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 Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 01:33

fredsinam a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même. Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.
Que le baptême de désir soit à la fin de la vie ou avant qu'est ce que cela change puisque seul Dieu sait si un homme a vraiment un réel désir de baptême ? .Autrement dit c'est un faux débat de polémiquer sur le baptême de désir ,un débat qui mine la mission de l'Eglise puisque le baptême de désir n'a aucune réalité visible et qu'elle n'est fondé sur aucune certitude de salut . La seule certitude qu'on connait c'est que si un homme est sauvé ferra parti de l'Eglise .Et Notre mission n'a pas changé depuis le départ du christ çàd baptiser ceux qui ne sont pas baptiser pour qu'ils fassent parti de la communauté des sauvés dés sur terre .

" Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.16Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. "

Et pour répondre à l'interpellation que vous avez fait à Arnaud ce verset laisse entendre que si baptême de désir il y a , il est à la fin de notre vie car le Christ dit que la marque ou le signe de celui qui a cru c'est le baptême .Autrement dit celui qui a eu connaissance de l’évangile et qui n'a pas demandé le baptême c'est qu'il n'a pas cru .Evidemment cela ne concerne pas ce qui n'ont jamais entendu l'evangile de toute leur vie ce qui n'est pas le cas de la plus grande partie de l'humanité actuellement .

Fredsinam, je ne polémique pas, je discute de théologie. Le baptême de désir n'est pas un faux débat ni une question vaine car bcp ne comprennent pas l'axiome ''hors de l'Église point de salut''. En fait, je dirai que cette question a toute son importance car elle démontre bien tout l'amour que Dieu porte envers les hommes. Par exemple, comment expliquer la question des enfants avortés qui meurent sans baptême ? Sont-ils damnés ? Ceci ne vient nullement miner la mission de l'Église, bien au contraire puisqu'il n'y aurait pas de salut sans elle.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 02:09

Rex Tremendae a écrit:

Fredsinam, je ne polémique pas, je discute de théologie. Le baptême de désir n'est pas un faux débat ni une question vaine car bcp ne comprennent pas l'axiome ''hors de l'Église point de salut''. En fait, je dirai que cette question a toute son importance car elle démontre bien tout l'amour que Dieu porte envers les hommes. Par exemple, comment expliquer la question des enfants avortés qui meurent sans baptême ? Sont-ils damnés ? Ceci ne vient nullement miner la mission de l'Église, bien au contraire puisqu'il n'y aurait pas de salut sans elle.
Si j'ai dit que ça mine la mission de l'Eglise c'est parce que je sais qu'il y a certain catholique (ce qui n'est pas forcement votre cas ) qui ne désirent plus convertir et baptisent les non chrétiens comme jadis pensant que ces personnes se sauveront en suivant leur propre conscience ou religion de façon humaine . Ce qui est un manque de charité .
Ce qui est complique dans le baptême par désir c'est qu'il faut distinguer plusieurs cas tout en sachant qu'il n'ya aucune certitudes de salut ou de comment ils sont sauvé puisqu'il n'y a aucun rite sensible . Par ailleurs on ne parle pas de baptême par désir pour des petits enfants mort sans baptême ou avorté car ils sont incapable d'effectuer un désir on les confie à la miséricorde du seigneur par la foi de l'Eglise .Quant au bapteme par désir il faut distinguer :
- le baptême par désir des premiers martyrs du christianisme dont certains sont mort sans avoir fait le rite de baptême
- le cas des païens qui n'ont jamais connu le Christ ou entendu l’évangile avant et après la mort du christ
- Le cas des adpetes des autre religion que le christianisme qui ont eu connaissance du christianisme et qui preferent demeurer adapter des leur religion
- Et enfin le cas des apostats pour les quelles l'axiome " hors de l'Église point de salut'' a été exprimé par saint Cyprien de Carthage au 2e siècle.

Pour tous ces cas il y a des différences et par conséquent c'est aussi dangereux de dire qu'ils seront tous sauvé au même titre par le baptême de désir que de dire qu'ils seront tous damner .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 03:22

[quote]
Rex Tremendae a écrit:


Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Ca c'est vrai ! Mais le baptême de désir implique un désir EXPLICITE (le désir implicite est commun à tous les hommes, y compris en efer).



Citation :

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même.

Je dirais plutôt chez ceux qui désirent entrer dans uine vie d'amitié avec Dieu (ce qui est l'essence du baptême de Jésus, le sacrement en étant le signe).

Citation :

Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Si c'est un amour explicite de charité (pazs le simple amour de serviteur humble qu'ont les musulmans), c'est un baptême de désir EXPLICITE. Les musulmans refusent, dans leur foi, cet amour d'almitié pour Dieu et ne veulent que l'amour de serviteur. Ils n'ont donc pas normalement (sauf audace interieur) le baptême de désir.



Citation :
Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

C'est la théorie du Cardinal Charles Journet. Mais elle s'oppose au Concile de Trente qui montre que la charité est un amour d'amitié conscient (impliquant la foi). Il n'y a pas d'amitié IMPLICITE, de même qu'il n'y a pas d'amour d'amitié implicite pour telle jeune fille précise qu'on ne connait pas.


Citation :

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Impossible, sauf s'il a d'abord la foi. C'est ce que montre saint Paul ici :


Citation :
Romains 10, 9 En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Romains 10, 10 Car la foi du coeur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut.
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Citation :
Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.

Le Concile de Trente précise : la droiture et la volonté droite sauvent en ce sens qu'elles PREPARE le salut. De même la foi seule sauve d'après l'Ecriture en ce sens qu'elle PREPARE le salut.

Citation :
C H A P I T R E V I I I.
Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.
Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.).

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Léon XIII a écrit:

« Il est nécessaire que d’une façon permanente subsiste, d’une part, la mission constante et immuable d’enseigner tout ce que Jésus Christ a enseigné lui-même ; d’autre part, l’obligation constante et immuable d’accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.

C’est ce que saint Cyprien exprime excellemment en ces termes : « Lorsque Notre Seigneur Jésus-Christ, dans son Évangile, déclare que ceux qui ne sont pas avec Lui sont Ses ennemis, Il ne désigne pas une hérésie en particulier, mais Il dénonce comme ses adversaires tous ceux qui ne sont pas entièrement avec Lui...» (Ep. 66 ad. Magn.).

Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l’Eglise n’a jamais rien eu plus à cœur, rien poursuivi avec plus d’effort, que de conserver de la façon la plus parfaite l’intégrité de la foi.

C’est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassés loin d’elle tous ceux qui ne pensent pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine.

Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n’avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique toute entière, mais seulement telle ou telle partie :

et pourtant qui ne sait qu’ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l’Eglise ?

Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l’histoire.»


(Léon XIII, Satis Cognitum)


Il est vrai que la thèse d'une évangélisation des hommes par le Christ lors de son retour à la fin du monde supprime un motif d'évangélisation : LA PEUR.


Mais il en crée un autre : LA JOIE. Joie n'annoncer cet amour qui comble déjà le coeur, dès cette vie.


Il faut ajouter LA PEINE que tous nous ne soyons pas en JOIE.

Nous voulons évangéliser car nous voulons être les bons samaritains de la parabole. Nous voulons porter celui qui souffre, qui a quitté Jérusalem pour Jéricho, dans l'auberge qui est l'Eglise Catholique.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 09:25

Pie XI a écrit:

« Sachant parfaitement qu’il est extrêmement rare de rencontrer des hommes absolument dépourvus de sens religieux, ils nourrissent l’espoir qu’on pourrait facilement amener les peuples, en dépit de leurs dissensions religieuses, à s’unir dans la profession de certaines doctrines admises comme un fondement commun de vie spirituelle.

En conséquence ils tiennent des congrès, des réunions, des conférences fréquentées par un nombre assez considérable d’auditeurs ; ils invitent aux discussions tous les hommes indistinctement ; les infidèles, et jusqu’à ceux qui ont le malheur de s’être séparés du Christ ou qui nient âprement et obstinément la divinité de sa nature et de sa mission.


De pareils efforts n’ont aucun droit à l’approbation des catholiques, car ils s’appuient sur cette opinion erronée que toutes les religions sont plus au moins bonnes et louables, en ce sens qu’elles révèlent et traduisent toutes également quoique d’une manière différente, le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous incline avec respect devant sa puissance.

Outre qu’ils s’égarent en pleine erreur
, les tenants de cette opinion repoussent du même coup la religion vraie ; ils en faussent la notion et versent peu a peu dans le naturalisme, et l’athéisme.

Il est donc parfaitement évident que c’est abandonner entièrement la religion divinement révélée que de se joindre aux partisans et aux propagateurs de pareilles doctrines...»


(Pie XI, Encyclique Mortalium Animos)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 10:50

Abbé Zins a écrit:
Pie XI a écrit:

« Sachant parfaitement qu’il est extrêmement rare de rencontrer des hommes absolument dépourvus de sens religieux, ils nourrissent l’espoir qu’on pourrait facilement amener les peuples, en dépit de leurs dissensions religieuses, à s’unir dans la profession de certaines doctrines admises comme un fondement commun de vie spirituelle.

En conséquence ils tiennent des congrès, des réunions, des conférences fréquentées par un nombre assez considérable d’auditeurs ; ils invitent aux discussions tous les hommes indistinctement ; les infidèles, et jusqu’à ceux qui ont le malheur de s’être séparés du Christ ou qui nient âprement et obstinément la divinité de sa nature et de sa mission.


De pareils efforts n’ont aucun droit à l’approbation des catholiques, car ils s’appuient sur cette opinion erronée que toutes les religions sont plus au moins bonnes et louables, en ce sens qu’elles révèlent et traduisent toutes également quoique d’une manière différente, le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous incline avec respect devant sa puissance.

Outre qu’ils s’égarent en pleine erreur
, les tenants de cette opinion repoussent du même coup la religion vraie ; ils en faussent la notion et versent peu a peu dans le naturalisme, et l’athéisme.

Il est donc parfaitement évident que c’est abandonner entièrement la religion divinement révélée que de se joindre aux partisans et aux propagateurs de pareilles doctrines...»


(Pie XI, Encyclique Mortalium Animos)


Lumen Gentium, 16 a écrit:
Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut.

Je pense que nous allons bientôt mettre un terme à ces discussions, monsieur Zins, parce qu'en ne reconnaissant pas Vatican II, vous êtes dans la même position qu'un musulman qui jure de la falsification des Ecritures des chrétiens : toute discussion est inutile.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 11:12

Philippe Fabry a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Pie XI a écrit:

« Sachant parfaitement qu’il est extrêmement rare de rencontrer des hommes absolument dépourvus de sens religieux, ils nourrissent l’espoir qu’on pourrait facilement amener les peuples, en dépit de leurs dissensions religieuses, à s’unir dans la profession de certaines doctrines admises comme un fondement commun de vie spirituelle.

En conséquence ils tiennent des congrès, des réunions, des conférences fréquentées par un nombre assez considérable d’auditeurs ; ils invitent aux discussions tous les hommes indistinctement ; les infidèles, et jusqu’à ceux qui ont le malheur de s’être séparés du Christ ou qui nient âprement et obstinément la divinité de sa nature et de sa mission.


De pareils efforts n’ont aucun droit à l’approbation des catholiques, car ils s’appuient sur cette opinion erronée que toutes les religions sont plus au moins bonnes et louables, en ce sens qu’elles révèlent et traduisent toutes également quoique d’une manière différente, le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous incline avec respect devant sa puissance.

Outre qu’ils s’égarent en pleine erreur
, les tenants de cette opinion repoussent du même coup la religion vraie ; ils en faussent la notion et versent peu a peu dans le naturalisme, et l’athéisme.

Il est donc parfaitement évident que c’est abandonner entièrement la religion divinement révélée que de se joindre aux partisans et aux propagateurs de pareilles doctrines...»


(Pie XI, Encyclique Mortalium Animos)


Lumen Gentium, 16 a écrit:
Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut.

Je pense que nous allons bientôt mettre un terme à ces discussions, monsieur Zins, parce qu'en ne reconnaissant pas Vatican II, vous êtes dans la même position qu'un musulman qui jure de la falsification des Ecritures des chrétiens : toute discussion est inutile.
Mais, monsieur Fabry, de quelles "discussions" s'agit-il ici ?

Il n'y a là qu'une série de citations de Papes et de Conciles. Vous n'allez quand même pas me dire que ces simples rappels doctrinaux vous deviendraient insupportables ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 11:54

Abbé Zins a écrit:

Je pense que nous allons bientôt mettre un terme à ces discussions, monsieur Zins, parce qu'en ne reconnaissant pas Vatican II, vous êtes dans la même position qu'un musulman qui jure de la falsification des Ecritures des chrétiens : toute discussion est inutile.
Mais, monsieur Fabry, de quelles "discussions" s'agit-il ici ?

Il n'y a là qu'une série de citations de Papes et de Conciles. Vous n'allez quand même pas me dire que ces simples rappels doctrinaux vous deviendraient insupportables ?[/quote]

Aucunement. Je n'ai pas de problème avec les enseignements de l'Eglise.

J'ai des problèmes avec ceux qui essayent de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, en mettant de côté ce qui les arrange.

Ce à quoi je faisais référence, c'est le sens que vous donnez aux textes que vous citez. Vous n'avez même pas besoin d'être explicite, quand vous citez un texte, nous sentons immédiatement le sens radical que vous lui donnez et la volonté que vous avez en vous appuyant dessus de dénigrer ce que l'Eglise a dit depuis.

Et vous ? Les enseignements de Vatican II, qui éclairent les anciennes citations et écartent ainsi certains types d'interprétations, vous sont-ils insupportables ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 15:21

Abbé Zins a écrit:


Il n'y a là qu'une série de citations de Papes et de Conciles. Vous n'allez quand même pas me dire que ces simples rappels doctrinaux vous deviendraient insupportables ?

La position de l'Eglise catholique intègre TOUS LES DOGMES, donc aussi bien les vôtres que ceux que rappelle Philippe :

Aucune autre religion que celle du Christ ne sauve. C'est ce que vous rappelez avec raison.

2° Mais les autres religions à commencer par celles que cite Vatican II (Judaïsme, islam, hindouisme, Bouddhisme) portent en elles des vestiges venant de l'Esprit Saint qui PREPARENT au salut (que proposera le Christ à ces gens, par un moyen connu de lui).

Vous voyez, rien n'est perdu du dogme. TOUT est gardé.

L'opposition (Diabolos en grec) est une tentation ! Unissez ce que Dieu a uni et vous serez un diacre de l'Eglise catholique !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 15:21

[quote="Abbé Zins"][quote="Philippe Fabry"]
Abbé Zins a écrit:
Pie XI a écrit:

Je pense que nous allons bientôt mettre un terme à ces discussions, monsieur Zins, parce qu'en ne reconnaissant pas Vatican II, vous êtes dans la même position qu'un musulman qui jure de la falsification des Ecritures des chrétiens : toute discussion est inutile.
Mais, monsieur Fabry, de quelles "discussions" s'agit-il ici ?

Il n'y a là qu'une série de citations de Papes et de Conciles. Vous n'allez quand même pas me dire que ces simples rappels doctrinaux vous deviendraient insupportables ?

Tant qu'à faire des citations continuellement, je m'en permet une autre tirée de la Somme théologique Prima Pars Question 1 sur la doctrine sacrée article 8:

"Il faut prendre garde cependant que la doctrine sacrée n’emploie ces autorités qu’au titre d’arguments étrangers à sa nature, et n’ayant qu’une valeur de probabilité. Au contraire, c’est un usage propre qu’elle fait des autorités de l’Écriture canonique. Quant aux autorités des autres docteurs de l’Église, elle en use aussi comme arguments propres, mais d’une manière seulement probable. Cela tient à ce que notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare : “ Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine. ”

Vous usez beaucoup abbé Zins de citations à gauche et à droite et pelle-mêle; vous êtes comme Obélix tombé dans la potion magique. Je finis par avoir l'impression d'être devant un témoin de Jéhovah qui ne fait que brandir sa bible à coût de citations et la discussion n'en est que plus stérile et inutile. Comme dit saint Thomas en citant Boèce: "l’argument d’autorité est de tous le plus faible".

Je fais une autre tentative avec vous: ête-vous capable de nous dire exactement ce que vous pensez de Vatican II? et s.v.p. laissez tomber les citations et exprimez-nous le fond de votre pensée à vous.

Je pense que si vous répondez pas une ritournelle de citations, nous devrons tirer les conclusions que nous sommes face à un débat stérile et sans issues.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 15:29

Abbé Zins a écrit:
Il n'y a là qu'une série de citations de Papes et de Conciles. Vous n'allez quand même pas me dire que ces simples rappels doctrinaux vous deviendraient insupportables ?
je voudrais juste vous poser une petite question pour que je puisse me situer : adhérez vous aux textes du concile Vatican II et des papes qui ont suivi autrement dit êtes vous en pleine communion avec l’évêque de Rome ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 15:36

En attendant la réponse de l'abbé Zins j'ai fait quelque recherches sur internet et je me suis rendu compte que l'abbé zins est sedevacantiste ce qui est expliqué enfin certain de ces prises de positions .

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/abbe-zins-sedevacantiste-contre-abbe-celier-fsspx-t3467.htm
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 16:36

fredsinam a écrit:
En attendant la réponse de l'abbé Zins j'ai fait quelque recherches sur internet et je me suis rendu compte que l'abbé zins est sedevacantiste ce qui est expliqué enfin certain de ces prises de positions .

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/abbe-zins-sedevacantiste-contre-abbe-celier-fsspx-t3467.htm
est-ce que "abbé zins" est abbé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 17:00

Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 17:09

giacomorocca a écrit:
e]Quant aux autorités des autres docteurs de l’Église, elle en use aussi comme arguments propres, mais d’une manière seulement probable. Cela tient à ce que notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare : “ Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine. ”

Merci de cette citation qui met à leur juste place l'autorité des Pères et saints Docteurs.

Mais j'ajoute que le Magistère infaillible a la même autorité absolue que l'Ecriture sainte, avec plus de clarté parfois (car dans un langage de type scientifique).


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

Est-ce qu'un diacre peut se faire appeler "Abbé"?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

Donc je l'appelle monsieur.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 18:10

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

Est-ce qu'un diacre peut se faire appeler "Abbé"?

Oui. Mais on reproche à l'Abbé Zins de ne pas assez être net, avec sa soutane, et de passer pour certains pour un prêtre.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

Incroyable; M. Zins n'arrête pas d'essayer de damner tout ce qui bouge et il est lui-même en dehors de la communion de l'église et en danger réel de damnation; que de réflexions à faire.
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 25 Oct 2010, 22:10

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est diacre, ordonné par Ecône dont il s'est séparé. (position sédévacantiste). Le diaconat est donc valide, mais l'Abbé Zins est excommunié Latae sententiae.

Incroyable; M. Zins n'arrête pas d'essayer de damner tout ce qui bouge et il est lui-même en dehors de la communion de l'église et en danger réel de damnation; que de réflexions à faire.
Thumright En effet étonnant ça me fait penser à l’évangile d'hier
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mar 26 Oct 2010, 12:03

Philippe Fabry a écrit:

Aucunement. Je n'ai pas de problème avec les enseignements de l'Église.

J'ai des problèmes avec ceux qui essayent de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, en mettant de côté ce qui les arrange.

A la bonne heure. Puisque les citations de Papes et de Conciles ne sont pas interdites ici, que non seulement elles ne vous sont pas insupportables mais encore ne vous dérangent pas et ne vous posent pas de problèmes, nous allons donc pouvoir continuer à contribuer à ce que toute une série d'enseignements de l'Église en passe d'être oubliés ne soit pas mise de côté par ceux que cela pourrait arranger de les faire passer à la trappe.
Ce qui ne vous empêchera nullement, bien au contraire, de continuer de votre côté à faire vos commentaires et autres citations pour "rectifier le tir" de ces enseignements pontificaux dans la mesure où vous les estimerez susceptibles d'être mal compris ou interprétés par certains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mar 26 Oct 2010, 12:06

Cher Abbé, ici TOUS les dogmes sont gardés, quelle que soit leur époque car l'infaillibilité est du début à la fin de l'Eglise.

Les passages pastoraux et liturgiques venant des papes opu des Conciles ne sont pas identifiés aux dogmes. Ils sont pris comme il le faut : en fonction de l'époque à laquelle ils sont relatifs.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mer 27 Oct 2010, 06:03

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
Rex Tremendae a écrit:



Citation :
Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

C'est la théorie du Cardinal Charles Journet. Mais elle s'oppose au Concile de Trente qui montre que la charité est un amour d'amitié conscient (impliquant la foi). Il n'y a pas d'amitié IMPLICITE, de même qu'il n'y a pas d'amour d'amitié implicite pour telle jeune fille précise qu'on ne connait pas.


Donc, si nous faisions un résumé, l’adage « Hors de l’Église point de salut » exclut donc du salut ceux qui ont quitté l’Église ou ceux qui refusent d’y entrer, à moins, pour ces derniers, qu’une ignorance invincible, tant objective (ils n’en ont jamais entendu parler) que subjective (ils en ont entendu parler mais cela ne s’impose pas à leur conscience) les empêchent de connaître le Christ comme unique médiateur dans l’ordre du salut et l’Église comme l’instrument institué par Lui pour être touché par ce salut. Ces hommes, s’ils suivent la loi naturelle pour autant que leur conscience la leur fait percevoir, s’ils diligentent les moyens pour accéder à la vérité religieuse, appartiennent par un désir implicite au corps de l’Église et peuvent être sauvés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mer 27 Oct 2010, 06:12

Rex Tremendae a écrit:



Donc, si nous faisions un résumé, l’adage « Hors de l’Église point de salut » exclut donc du salut ceux qui ont quitté l’Église ou ceux qui refusent d’y entrer, à moins, pour ces derniers, qu’une ignorance invincible, tant objective (ils n’en ont jamais entendu parler) que subjective (ils en ont entendu parler mais cela ne s’impose pas à leur conscience) les empêchent de connaître le Christ comme unique médiateur dans l’ordre du salut et l’Église comme l’instrument institué par Lui pour être touché par ce salut. Ces hommes, s’ils suivent la loi naturelle pour autant que leur conscience la leur fait percevoir, s’ils diligentent les moyens pour accéder à la vérité religieuse, appartiennent par un désir implicite au corps de l’Église et peuvent être sauvés.


Cher Rex Tremende, dit comme cela, cela peut effrayer. Dit plus simplement, Voici :

Le salut est une VIE. C'est une vie d'amour d'amitié tendre, réciproque, entre Dieu et l'âme.

Il faut donc croire en Dieu, le connaître dans son coeur (Trinité, rédemption) et l'aimer. Quand on entre dans cette vie, on RENAIT (voir Nicodème, renaître d'en haut).

Sont donc étranger à ce salut tout homme, même droit, même croyant, qui n'entre pas dans cette relation d'amour d'amitié. Ex : les musulmans croient en Dieu et l'aiment mais comme des SERVITEURS, inférieurs, prosternés >>> Ils sont étrangers à ce salut.

Mais NOUS DEVONS TENIR que ce salut sera proposé A TOUT HOMME SANS EXCEPTION, EXPLICITERMENT, par un moyen connu de Dieu (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).

Arnaud Dumouch dit que ça se passe pour tous et ù^me pour les chrétiens (tant ils n'imaginent pas en fait le coeur de Dieu) à l'heure de la mort par l'apparition de l'Eglise céleste (Christ, anges et saints).


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Arnaud
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