, par la force de leur Foi. Je publierai également d'autres témoignages et également des témoignages de ceux qui ont vécu aux cotés de ces prètres.

Cher Toniov,

Nous DEVONS apprendre à dominer notre desespoir. Ca, c'est notre travail.

Dieu, pour sa part, et pour notre éternité (puisqu'on ne peut voir Dieu sans mourir intérieurement) se charge de nous faire passer par cette croix (le désespoir).

Ce n'est SURTOUT PAS A NOUS de nous occuper de cela. Il est de choses qui ne sont pas au pouvoir de l'homme.

J'en tiens pour preuve Jésus:

Pour ce qui le concerne, il dit à son Père:
Citation :
"Que cette coupe (le desespoir) s'éloigne de moi."

C'est la seule attitude SAINE.

Mais il ajoute:
Citation :
Non pas MA volonté mais la TIENNE.

Un homme qui, pour aller au paradis, chercherait à s'auto désespérer n'arriverait A RIEN, sauf du masochisme et de l'orgueil.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 07:22

Je suis daccord avec ce que vous dites, Arnaud, nous ne pouvons évidement pas faire de calcul face à Dieu.
Mais dans cette vie ci, c'est l'inverse. Il faut réfléchir et calculer parfois tout simplement pour ne pas se faire " bouffer ". Le désespoir profond ne conduit à rien d'autre qu'à la dépression et parfois au suicide. Ne pas se considérer soi meme, avoir un peu d'orgueil par rapport à ce que l'on fait, à ce que l'on est, entraine la dévalorisation, l'auto-destruction. Le désespoir profond fait qu'on ne se lave plus, qu'on entretien plus son appartement, qu'on ne se considère plus, qu'on ne considère plus les autres, qu'on n'est plus capable de mener sa vie et , en fin de compte, qu'on devient incapable de vivre tout simplement. J'ai vu à la télé un reportage sur un type dans ce cas la, qu'une " bonne ame " ( dans ce monde ci, pas dans l'autre ) avait décidé de prendre en charge. Il vivait chez lui dans les détritus, avec les cafards et les rats pour compagnons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 07:39

Cher Toniov, je partage votre avis:

Le désespoir profond, tel que l'a vécu le Christ, DETRUIT. Il est le mal absolu, celui qui fait désirer la mort et pousse des milliers au suicide.




Mais, par une étrange magie venant de Dieu, il provoque, dans l'autre monde, une résurrection à la Vie éternelle.

Dieu fait donc du plus grand mal quon puisse imaginer une souce de vie éternelle, nous dit la foi. C'est pourquoi nous ne devons pas douter du salut de tous ces jeunes qui se suicident chaque jour, brisé par l'absence de sens à cette vie.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 08:03

Oui Arnaud, simplement je soutiens que cette vie ci a son propre enseignement et que notre devoir est de ne point désespérer du monde, mais au contraire d'aimer cette vie et d'aimer les autres, meme en dehors de toute religion. Chercher le bonheur est un bien en soi. Tenter de soulager les souffrances des autres n'est pas qu'une affaire de religion, mais d'humanisme aussi. On peut très bien ne rien attendre en retour, aucune révélation ni aucun Au Dela, que la satisfaction d'avoir fait ce qu'il fallait faire. Ce sont les autres alors qui nous donnent du bonheur.
Bon OK, si un Au Dela existe et si la vie et le bonheur éternels nous attendent, je suis prenneur quand meme hein, on est bien daccord?... Very Happy
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 08:22

Toniov a écrit:
Je suis daccord avec ce que vous dites, Arnaud, nous ne pouvons évidement pas faire de calcul face à Dieu.
Mais dans cette vie ci, c'est l'inverse. Il faut réfléchir et calculer parfois tout simplement pour ne pas se faire " bouffer ". Le désespoir profond ne conduit à rien d'autre qu'à la dépression et parfois au suicide. Ne pas se considérer soi meme, avoir un peu d'orgueil par rapport à ce que l'on fait, à ce que l'on est, entraine la dévalorisation, l'auto-destruction. Le désespoir profond fait qu'on ne se lave plus, qu'on entretien plus son appartement, qu'on ne se considère plus, qu'on ne considère plus les autres, qu'on n'est plus capable de mener sa vie et , en fin de compte, qu'on devient incapable de vivre tout simplement. J'ai vu à la télé un reportage sur un type dans ce cas la, qu'une " bonne ame " ( dans ce monde ci, pas dans l'autre ) avait décidé de prendre en charge. Il vivait chez lui dans les détritus, avec les cafards et les rats pour compagnons.

Cher Toniov,

Merci pour cet exemple.

A titre personnel je pense que c'est impossible de prétendre aimer les autres et pouvoir les aider sans se connaitre et s'aimer soi même. Je ne parle pas de l'égoïsme.... S'aimer soi même justement c'est : être hors ego... être humble, comme un petit enfant (les bébés n'ont pas encore d'ego - dans le sens classique que nous attribuons à ce mot).

Tant qu'on ne fait pas l'effort de se comprendre soi-même, on va rechercher dans l'autre une compensation pour nos manques. Accepter ses faiblesses, s'accepter voilà le fondement de l'humilité...

S'aimer soi même consiste en :
1. Identifier ses faiblesses et leur origine
2. Les comprendre et se les pardonner...
3. Voir en autre son égal, soumis à l'erreur, comme soi même
4. Lui pardonner, comme à soi même
5. Considérer que, dans une relation chacun s’enrichit…. Ne pas avoir des considérations du style : je donne car je suis supérieur… chaque fois qu' on donne qq chose, on reçoit autre chose en échange… il faut accepter d'une manière implicite ce "cadeau".


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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 08:50

Mais Somebody, nom de nom, tu est une vraie Sage! thumleft
Je dois etre un peu sage aussi, parceque je suis daccord avec ce que tu dis. prière
C'est vrai qu'il faut etre capable de s'aimer soi meme pour aimer les autres.
Mais attention, attention...aucun de nous n'est jamais totalement débarrassé de l'égoisme, de la vanité. Il n'y a pas dans ce monde d'ames totalement pures. Il faut vivre avec cette réalité aussi. Notre réalité. :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 13:41

Toniov a écrit:
Oui Arnaud, simplement je soutiens que cette vie ci a son propre enseignement et que notre devoir est de ne point désespérer du monde, mais au contraire d'aimer cette vie et d'aimer les autres, meme en dehors de toute religion. Chercher le bonheur est un bien en soi. Tenter de soulager les souffrances des autres n'est pas qu'une affaire de religion, mais d'humanisme aussi. On peut très bien ne rien attendre en retour, aucune révélation ni aucun Au Dela, que la satisfaction d'avoir fait ce qu'il fallait faire. Ce sont les autres alors qui nous donnent du bonheur.
Bon OK, si un Au Dela existe et si la vie et le bonheur éternels nous attendent, je suis prenneur quand meme hein, on est bien daccord?... Very Happy

Je partage votre avis.

Et laissons à Dieu, dans la confiance, le choix du moment où il s'occupera du reste. Very Happy

Il faut juste NE JAMAIS OUBLIER, au fond de son coeur, que son but est là et que tôt ou tard, il devra préparer notre coeur, ici ou dans l'autre monde.

Je partage aussi l'avis de Somy sur la nécessité de pervenir à un sain équilibre humain.

Le tout est d'éviter de s'installer sur cette terre, en purs résidents. Non, nous sommes de passage.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Mer 20 Juin 2007, 15:18

Ce que dit Somebody, la notion de " sain équilibre humain " est indispensable. Il faut croire aussi en ce monde terrestre, en restant conscient de sa relativité. Il faut croire que tout n'est pas foutu avec les guerres et la bétise humaine. C'est un devoir, un devoir aussi important que celui de croire en Dieu! Tous les saints et les sages se soucient de ce monde et plus précisément des autres. Notre monde est également une création de Dieu, il faut donc l'accepter, l'améliorer ( meme dans les plus petits détails, ça compte ) et l'aimer.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Jeu 21 Juin 2007, 17:42

Toniov a écrit:
Mais Somebody, nom de nom, tu est une vraie Sage! thumleft
Je dois etre un peu sage aussi, parceque je suis daccord avec ce que tu dis. prière
C'est vrai qu'il faut etre capable de s'aimer soi meme pour aimer les autres.
Mais attention, attention...aucun de nous n'est jamais totalement débarrassé de l'égoisme, de la vanité. Il n'y a pas dans ce monde d'ames totalement pures. Il faut vivre avec cette réalité aussi. Notre réalité. :sage:

Embarassed Very Happy

Merci Toniov bigsmurf alien
Je vais commencer à me demander si mon ordinateur ne serait pas angélique .... :greenange:
C'est peut être grâce à sa grâce lol!

Pourtant, nous sommes dans le topic sur les purgatoires mystiques Rolling Eyes
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Toniov



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Jeu 21 Juin 2007, 20:02

alien Merci à toi, Somebody fleur 6
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pommerot



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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Jeu 21 Juin 2007, 22:19

N'y a t'il pas un rapport entre les 3 purgatoires mystiques de Sainte Catherine de Gênes et les 3 dimensions de l'homme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 11:37

Cher Pommerot, D'abord bienvenu.

Pour répondre à votre question, je dirais: Il n'y a paz vraiment de rapport.

Les trois dimension de l'homme sont soit, pour Aristote, ses trois degrés de vie (physique, psychique et spirituel), soit pour saint Augustin, les trois dimension de son esprit (intelligence, volonté aimante et volonté efficace).

Les trois purgatoires mystiques ne purifient pas cette psychologie et visent tout autre chose: ils visent l'acquisition d'un coeur brisé, d'un esprit humilié (le terme grec est "kénose").

Du coup, si on voulait faire une correspondance, on devrait plutôt regarder du côté des degrés de l'humilité developpés (je crois) par saint Bernard.

1° Au début, l'âme sainte dit à Dieu: "Je t'aime et, par amour pour toi, je deviendrai digne de toi. Je veux tout réparer, tout payer pour le mal que j'ai fait jadis.

2° Au millieu, l'âme sainte connaît des alternance d'effort héroïque sur elle-même et de désespoir solitaire: elle n'arrive à rien et son Dieu lui manque.

3° A la fin (troisième purgatoire, parvis du Ciel), l'âme est brisée et définitivement sans illusion sur elle. Elle dit à Dieu: "Seigneur, je ne serai jamais digne. Mais dis seulement une parole et je serai guéri."

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 13:29

Cher Arnaud,

J'ai bien noté votre réponse et vous remercie pour les reférences avec lesquelles je suis parfaitement d'accord. Mais je ne vois pas de différences, je m'explique:

Pour moi les trois dimensions sont trois états et ses dimensions ont des regitres dans lesquels les propriétés sont associées.

Ainsi dans la première dimension et dans le registre de volonté c'est l'intelligence qui s'exprime.
De même, dans cette première dimension et dans le registre de l'humilité c'est un constat qui s'exprime

Dans la deuxième dimension et dans le registre de volonté c'est la volonté aimante qui s'exprime.
De même, dans cette deuxième dimension et dans le registre de l'humilité c'est une humilité fondante.

Dans la troisième dimension et dans le registre de volonté c'est la volonté éfficace (volonté de la volonté).
De même, dans cett dimension et dans le registre de l'humilté c'est une humilté efficace et anéantissante.

Qu'en pensez vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 13:39

Oui, pris comme cela, votre rapprochement est intéressant.

Mais il ne faut pas trop le pousser dans ses retranchements.

En effet, pour ma part, j'aurais plutôt mis :

- l'amour en 1 (la personne est prête à tout payer par amour)

- l'efficacité en 2 (la personne VEUT changer et en prend les moyens);

- et l'intelligence en 3 (La personne a compris qu'elle ne serait jamais digne).

En effet, le propre de ces purgatoires, c'est que l'esprit ENTIER de l'homme (intelligence, amour et efficacité) sont engagés au service de la grâce.

Le père Marie-Dominique Philippe, que j'ai eu comme Père et maître dans ma jeunesse faisait comme vous. Il avait établi des listes de correspondances des chiffres 3 et 7. (je les ai encore dans ma Bible).

Vous avez donc un grand prédécesseur. Very Happy

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 20:19

Pour ma part, je considère les choses de la façon suivantes:

Les trois dimensions de l'homme s'exprime soit relativement au monde, soit relativement Dieu. Dans mes raisonnements (qui valent ce qu'ils valent) je les appellent les 3 terres et les 3 ciels.

Je les définis ainsi:

La première terre est d'être, tout simplement. L'être n'a alors aucune faculté propre que celle d'exister. Il vie mais ne possède pas la raison donc la notion d'existence. En fait, pour simplifier, c'est moi dans le ventre de ma mère. Saint Bernard disait que pour un être animé, Dieu se faisait pour lui le principe de sa vie. En fait dans ce cas précis, l'homme existe relativement au monde mais le monde n'existe pas à ses yeux (bien qu'il le voit biologiquement) car les notions lui sont inconnues.

La seconde terre est le fruit de la raison. Dans ce cas précis, par la raison il existe et le monde existe car les notions d'existence lui sont acquises.
Saint Bernard disait que pour celui qui est doué de raison, Dieu se fait sa lumière.
Cependant, la raison peut mener n'importe où.

La troisième terre est le fruit de celui qui agit selon une raison droite: c'est la vertu.Saint Bernard l' annonce en disant que pour celui qui use droitement de sa raison, Dieu se fait sa vertu.

Pour moi, ces trois terres sont la propriété de l'homme offerte par Dieu car l'homme à été créé à son image et ainsi Dieu lui à donné son bien: la liberté de ce mouvoir dans ses dimensions à son grès.
Du fait de cette liberté et de cette possession, l'homme est libre d'accéder aux terres à sa convenance, ces terres sont donc distinctes et indépendantes.

Les trois ciels sont en revanche la propriété de Dieu qui peut les donner à l'homme selon le principe de l'amour.

Le premier ciel est la résultante de l'existence en Dieu. Dans ce cas précis, l'homme rencontre le Christ en gloire caché derrière un voile.
Pour moi c'est la vision de Dieu par les yeux de l'intelligence (dont nous parlions) où l'homme découvre la réalité divine et dans le même mouvement le péché qui le sépare de Dieu.

Le second ciel est l'expérience de l'amour de Dieu. L'homme goûte les éffusions de l' amour mais sans être transformé, il est encore lui même.
Il peut certe chercher à faire de son mieux mais ne possède pas la vertu en Dieu car il dépend de l'amour; en d'autre terme il n'est pas éprouvé.

Le troisième ciel est celui de l'amour en l'amour. L' homme n'est plus un simple receptacle à l' amour mais est transformé et devient participatif à l'amour; c'est l'amour efficace.

Quel est vôtre opinion là dessus?
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 23:13

on ne peut empêcher le soleil de briller
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 22 Juin 2007, 23:45

merci!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 08:33

Cher Pommerot, vous décrivez de manière mystique des choses réelles.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 10:23

Je cherche juste à mettre des mots sur les réalités de la vie.
Les trois terres, je les vois tous les jours.
Les trois ciels je considère que certains les vivent de leur vivant tel Saint Paul ou Saint Pierre , Saint François...
Enfin je pensais que la première apparition aux disciples (Jean XX 19-25) était ce premier ciel la seconde apparition aux disciples (Jean XX 26-29) le deuxième ciel et la troisième apparition à Tibériade, troisième ciel.

En outre, je pensais en toute logique que saint Pierre pour parvenir à ce troisième ciel avait pêcher ses 6 états (trois terres et trois ciels) ,c'est à dire qu'il avait intégrer ses 6 états ,en faisant le calcul j' obtiens un chiffre comme 153.

Les ressemblances sont certainement trompeuses, je m'en remet à ta théologie et doit reconnaître que sans doute je me suis trompé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 13:17

Cher Pommerot,

Oui, ces correspondances existent et sont même parfois bibliques (pour le chiffre 7 aussi).

Mais il faut le faire avec une certaine poésie. En effet, ces correspondances sont le fruit de la théologie scientifique et non leur cause (c'est ainsi que vous le faites d'ailleurs).

Et parfois, des correspondances trop durcies sont un peu tirées par les cheveux.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 15:11

Arnaud, je suis heureux de vous parler.

J'ai bien noté vos reflexions.
Néanmoins, une question vient à mon esprit.

Vous serez effectivement en accord avec moi j'en suis sûr si j'affirme que la raison de Dieu est pure folie aux yeux de l'homme et inversement (Saint Paul).

Ainsi vous conviendrez également que je peux (comme je l'ai fait plus) developper un raisonnement froid et rigide parfaitement assimilable par la raison humaine mais que ce raisonnement restera malgrès tout une folie aux yeux de Dieu car la terre est redonné à la terre et le ciel redonné au ciel. C'est ce que vous vouliez dire si j'ai bien compris et nous sommes en accord.

D'un autre sens, l'homme, face au vaste et incompréhensible mystère de Dieu qui dépasse son entendement peut se trouver tenté également de tronquer toute rigueur mathématique, d'être effrayé par sa raison et de se refugier dans le compromis poëtique.
Dans se cas, le refuge dans une vaste soupe composée de traits de vérités contente effectivement l'homme car une voie nouvelle s'ouvre à lui, celle d'une légère ferveur due au bain dans un mystère goûté du bout des lèvres.
Malheureusement, un bain doux et agréable pousse l'homme à vouloir y rester et de fait, le condamne car alors l'âme goûte sa maigre et en réalité illusoire récompense.
C'est pourquoi, je n'ai pas trouvé de moyen plus efficace que la rigueur de la terre pour l'homme, attendu que si l'homme tronque sa raison, il se tronque lui même
En réalité, je pense qu'il faut séparer deux choses qui sont le coeur et l'intelligence .
Pour moi, le coeur ouvre et l'intelligence perce, de sorte que chacun à sa manière contribut a la contemplation des mystères divins.
Ainsi les fonctions du coeur et de l'intelligence pour la participation au salut ne sont pas les mêmes et doivent être regardé indépendament.
Dés lors l'homme ne doit plus avoir qu'une seule préoccupation vis à vis de sa raison, celle de la droiture et non de sa profondeur.
Cependant, si l'homme plonge en profondeur mais viens à s'inquiéter de la droiture, spontanément, il ne plonge plus.
Et inversement.

Cependant, avez vous quelques choses à dire sur ce que je disais du troisième ciel dans le paragraphe précédent.
Je pense que nous faisons ici connaissance par le coeur, enchanté...
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 15:21

Cher Pommerot, oui, vous avez raison:

Comme dans l'amour humain et comme dans le Cantique des cantiques, la poésie et le langage du feu est sans doute, utltimement, le langage le plyus fort.

Quant au troisième Ciel, tel que saint Paul l'a vu, c'est quelquechose de très précis en théologie:

Le premier ciel est physique: il est bleu et se voit sur cette terre.

Le second Ciel est psychique: c'est l'état du passage entre ce monde et l'autre. Il est décrit par Marthe Robin comme une présence de l'âme du mourant autour des lieux où il a vécu.

Le troisième Ciel, c'est lorsque le christ se montre dans sa gloire accompagné de sa grande lumière. Saint Paul le décrit dans son épître: "Je connais un homme qui, voici 15 ans, est monté au troisième Ciel".

Le septième Ciel, c'est la Vision face à face de l'Essence infinie de Dieu...

Il y a donc bien une certaine correspondance mystique avec ce que vous écrivez.

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 16:16

Heureux de vôtre réponse.

Cependant je voudrais me permettre d'aller plus loin en avant.

Vous l'aurez noté, ce sont bien 6 jours qu'il à fallut à Dieu pour créer à l'homme pour créer Dieu à son image et le septième jour il chôma.

Dans mon raisonnement, les 6 états que je décris peuvent (je ne suis pas saint) et je le pense correspondre POUR UN CERTAIN sens à ces six jours de création.

J'entend également que vous me parler d'un septième ciel et je sais que certains saints et éxégètes (dont Sainte Thérèse d'Avila que vous connaissez certainement) en ont fait état et j'abonde dans leur sens.

Cependant, vous comprendrez que je ne veux pas mélanger les étages d'un immeuble vu de l'extérieur et les marches de l'escalier qu'emprunte l'homme concerné pour monter ces étages.

C'est pourquoi, si vous le voulez bien, je voudrais avec votre lumière poursuivre mon développement sur le travail que j'ai entrepris.
Là encore, n'hésitez pas à me contredire; comprenez que j'ai besoin de vous car j'ai un résultat particulier et un oeil extérieur m'est indispensable.

Comme je disais, les trois terres sont distinctes car offertes à l'homme, il les utilisent selon son grès.

Les trois ciels forment à mon avis un seul ciel.

Désolé, je reviens plus tard, ma cousine adorée viens d'arriver
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Sam 23 Juin 2007, 17:30

Ok !

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Jeu 28 Juin 2007, 22:30

Cher Arnaud
Je pense à vous , malheureusement, j'ai beaucoup de travail en ce moment, je reviens dès que possible.
cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Ven 29 Juin 2007, 12:29

Pas de problème. Nos débats sont durables !

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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Dim 01 Juil 2007, 19:04

Cher Arnaud,
Enfin un peu de temps à moi.
Pour plus de simplicité et afin que chacun puisse éventuellement donner son opinion je vais ouvrir un nouveau chapitre " 153 poissons" car tel est le but de mon travail.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection à l'existence des purgatoires mystiques   Dim 01 Juil 2007, 19:45

Ok !

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