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 Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 10:45

Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos a écrit:

« Puisque, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, il est certain que l’Eglise a été instruite par Jésus-Christ, et par ses Apôtres et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité,

c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fut sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements a une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme... en rendant l’Eglise toute humaine de divine qu’elle est.»


(Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos)

A suivre.
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cébé



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 13:14

Et quand il ne s'agit pas de restauration ou de régénération mais d'éclaircissement de sens sans rien changer aux fondements ? ... Un peu comme si on lavait les vitraux d'une cathédrale pour un peu plus de lumière et que l'on découvre enfin toute la beauté d'une fresque dans une zone jusque là restée dans l'ombre ....



PS : Arnaud veille au plus près de sa conscience à garder ces fondements! ... et si vous, Abbé Zins, êtes aussi de ces rares théologiens qui vous basez strictement sur les dogmes, je suis très heureuse de faire votre connaissance ici .... Vous êtes une sorte de caution pour Arnaud, le forçant à être encore plus vigilant ...

Merci de nous montrer que les dogmes ne nous disent pas plus que ce qu'ils disent .... mais pas moins non plus.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 13:58

cébé a écrit:
Et quand il ne s'agit pas de restauration ou de régénération mais d'éclaircissement de sens sans rien changer aux fondements ?
Très juste réflexion, chère Cébé.

Alors ?

S'il ne faut point oublier ceci :

Citation :
« « Ne déplacez pas les bornes qu’ont posées vos pères.» (Prov. XXII, 28).

« Ne jugez pas quand le juge a jugé » (Si VIII, 19), « Celui qui coupe la haie sera mordu par le serpent » (Qo X, 8 ) ,

ou encore cette parole apostolique qui, tel un glaive spirituel frappe à la tête et frappera toujours les nouveautés scélérates de l’hérésie :

« O Timothée, garde le dépôt, fuyant les profanes nouveautés de paroles et les objections d’une prétendue science. Quelques-uns, pour s’y être attachés, se sont égarés loin de la foi.» (I Tim. VI, 10).


... On entend dire certains d’entre eux :

« Venez, pauvres ignorants, que l’on appelle communément catholiques, apprenez la vraie foi, que personne, sauf nous, ne comprend. Elle est demeurée cachée pendant nombre de siècles, et vient seulement d’être révélée et produite au jour ».



...« Garde le dépôt », dit-il. Qu’est-ce que le dépôt ?

Un dépôt, c’est ce qu’on vous a confié, non ce que vous avez découvert ; ce que vous avez reçu et non ce que vous avez inventé ; une chose qui ne provient pas de notre intelligence mais de la doctrine ; qui n’est pas d’usage privé, mais de tradition publique ; une chose qui vous est venue et qui n’a pas été créée par vous, dont vous n’êtes pas l’auteur, mais dont vous devez être le simple gardien ; dont vous n’êtes pas l’initiateur mais le serviteur ; une chose que vous ne réglez pas, mais sur laquelle vous vous réglez.

il ne faut point omettre non plus cela :

Saint Vincent de Lérins, Père de l’Eglise, Commonitorium a écrit:

Mais dira-t-on, peut-être : « La doctrine chrétienne n’est donc susceptible d’aucun progrès dans l’Eglise du Christ ? »

Certes, elle peut en avoir un, et très grand... Mais il faut que ce soit un progrès véritable et non un changement : le propre du progrès étant qu’une chose se développe en demeurant elle-même, le propre du changement ou de l’altération, qu’une chose se transforme en une autre.

Il faut donc que l’intelligence, la science la sagesse, et de chaque fidèle et de l’Eglise entière, s’augmentent avec les âges et les siècles, mais dans son genre, savoir, dans le même dogme, dans le même sens, et dans la même interprétation.

Le dogme chrétien n’admet aucune altération, aucune atteinte à ses caractères spécifiques, aucune variation dans ce qu’il a de défini.»


(Saint Vincent de Lérins, Commonitorium Ve Siècle)

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 14:47

Abbé Zins a écrit:
Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos a écrit:

« Puisque, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, il est certain que l’Eglise a été instruite par Jésus-Christ, et par ses Apôtres et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité,

c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fut sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements a une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme... en rendant l’Eglise toute humaine de divine qu’elle est.»


(Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos)

A suivre.
Votre post n'est pas clair , Grégoire XVi en écrivant ces mots il visait quelqu'un de précis à cause des théories précis , autrement dit ces mots ont été écrit dans un contexte précis pour des personnes précis .C'est donc un crime intellectuel grave voir une manipulation des esprit (comme c'est parfois le cas chez les membres de la FSSPX) de rapporter ainsi les paroles pastorales des papes (qui se sont parfois contredit ou corrigé ) sans les place dans leur contexte.

La novation l'Eglise en a besoin et en aura toujours besoin jusqu'au retour du Christ si non je ne vois pas pourquoi elle se tuerait à faire les conciles .Et heureusement personne ne peut dire ce que sera l'Eglise dans 100ans .Si St pierre ,st Paul ou St jean seraient revenu 3 siècles après leur mort ils n'auraient probablement pas reconnu l'Eglise 3 qu'ils ont laissé eux qui croyaient que le Christ allait vite revenir .Jamais ils ne se seraient en doute que l'empire romain deviendra chrétien et que l’évêque de rome deviendra plus fort et plus riche que la plus part des empereurs du monde .Attention je ne critique pas mais j'essaie de vous dire que personne ne peut savoir ce que sera L'Eglise de demain .L'Eglise est condamné à changer à affiner sa théologie et sa pastorale en fonction des connaissances et du niveau culturelle du temps sans trahir le message du Christ éclairci par le magistère de Pierre .Certes seul Pierre , l’évêque de Rome en communion avec les évêques sont habilité d'innover à court terme l'Eglise (sauf exception lorsqu'ils se prononcent ex cathedra pour proclamer un dogme ) mais ils ne peuvent pas se dispenser des idées innovatrice du reste de l'Eglise (il ne faut jamais oublier que les plus grand changement dans l'Eglise sont venu des saints ) mais il leur en revient le devoir et le pouvoir de trier ce qui est conformé ou pas au message du Christ .
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 17:12

fredsinam a écrit:

Votre post n'est pas clair, Grégoire XVI en écrivant ces mots il visait quelqu'un de précis à cause des théories précis, autrement dit ces mots ont été écrit dans un contexte précis pour des personnes précis. C'est donc un crime intellectuel grave voir une manipulation des esprits (comme c'est parfois le cas chez les membres de la FSSPX) de rapporter ainsi les paroles pastorales des papes (qui se sont parfois contredit ou corrigé ) sans les place dans leur contexte.
Votre remarque est vraiment étonnante. Jugez-vous donc cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ?

Avant de partir sur de grands chevaux en allant jusqu'à parler de crime et de manipulation, il faudrait pour le moins démontrer que ce texte serait tiré de son contexte, et que cet enseignement, qui correspond du reste à celui rappelé juste après de Saint Vincent de Lérins, ne viserait que des personnes précises, et lesquelles.

Qu'est-ce qui vous heurte donc si fortement en cette explication pontificale ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 17:48

Abbé Zins a écrit:
Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos a écrit:

« Puisque, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, il est certain que l’Eglise a été instruite par Jésus-Christ, et par ses Apôtres et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité,

c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fut sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements a une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme... en rendant l’Eglise toute humaine de divine qu’elle est.»


(Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos)

A suivre.

Cher Abbé Zins, cet enseignement là n'est pas du domaine dogmatique. Il est un avis PASTORAL. Il est donc daté et lié à telle époque. Il est évident, (Jean-Paul II l'a montré) que l'Eglise catholique, prise comme la communauté des chrétiens (clercs et fidèles) a toujours eu à se convertir. Le pape a même fait en l'an 2000 une sorte d'examen de conscience sur toute son histoire, reconnaissant une série de péchés. Et l4Esprit Saint a poussé l'Eglise, avec Benoît XVI, a reconsidéré sa pastorale concernant les abuseurs sexuels. La hierarchie a reconnu s'être trompée en ne chassant pas du ministères les prêtres pédophiles.

Ce qui par contre ne peut jamais être balayé, et nettoyé, c'est le donné dogmatique. Sur ce point, le nouveau ne détruit jamais l'ancien (mais il le vivifie) car le charisme d'infaillibilité couvre le magistère doctrinal depuis 2000 ans.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 17:53

Abbé Zins a écrit:

Votre remarque est vraiment étonnante. Jugez-vous donc cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ?

Avant de partir sur de grands chevaux en allant jusqu'à parler de crime et de manipulation, il faudrait pour le moins démontrer que ce texte serait tiré de son contexte, et que cet enseignement, qui correspond du reste à celui rappelé juste après de Saint Vincent de Lérins, ne viserait que des personnes précises, et lesquelles.

Qu'est-ce qui vous heurte donc si fortement en cette explication pontificale ?

Cet enseignement de Grégoire XVI est juste celui d'un PASTEUR inquiet des changements qui se profilent avec la Révolution française. Il ne porte pas sur la doctrine universelle du salut (le contenu de la foi et de le la morale du salut). Il n'est donc pas marqué de l'infaillibilité (MAGISTERE DOGMATIQUE).
Vous vous souvenez, n'est-ce pas, de cette distinction fondamentale :

Le pape est

1° Maître du dogme (revêtu dans certains cas du charisme d’infaillibilité).
2° Pasteur (faillible comme l'est la prudence politique).
3° Prêtre (il définit la liturgie et peut en changer certaines parties, avec faillibilité).

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, cet enseignement là n'est pas du domaine dogmatique. Il est un avis PASTORAL. Il est donc daté et lié à telle époque.
Jugez-vous donc, de fait, cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ? Ou seulement périmé ?
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 18:44

fredsinam a écrit:
Si St pierre ,st Paul ou St jean seraient revenu 3 siècles après leur mort ils n'auraient probablement pas reconnu l'Eglise 3 qu'ils ont laissé eux qui croyaient que le Christ allait vite revenir.
Il me semble que Paul insiste sur l'imminence, mais pas du tout Pierre, bien au contraire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 18:50

Abbé Zins a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abbé Zins, cet enseignement là n'est pas du domaine dogmatique. Il est un avis PASTORAL. Il est donc daté et lié à telle époque.
Jugez-vous donc, de fait, cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ? Ou seulement périmé ?

Il est précis et unanime chez les papes du XIX° s., face à la montée de la sécularisation. Ils ont résisté de toute la force de leur parole, mettant en garde contre la liberté religieuse importée de France par les armées révolutionnaires. Ils ont mis en garde, disant que cette liberté ferait perdre des bataillons à l'Eglise. Ils ne se sont pas trompés au plan de l'analyse des effets d'un tel bouleversement politique. Il est vrai que la pastorale précédente (issue des guerres de religion) "Tel roi, telle religion", avait permis de garder l'Europe majoritairement chrétienne.

Déjà, cette pastorale changea avec Léon XIII qui, se rendant compte que le mouvement était inextinguible, demanda aux chrétiens de composer avec et de voter, à défaut d'autre chose, pour le moindre mal.

De nos jours, l'Eglise a compris qu'il luui fallait vivre en Europe dans une pastorale de laz minorité persécutée.

Autrement dit, le statut de ces textes pastoraux est celui d'un siècle particulier, d'une étape de la sécularisation. Il y aura d'autres pastorales, annonce encore la foi : un jour, lorsque viendra le temps du dernier Antéchrist, la pastorale de l'Eglise sera celle du Christ à la croix.


Citation :
Jugez-vous donc, de fait, cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ? Ou seulement périmé

Je le juge passionnant au plan historique, et périmé au plan pastoral. Au niveau eschatologique, il révèle comment s'est réalisée peu à peu une prophétie faite par Jésus pour la papauté :

Citation :
Jean 21, 18 quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 19:09

Abbé Zins a écrit:
fredsinam a écrit:

Votre post n'est pas clair, Grégoire XVI en écrivant ces mots il visait quelqu'un de précis à cause des théories précis, autrement dit ces mots ont été écrit dans un contexte précis pour des personnes précis. C'est donc un crime intellectuel grave voir une manipulation des esprits (comme c'est parfois le cas chez les membres de la FSSPX) de rapporter ainsi les paroles pastorales des papes (qui se sont parfois contredit ou corrigé ) sans les place dans leur contexte.
Votre remarque est vraiment étonnante. Jugez-vous donc cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ?

Avant de partir sur de grands chevaux en allant jusqu'à parler de crime et de manipulation, il faudrait pour le moins démontrer que ce texte serait tiré de son contexte, et que cet enseignement, qui correspond du reste à celui rappelé juste après de Saint Vincent de Lérins, ne viserait que des personnes précises, et lesquelles.

Qu'est-ce qui vous heurte donc si fortement en cette explication pontificale ?
Je ne vous vise pas mais j'accuse tout personne qui se servirait de telle paroles pour contre une novation dans l'Eglise .Actuellement on dit de Benoit XVI et de Jean Paul II qu'ils ont entrepris une entreprise de restauration dans l'Eglise après les dérivés que l'Eglise a connu dans les années 70ans à cause de l'influence du mouvement Mai 68 et c'est vrai .Et si on accole ce passage de l' encyclique à leur travail alors on devrait condamner leur action puisque cet encyclique dit :" c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires". Autrement dit l'encyclique visait des personnes précis qui émettaient des thèses précis et c'étaient probablement l'abbé Félicité de Lamennais, le Père Henri Lacordaire et Charles de Montalembert grand défenseur d'un catholicisme libéral .Par conséquent avant de citer un tel passage vous auriez du nous dire ce qui était faux dans leur thèse et pourquoi l'Eglise les a jugé contraire à la foi catholique de tant et plus que les mots utilisé dans cet encyclique n'ont pas la même signification qu'on leur donnerait aujourd'hui .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 19:32

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Si St pierre ,st Paul ou St jean seraient revenu 3 siècles après leur mort ils n'auraient probablement pas reconnu l'Eglise 3 qu'ils ont laissé eux qui croyaient que le Christ allait vite revenir.
Il me semble que Paul insiste sur l'imminence, mais pas du tout Pierre, bien au contraire !
Personnellement je pense que tous les apotres (y compris Jean avant la rédaction de l'apocalypse ) avaient au départ la conviction que le Christ allait vite revenir sans pour autant avoir la certitude .Mais voyant les années s'avancent ,les uns mourant à la suite des autres leur conceptions ont probablement changé .Mais c'est vrai que dans l'épitre de Pierre on ne peut affirmer avec certitude ce qu'ils pensaient moi je saurais tenter de dire qu'il croyait comme Paul que le Christ allait vite revenir après tout c'est probablement un sujet dont ils débattaient beaucoup .Et c'était mieux ainsi.
Citation :
1 Mes bien-aimés, voici déjà la seconde lettre que je vous écris: dans l'une et dans l'autre, je m'adresse à vos souvenirs, pour exciter votre saine intelligence
2 à se rappeler les choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et le commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres.
3 Sachez avant tout que, dans les derniers temps, il viendra des moqueurs pleins de raillerie, vivant au gré de leurs convoitises,
4 et disant: " Où est la promesse de son avènement? Car depuis que nos pères sont morts, tout continue à subsister comme depuis le commencement de la création ".
5 Ils veulent ignorer que, dès l'origine, des cieux existaient, ainsi qu'une terre que la parole de Dieu avait fait surgir du sein de l'eau, au moyen de l'eau,
6 et que par là même monde d'alors périt submergé.
7 Quant aux cieux et à la terre d'à présent, la même parole de Dieu les tient en réserve et les garde pour le feu, au jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, " et mille ans sont comme un jour ".
9 Non, le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de sa promesse, comme quelques-uns se l'imaginent; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence.
10 Cependant le jour du Seigneur viendra comme un voleur;
en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre sera consumée avec les ouvrages qu'elle renferme.
11 Puis donc que toutes choses sont destinées à se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 attendant et hâtant l'avènement du jour de Dieu, auquel les cieux enflammés se dissoudront, et les éléments embrasés se fondront?
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, " de nouveaux cieux et une nouvelle terre ", où la justice habite.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Jugez-vous donc, de fait, cet enseignement du Pape Grégoire XVI imprécis, inexact, voire faux ? Ou seulement périmé

Je le juge passionnant au plan historique, et périmé au plan pastoral. Au niveau eschatologique, il révèle comment s'est réalisée peu à peu une prophétie faite par Jésus pour la papauté :

Citation :
Jean 21, 18 quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."
Je pense que vous avez tort de dire qu'il est périmé au plan pastoral .Il faudrait le lire pour comprendre que ce que Grégoire condamne ,l'Eglise le condamne toujours .L'encyclique condamnait :
- LES ATTAQUES CONTRE LE CELIBAT ECCLESIASTIQUE
- ATTAQUES CONTRE L’INDISSOLUBILITE DU MARIAGE
- L’INDIFFERENTISME
- LA LIBERTE D’OPINION
- LA LIBERTE DE LA PRESSE
- LA LUTTE DE L’EGLISE CONTRE LES MAUVAIS LIVRES
- LE REFUS D’OBEISSANCE AU POUVOIR CIVIL
- LES ASSOCIATIONS DE LIBERAUX
ATTENTION il serait faux d'attribuer systématiquement les mots utilisé par cet encyclique au signfication qu'ils auraient aujourd'hui autrement dit il faut lire cet encyclique sans faire des anachronisme et on se rend vite compte que ce Gregoire XVI condamnait l'Eglise le condamne encore aujourd'hui .Autrement dit cet encyclique n'est pas périmé au contraire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Lun 18 Oct 2010, 20:45

Très juste Fredéric. Mon a priori était que, une fois de plus, cela visait la question de la liberté religieuse.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mar 19 Oct 2010, 10:35

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:

« La raison principale qui a fait donner ce nom de Vie Éternelle au bonheur souverain et parfait, c’est qu’on voulait écarter absolument

l’idée que ce bonheur pût consister dans des choses corporelles, et caduques, qui ne peuvent être éternelles.

Ce mot de béatitude n’exprimait pas assez par lui-même ce que nous attendons, d’autant qu’il s’est rencontré des hommes enflés d’une vaine sagesse, qui n’ont pas craint de placer le Souverain Bien dans les choses sensibles.

Mais chacun sait qu’elles vieillissent et passent, tandis que le bonheur n’est limité par aucun temps.

Au contraire ces choses sensibles sont tellement opposées au bonheur, que plus on se laisse prendre par le goût et l’amour du monde, plus on s’éloigne de la félicité véritable...

Mais un grand nombre d’hommes, qui étaient pleins de sagesse à leurs propres yeux, n’ont pas compris cette vérité, et ils ont cru qu’il fallait chercher le bonheur sur cette terre, en quoi ils ont été de pauvres insensés qui sont tombés ensuite dans les plus grands malheurs.»

(Catéchisme du Concile de Trente, Chap. 13, par. 1)


A l'attention toute spéciale de Synthèsis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mar 19 Oct 2010, 10:40

Cher Abbé Zins, la béatitude éternelle consiste dans la vision de Dieu.

Mais cela n'empêche pas Dieu de nous rendre non seulement nos sensations, émotions sensibles mais aussi notre chair. Il y a donc nécessairement au paradis tout un monde sensible et physique qui comblera nos sens et notre chair. Ces choses sont certes secondaires à la béatitude.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mar 19 Oct 2010, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Abbé Zins, la béatitude éternelle consiste dans la vision de Dieu.

Mais cela n'empêche pas Dieu de nous rendre non seulement nos sensations, émotions sensibles mais aussi notre chair. Il y a donc nécessairement au paradis tout un monde sensible et physique qui comblera nos sens et notre chair. Ces choses sont certes secondaires à la béatitude.
Certes. L'état des corps glorieux est déjà pour eux une noble et belle récompense, auxquelles s'en ajouteront d'autres sensibles, comme de sublimes harmonies, et autres récompenses secondaires proportionnées à chacun des sens.
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mer 20 Oct 2010, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Je le juge passionnant au plan historique, et périmé au plan pastoral.

Continuons donc notre passionnante étude historique. Arnaud trouvera sans doute le passage suivant aussi ou davantage périmé au plan pastoral ; il me semble par contre que même dès l'abord Fredsinam ne l'estimera pas tiré de son contexte. Ses remarques m'intéresseront autant, et peut-être encore plus, que les précédentes.

Pie IX étant le successeur direct de Grégoire XVI, son souverain pontificat ayant été le plus long de l'histoire (32 ans) après celui de Saint Pierre (34 ans), et le plus fécond notamment pour les Missions et les fondations de multiples nouveaux évêchés et vicariats apostoliques dans le monde entier, y compris en terres jusque là farouchement protestantes.


80e proposition condamnée par le Pape Pie IX, Syllabus, 8/12/1864 - Allocution Jamdudum cernimus du 18 mars 1861 a écrit:

"Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier, se mettre d'accord avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne."


Pie IX), Allocution Jamdudum cernimus, 18-3-1861 a écrit:

« Les premiers demandent que le Pontife romain se réconcilie et se mette d’accord avec le Progrès, avec le libéralisme (ce sont leurs expressions), en un mot avec la civilisation moderne.

Mais les autres réclament avec raison, que les principes immobiles et inébranlables de l’éternelle justice soient conservés sans altération ;

ils réclament que l’on garde intacte la force salutaire de notre divine religion,
qui peut seule étendre la gloire de Dieu, apporter des remèdes salutaires aux maux qui affligent l’humanité, et qui est l’unique et véritable règle par laquelle les enfants des hommes peuvent, dans cette vie mortelle, acquérir toute vertu et se diriger vers le port de l’éternité bienheureuse.


Mais les défenseurs de la civilisation moderne ne comprennent pas cette opposition, bien qu’ils se disent les vrais et sincères amis de la religion.

Nous voudrions ajouter foi à leurs paroles, si les tristes événements qui s’accomplissent chaque jour aux yeux de tous ne Nous prouvaient évidemment le contraire.



Il n’y a en effet qu’une seule religion vraie et sainte, fondée et instituée par le Christ Notre Seigneur, mère et nourrice des vertus, destructrice des vices, libératrice des âmes, indicatrice du vrai bonheur, elle s’appelle : catholique, apostolique et romaine.»

(Allocution Jamdudum cernimus, 18-3-1861, Pie IX)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Mer 20 Oct 2010, 13:21

[quote][quote="Abbé Zins"]

80e proposition condamnée par le Pape Pie IX, Syllabus, 8/12/1864 - Allocution Jamdudum cernimus du 18 mars 1861 a écrit:

"Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier, se mettre d'accord avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne."

Je n'ai absolument aucun problème avec cette maxime qui reste plus que jamais valable. L'Eglise n'est pas une servante qui devrait coller avec les idéologies du temps. Sa seule mesure doit être l'Evangile. Imaginez l'inverse. L'Eglise aurait été nationaliste en 14 et hédoniste de nos jours.


Et Jésus le dit explicitement :
Citation :
Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Jeu 21 Oct 2010, 12:33

Citation :

« Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430 -


Citation :

« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714


Citation :

« La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»

(St Grégoire le Grand, Moral in Job. 1405)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Jeu 21 Oct 2010, 18:05

Abbé Zins a écrit:
Citation :

« Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430 -


Citation :

« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714


Citation :

« La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»

(St Grégoire le Grand, Moral in Job. 1405)



ces triois propositions sont des dogmes solennels. Ils viennent dui Saint Esprit et sont des vérités incontournables.


Ce dogme est cependant à mettre en parallèle avec le dogme suivant de Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Doit-on dire que, pour l'Abbé Zins, comme ce dogme de Vatican II semble contradictoire avec les précédents, sa synthèse consiste à dire que Vatican II est novateur et hérétique, où que ceci n'est pas un dogme, juste une phrase emphatiques des bons Pères ayant bu une bière ce soir là ?

Selon moi, voici comment un théologien catholique doit se servir du Magistère Solennel. Il doit TOUT GARDER CAR TOUT VIENT DU SAINT ESPRIT. Son travail consiste donc à savoir comment il peut être possible en même temps que :

1° Il n'y a pas de salut si on n'est pas catholique en cette terre.
2° Et pourtant que Dieu propose son salut à tout homme sans exception, païens compris (ils peuvent donc être sauvés, ce qui veut dire qu'ils meurent catholiques).


Je laisse l'Abbé Zins nous donner sa solution.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 12:23

Citation :

« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").


Citation :

« Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854)


Citation :

« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 12:33

Ca n'est pas une solution. C'est le rappel d'un des deux dogmes. Mais vous ne tenez pas contre de l'autre : "Dieu propose à tout homme le salut par un moyen connu de lui" (Gaudium et Spes 22, 5).

Auriez-vous rejeté ce dogme du Concile Vatican II ? Il me semble que cela doit être le cas puisque vous affirmez ailleurs que les enfants morts sans baptême sont pour l'ETERNITE séparé de Dieu ...


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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 12:50

Abbé Zins a écrit:
Citation :

« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").


Citation :

« Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854)


Citation :

« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

Voilà ce qu'en dit le catéchisme :Le principe est commenté dans les numéros 846 à 848 du catéchisme de l'Église catholique.
Citation :
« Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l'Eglise ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du christ Tête par l'Eglise qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul en effet le Christ est médiateur et nécessaire au salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église. et en nous enseignant expressément les nécessité de la foi et du Baptême, c'est la nécessité de l'Église elle-même dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu'Il nous a confirmée en même temps. C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Église catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés.
Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans qu'il y aille de leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leut part, ignorent l'évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-la peuvent arriver au salut éternel[9] ».
"L'Eglise sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Evangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II" (Jean-Paul II, Veritatis Splendor).
Autrement dit « Hors de l’Église point de Salut » cela ne veut pas dire : « Si vous ne faites pas partie de l’Église, vous serez damnés », mais : « Si vous êtes sauvés vous ferez partie de l’Église ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 16:50

fredsinam a écrit:
« Si vous êtes sauvés vous ferez partie de l’Église ».

salut

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
« Si vous êtes sauvés vous ferez partie de l’Église ».

salut

Je plussoie.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 18:02

fredsinam a écrit:
Citation :

« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

(...) cela ne veut pas dire : « Si vous ne faites pas partie de l’Église, vous serez damnés », mais (...)

Citation :

« Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)

... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelplhiens : « ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu ».

Prenez les mesures requises et vos prêtres avec vous, pour que les fidèles soient portés avec plus d’ardeur que jamais à garder la foi et l’unité catholique comme l’unique moyen de salut, et par conséquent à éviter tout danger de s’en séparer.»

(Grégoire XVI, Encyclique Summo Jugiter, du 27-5-1832)

Citation :

« Quiconque donc sera séparé de cette Eglise catholique n’aura pas la vie....»

(Saint Augustin Ep. 141, 5)

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 18:49

Chers Abbé Zins,

vous citez beaucoup les anciens conciles, encycliques, papes, ce qui est très bien et formateur, mais je ne crois que vous avoir lu une seul fois citant Vatican II ou le Catéchisme de l'Église Catholique ou Papes récents (Paul VI ou suivant).

Pourquoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 18:55

Hélas, on comprend en cherchant "Abbé Zins" sur Internet ...

Cher Abbé Zins, en ne citant que ces dogmes et en oubliant les autres qui les éclairent etn leur donne sens, c'est comme si vous aviez une pierre de silex et que vous la gardiez en main. Il n'en sort pas de lumière. Elle reste froide.

Il faut frapper ensemble deux silex pour qu'en sorte une étincelle. Je vous propose le second silex :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)"

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Ven 22 Oct 2010, 19:28

On comprends mieux maintenant les positions de l'abbé Zins.

Il marche à reculons ne fixant son regard que sur ce qui s'est dit dans le passé, ce qui explique pourquoi il bute sur la doctrine entière de l'Église Catholique incluant le dernier concile.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 00:16

Abbé Zins a écrit:
Citation :

« Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430 -


Citation :

« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714


Citation :

« La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»

(St Grégoire le Grand, Moral in Job. 1405)



Comment Dieu pourrait-Il être appelé "Bon" et "Amour" si tous ceux qui ne croient pas en Lui ou qui ne sont pas catholiques ne sont pas sauvés ? Dieu serait-Il un tyran qui envoie mécréants et pécheurs en enfer ? Shocked

Je préfère ce que disent Vatican II et Arnaud, à savoir que Dieu offre à chacun, peu importe sa foi (ou son incroyance), la possibilité d'être sauvé, dans ce monde ou à l'heure de la mort.

Et je préfère la vision d'un Dieu qui façonne le coeur de tout homme à l'humilité et à l'amour en vue de la vision béatifique à celle qui condamne tout pécheur impénitent ou qui n'aurait pas eu le temps de se repentir à l'heure de sa mort à l'enfer.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 02:25

Abbé Zins a écrit:
fredsinam a écrit:
Citation :

« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

(...) cela ne veut pas dire : « Si vous ne faites pas partie de l’Église, vous serez damnés », mais (...)

Citation :

« Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)

... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelplhiens : « ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu ».

Prenez les mesures requises et vos prêtres avec vous, pour que les fidèles soient portés avec plus d’ardeur que jamais à garder la foi et l’unité catholique comme l’unique moyen de salut, et par conséquent à éviter tout danger de s’en séparer.»

(Grégoire XVI, Encyclique Summo Jugiter, du 27-5-1832)

Citation :

« Quiconque donc sera séparé de cette Eglise catholique n’aura pas la vie....»

(Saint Augustin Ep. 141, 5)

J'ai comme l'impression qu'on dialogue avec le site du Vatican et non avec une personne encore moins un théologien puisque vous ne faites que rapporter les passages du magistère qu'on connait sans les commenter .Or le pape Pie XII, dans l'encyclique « Mystici Corporis Christi ». distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l’Eglise et ceux qui lui sont unis par le désir seulement. (…) Vers la fin de l' encyclique, invitant à l’unité ceux qui n’appartiennent pas au corps de l’Eglise catholique, il mentionne ceux qui, « par un certain désir et souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur ». Il ne les exclut aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne peut être sûr de son salut éternel (197); car, même si, par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique. ». Par ces paroles, le Pape condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à titre égal dans toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 02:58

fredsinam a écrit:
Or le pape Pie XII, dans l'encyclique « Mystici Corporis Christi ». distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l’Eglise et ceux qui lui sont unis par le désir seulement. (…) Vers la fin de l' encyclique, invitant à l’unité ceux qui n’appartiennent pas au corps de l’Eglise catholique, il mentionne ceux qui, « par un certain désir et souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur ». Il ne les exclut aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne peut être sûr de son salut éternel (197); car, même si, par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique. ». Par ces paroles, le Pape condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à titre égal dans toutes les religions.

Tout à fait juste. Ils se trompent gravement ceux qui, en disant qu'il n'y a pas de salut hors de l'Eglise, restreingnent le sens véritable de l'Eglise à un point tel qu'ils, comme l'abbé Zins, se référent uniquement à ceux qui sont explicitement les membres de l'Eglise visible. Comme si tous les protestants, juifs, musulmans, et les autres iraient directement en Enfer parcequ'ils ne sont pas catholiques. Cette idée est une hérésie qu'on retrouve parfois chez les ultra catholiques conservateurs, qui sont également schismatiques (ils pensent que les papes et les évêques se sont égarés depuis Vatican II).

Or, l'Eglise catholique est le fondement et la source du salut de tout le genre humain. Même un athée qui rejette l'idée de Dieu peut bien se trouver en état de grâce à cause de son honnêteté, de son amour du prochain, etc. Mais, il n'en demeure pas moins qu'il ne serait pas sauvé du tout si l' Eglise n'existait pas.

L'Eglise a enseigné cette doctrine pendant de nombreux siècles et elle tombe sous le magistère infaillible. Elle n'a nullement besoin d'être reformulée ou réinventée, elle doit être seulement bien comprise.

La bulle papale Unam Sanctam enseigne cette même doctrine:
Nous croyons que, en dehors de l'Église, il n'y a ni salut, ni la rémission des péchés.

L'adhésion à l'Église est strictement nécessaire, mais demeurer en état de grâce, voilà ce qui qui constitue, à son niveau le plus fondamental, l'appartenance à l'Eglise. Être en état de grâce, cela inclut nécessairement vivrent les vertus théologales de la foi, de l'espérance et de la charité. Ceci est accesible à tous, y compris les musulmans, les protestants et les athés, etc. Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce.

L'adhésion à l'église par les signes externes seulement, comme assister à la messe, réciter certaines prières et même, intellectuellement, en donnant son assentiment à des vérités particulières demeure vide et inefficace pour sauver si cela n'est pas accompagné par l'état de grâce. .


Dernière édition par Rex Tremendae le Sam 23 Oct 2010, 06:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 06:34

salut Merci à Simon, Frédéric et à Rex Tremendae. Vous êtes vraiment catholiques.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 12:03

Léon XIII a écrit:

« Il est nécessaire que d’une façon permanente subsiste, d’une part, la mission constante et immuable d’enseigner tout ce que Jésus Christ a enseigné lui-même ; d’autre part, l’obligation constante et immuable d’accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.

C’est ce que saint Cyprien exprime excellemment en ces termes : « Lorsque Notre Seigneur Jésus-Christ, dans son Évangile, déclare que ceux qui ne sont pas avec Lui sont Ses ennemis, Il ne désigne pas une hérésie en particulier, mais Il dénonce comme ses adversaires tous ceux qui ne sont pas entièrement avec Lui...» (Ep. 66 ad. Magn.).

Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l’Eglise n’a jamais rien eu plus à cœur, rien poursuivi avec plus d’effort, que de conserver de la façon la plus parfaite l’intégrité de la foi.

C’est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassés loin d’elle tous ceux qui ne pensent pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine.

Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n’avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique toute entière, mais seulement telle ou telle partie :

et pourtant qui ne sait qu’ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l’Eglise ?

Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l’histoire.»


(Léon XIII, Satis Cognitum)

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 12:07

Citation :

« Unique et perpétuelle est donc l’Eglise du Christ : quiconque se sépare d’elle s’écarte de la volonté et de l’ordre du Christ Seigneur, il quitte le chemin du salut, il va à sa perte.

Telle est la nature de la foi que rien n’est plus impossible que de croire ceci et de rejeter cela... celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu’il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu’Il est la souveraine vérité et le motif propre de foi.

« En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi il ne leur sert de rien d’être avec Moi en tout le reste.» (Saint Augustin in Ps. 54 n° 19).

Rien n’est plus juste : car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu’ils veulent, s’appuient sur leur propre jugement et non sur la foi, et refusant de « réduire en servitude toute intelligence sous l’obéissance du Christ.» (II Cor. X, 5), ils obéissent à eux-mêmes plus qu’à Dieu.

« Vous qui dans l’Évangile croyez ce qui vous plaît et refusez de croire ce qui vous déplaît, vous croyez à vous-même, beaucoup plus qu’à l’Evangile.» (Saint Augustin livr. 17 contr. Faustum Manich. Ch.3)...

Saint Augustin remarque que d’autres hérésies peuvent se développer et que, si quelqu’un adhère à une seule d’entre elles, par le fait même, il se sépare de l’unité catholique.

« Il peut y avoir, il peut surgir d’autres hérésies... quiconque embrasserait l’une d’entre elles cesserait d’être catholique.» (Saint Augustin, De Haeresis, n° 88).

... Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l’intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique.

Telle a été la coutume de l’Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l’Eglise, quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique.»


(Léon XIII, Encyclique Satis Cognitum)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 12:49

Abbé Zins a écrit:
Léon XIII a écrit:

« Il est nécessaire que d’une façon permanente subsiste, d’une part, la mission constante et immuable d’enseigner tout ce que Jésus Christ a enseigné lui-même ; d’autre part, l’obligation constante et immuable d’accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.

C’est ce que saint Cyprien exprime excellemment en ces termes : « Lorsque Notre Seigneur Jésus-Christ, dans son Évangile, déclare que ceux qui ne sont pas avec Lui sont Ses ennemis, Il ne désigne pas une hérésie en particulier, mais Il dénonce comme ses adversaires tous ceux qui ne sont pas entièrement avec Lui...» (Ep. 66 ad. Magn.).

Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l’Eglise n’a jamais rien eu plus à cœur, rien poursuivi avec plus d’effort, que de conserver de la façon la plus parfaite l’intégrité de la foi.

C’est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassés loin d’elle tous ceux qui ne pensent pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine.

Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n’avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique toute entière, mais seulement telle ou telle partie :

et pourtant qui ne sait qu’ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l’Eglise ?

Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l’histoire.»


(Léon XIII, Satis Cognitum)


Il est vrai que la thèse d'une évangélisation des hommes par le Christ lors de son retour à la fin du monde supprime un motif d'évangélisation : LA PEUR.


Mais il en crée un autre : LA JOIE. Joie n'annoncer cet amour qui comble déjà le coeur, dès cette vie.


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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 12:53

Rex Tremendae a écrit:
L'adhésion à l'Église est strictement nécessaire, mais demeurer en état de grâce, voilà ce qui qui constitue, à son niveau le plus fondamental, l'appartenance à l'Eglise. Être en état de grâce, cela inclut nécessairement vivrent les vertus théologales de la foi, de l'espérance et de la charité. Ceci est accesible à tous, y compris les musulmans, les protestants et les athés, etc. Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce.
Je ne suis pas d’accord avec ça .Les vertus théologale dites vertus surnaturelles ou vertus chrétiennes sont les fruits du baptême et de l’esprit saint et de fait personne ne peut en vivre s’il n’a pas reçu au moins les sacrements d’initiation surtout le sacrement de confirmation. Je pense que tu confonds les vertus naturelles et les vertus surnaturelles. Les vertus naturelles appelées aussi vertus acquises ou cardinales ce sont celles que nous acquerrons, avec la Grâce de Dieu, par l'exercice de nos facultés natives. Ces vertus naturelles fortifient l'Ame par l'accomplissement des bonnes œuvres naturelles. On les trouve même chez les païens ou les non chrétiens. Quant au vertus surnaturelles dites théologales ,elles sont appelées vertus infuses, car elles se greffent pour la plupart sur les vertus naturelles, d'où l'importance de ces dernières. Elles sont comme des forces surhumaines mises dans l'Ame par Dieu pour rendre celle-ci capable de faire des actes de valeur surnaturelle. Elles adaptent les facultés de l’homme à la participation de la nature divine. Et elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec la Sainte Trinité. Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour objet. De fait elles sont le gage de la présence et de l’action du Saint Esprit dans les facultés de l’être humain d’où l’importance de tous les sacrements d’initiation.

De plus c’est aussi faux de dire que «Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce » car nul autre religion ou institution au monde ne donne l’eucharistie à part l’Eglise catholique (et les éléments qui sans être en pleine communion avec elle sont greffé à elle à savoir les Eglises orthodoxes) or comme le christ le dit : « si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.54Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »
Autrement dit tout personne qui sait (par le cœur) ce qu’est l’Eglise et refuse de s’y adhère s’expose à la damnation éternelle car ils se privent, des sacrement dont le corps du christ . De plus même ce qui ne sont pas dans l’Eglise par ignorance ils se privent « de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique. » Pie XII .D’où l’urgence et l’importance d’évangéliser et de baptiser .
Citation :
L'adhésion à l'église par les signes externes seulement, comme assister à la messe, réciter certaines prières et même, intellectuellement, en donnant son assentiment à des vérités particulières demeure vide et inefficace pour sauver si cela n'est pas accompagné par l'état de grâce.
Tu as raison mais ça c'est à Dieu d'en juger et non nous .Nous ,nous avons seulement la mission d'amener les âmes à se convertir et à se baptiser
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 13:04

[quote]
fredsinam a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
L'adhésion à l'Église est strictement nécessaire, mais demeurer en état de grâce, voilà ce qui qui constitue, à son niveau le plus fondamental, l'appartenance à l'Eglise. Être en état de grâce, cela inclut nécessairement vivrent les vertus théologales de la foi, de l'espérance et de la charité. Ceci est accesible à tous, y compris les musulmans, les protestants et les athés, etc. Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce.
Je ne suis pas d’accord avec ça .Les vertus théologale dites vertus surnaturelles ou vertus chrétiennes sont les fruits du baptême et de l’esprit saint et de fait personne ne peut en vivre s’il n’a pas reçu au moins les sacrements d’initiation

Cher Frédéric, sur ce pont vous vous trompez. Ce qui est nécessaire, c'est le "baptême de la naissance nouvelle" venant du Saint Esprit.

et c'est parce que le Saint Esprit vient avant le baptême sacramentel que l'Eglise retarde sans inconvénient de deux ans après la conversion le baptême sacramentel des adultes.


Citation :

De plus c’est aussi faux de dire que «Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce » car nul autre religion ou institution au monde ne donne l’eucharistie à part l’Eglise catholique (et les éléments qui sans être en pleine communion avec elle sont greffé à elle à savoir les Eglises orthodoxes)

Sur ce point, je partage en partie votre avis : pour vivre de la charité, il faut au moins croire dans le message du christ qui la propose. Or, par définition, la religion musulmane (sauf certains soufistes) déclare impossible une amitié avec Dieu et revendique son statut de serviteur prosterné. Il n'y a donc pas de musulman orthodoxe qyui vive de la charité (ce qui ne les empêche pas d'y entrer face au christ lors de son apparition.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 13:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Il est vrai que la thèse d'une évangélisation des hommes par le Christ lors de son retour à la fin du monde supprime un motif d'évangélisation : LA PEUR.


Mais il en crée un autre : LA JOIE. Joie n'annoncer cet amour qui comble déjà le coeur, dès cette vie.

Pas seulement par la joie , mais aussi par urgence et peur pour le salut de nos frères .Je suis triste lorsque je me dis qu'il y a des hommes qui ignorent que Dieu les a aimé au point de nourrir pour eux et qu'ils ont une mère au ciel qui brûle d'amour pour eux mais j'ai aussi peur pour le salut de mes frères lorsque je sais que certains ignorer la communion ou la confession. Et tous cela sont les motifs d’évangélisation de jadis et toujours actuelles .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 13:07

Ce n'est pas de la peur. C'est de l'amour urgent qui vous presse ! thumleft Vous voudriez qu'ils partagent votre bonheur et échappent aux angoisses de l'athéisme.

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas de la peur. C'est de l'amour urgent qui vous presse ! thumleft Vous voudriez qu'ils partagent votre bonheur et échappent aux angoisses de l'athéisme.
oui c'est vrai que c'est mieux formuler ainsi et c'est diffèrent de certain dérives du 19 s où on forcait certain à se baptiser par peur de leur salut
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De plus c’est aussi faux de dire que «Nul besoin de faire formellement partie de l'Église pour être sauvés ou/et être en état de grâce » car nul autre religion ou institution au monde ne donne l’eucharistie à part l’Eglise catholique (et les éléments qui sans être en pleine communion avec elle sont greffé à elle à savoir les Eglises orthodoxes)

Sur ce point, je partage en partie votre avis : pour vivre de la charité, il faut au moins croire dans le message du christ qui la propose. Or, par définition, la religion musulmane (sauf certains soufistes) déclare impossible une amitié avec Dieu et revendique son statut de serviteur prosterné. Il n'y a donc pas de musulman orthodoxe qyui vive de la charité (ce qui ne les empêche pas d'y entrer face au christ lors de son apparition.

Le Pape Jean-Paul II:. "Puisque le Christ apporte le salut par son Corps mystique, qui est l'Eglise, la voie du salut est liée essentiellement à l'Eglise L'axiome« extra Ecclesiam nulla salus »-« en dehors de l'Eglise point de salut »- a été déclaré par saint Cyprien (Epist. 73, 21; PL 1123 AB), et appartient à la tradition chrétienne, il a été inclus dans le IVe Concile du Latran (DS 802), dans le Bulle " Unam Sanctam "de Boniface VIII ( DS 870) et le Concile de Florence (Decretum pro Jacobitis, DS 1351). L'axiome signifie que, pour ceux qui ne sont pas ignorants du fait que l'Eglise a été établie comme nécessaire par Dieu à travers Jésus-Christ, il y a une obligation d'adhérer à l'Eglise et d'y rester afin d'atteindre le salut (cf. LG 14). Pour ceux, toutefois, qui n'ont pas reçu l'annonce de l'Evangile, comme je l'ai écrit dans l'Encyclique «Redemptoris Missio,« le salut est accessible de façon mystérieuse, dans la mesure où la grâce divine leur est accordé en vertu du sacrifice rédempteur du Christ, sans appartenance extérieur à l'Eglise, mais néanmoins toujours en relation avec elle (cf. Redemptoris Missio, n. 10). C'est une relation mystérieuse. Elle est mystérieuse pour ceux qui reçoivent la grâce, parce qu'ils ne connaissent pas l'Eglise, et parfois même lorsqu'ils la rejettent extérieurement. Elle est aussi mystérieuse en soi, car elle est liée au mystère salvifique de la grâce, qui inclut une référence essentielle à l'Eglise fondée par notre Sauveur. Pour prendre tout son effet, la grâce qui sauve exige l'acceptation, la coopération, un «oui» au don divin. Cette acceptation est, au moins implicitement, orientée vers le Christ et l'Église. Ainsi, on peut aussi dire que «salus sine ecclesia nulla.. - - «sans l'Église, point de salut." L'appartenance à l'Église, Corps mystique du Christ, même implicitement et mystérieusement, est une condition essentielle pour le salut "
Le Pape Jean-Paul II, tout salut vient par le Christ, l'audience générale, le 31 mai 1995.

Donc, cela signifie que les athées, les agnostiques, les juifs, les musulmans, les chrétiens non-catholiques, les croyants de toute religion ou sans religion, peuvent être sauvés par un désir implicite de baptême, et ce, même en dépit de leur rejet extérieur de l'Église.

Ce baptême de désir donne à la personne la grâce sanctifiante. Toutes les personnes qui meurent en état de grâce peuvent aller au Ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 16:52

Rex Tremendae a écrit:


Donc, cela signifie que les athées, les agnostiques, les juifs, les musulmans, les chrétiens non-catholiques, les croyants de toute religion ou sans religion, peuvent être sauvés par un désir implicite de baptême, et ce, même en dépit de leur rejet extérieur de l'Église.

Ce baptême de désir donne à la personne la grâce sanctifiante. Toutes les personnes qui meurent en état de grâce peuvent aller au Ciel.

Cher Rex Tremende, votre interprétation est trop forte.

Voilà ce qu'il faudrait dire :

Donc, cela signifie que les athées, les agnostiques, les juifs, les musulmans, les chrétiens non-catholiques, les croyants de toute religion ou sans religion, peuvent être PREPARES AU SALUT par un désir implicite de baptême, et ce, même en dépit de leur rejet extérieur de l'Église.

Ce DESIR IMPLICITE (qui n'est pas un baptême de désir) PREPARE la personne à la venue de la grâce sanctifiante qui leur sera EXPLICITEMENT PROPOSEEE au moment où ces personnes meurent.


Si je fais cette correction, c'est parce que la grâce sanctifiante ne vient pas implicitement. Elle vient pour donner la CHARITE qui est tout sauf inconscioente (sauf peut-être chez les nourrissons baptisés).

Cela ne change rien au fait que, au bout du bout, ces personnes seront sauvées. Mais cela permet de distinguer, dans la fidélité au dogme et à l'Ecriture, la différence entre la renaissance par la grâce et la préparation à la grâce.

Ce texte manifeste bien les choses : Nicodème, un homme droit et ayant la foi Juive, n'a pas encore la grâce sanctifiante (il n'est pas encore rené) :

Citation :

Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Merci à Simon, Frédéric et à Rex Tremendae. Vous êtes vraiment catholiques.

Thumright

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Sam 23 Oct 2010, 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Rex Tremende, votre interprétation est trop forte.

Voilà ce qu'il faudrait dire :

Donc, cela signifie que les athées, les agnostiques, les juifs, les musulmans, les chrétiens non-catholiques, les croyants de toute religion ou sans religion, peuvent être PREPARES AU SALUT par un désir implicite de baptême, et ce, même en dépit de leur rejet extérieur de l'Église.

Ce DESIR IMPLICITE (qui n'est pas un baptême de désir) PREPARE la personne à la venue de la grâce sanctifiante qui leur sera EXPLICITEMENT PROPOSEEE au moment où ces personnes meurent.


Si je fais cette correction, c'est parce que la grâce sanctifiante ne vient pas implicitement. Elle vient pour donner la CHARITE qui est tout sauf inconscioente (sauf peut-être chez les nourrissons baptisés).

Cela ne change rien au fait que, au bout du bout, ces personnes seront sauvées. Mais cela permet de distinguer, dans la fidélité au dogme et à l'Ecriture, la différence entre la renaissance par la grâce et la préparation à la grâce.

Ce texte manifeste bien les choses : Nicodème, un homme droit et ayant la foi Juive, n'a pas encore la grâce sanctifiante (il n'est pas encore rené) :


Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même. Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 00:59

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même. Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.
Que le baptême de désir soit à la fin de la vie ou avant qu'est ce que cela change puisque seul Dieu sait si un homme a vraiment un réel désir de baptême ? .Autrement dit c'est un faux débat de polémiquer sur le baptême de désir ,un débat qui mine la mission de l'Eglise puisque le baptême de désir n'a aucune réalité visible et qu'elle n'est fondé sur aucune certitude de salut . La seule certitude qu'on connait c'est que si un homme est sauvé ferra parti de l'Eglise .Et Notre mission n'a pas changé depuis le départ du christ çàd baptiser ceux qui ne sont pas baptiser pour qu'ils fassent parti de la communauté des sauvés dés sur terre .

" Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.16Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. "

Et pour répondre à l'interpellation que vous avez fait à Arnaud ce verset laisse entendre que si baptême de désir il y a , il est à la fin de notre vie car le Christ dit que la marque ou le signe de celui qui a cru c'est le baptême .Autrement dit celui qui a eu connaissance de l’évangile et qui n'a pas demandé le baptême c'est qu'il n'a pas cru .Evidemment cela ne concerne pas ce qui n'ont jamais entendu l'evangile de toute leur vie ce qui n'est pas le cas de la plus grande partie de l'humanité actuellement .
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 01:33

fredsinam a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même. Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.
Que le baptême de désir soit à la fin de la vie ou avant qu'est ce que cela change puisque seul Dieu sait si un homme a vraiment un réel désir de baptême ? .Autrement dit c'est un faux débat de polémiquer sur le baptême de désir ,un débat qui mine la mission de l'Eglise puisque le baptême de désir n'a aucune réalité visible et qu'elle n'est fondé sur aucune certitude de salut . La seule certitude qu'on connait c'est que si un homme est sauvé ferra parti de l'Eglise .Et Notre mission n'a pas changé depuis le départ du christ çàd baptiser ceux qui ne sont pas baptiser pour qu'ils fassent parti de la communauté des sauvés dés sur terre .

" Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création.16Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. "

Et pour répondre à l'interpellation que vous avez fait à Arnaud ce verset laisse entendre que si baptême de désir il y a , il est à la fin de notre vie car le Christ dit que la marque ou le signe de celui qui a cru c'est le baptême .Autrement dit celui qui a eu connaissance de l’évangile et qui n'a pas demandé le baptême c'est qu'il n'a pas cru .Evidemment cela ne concerne pas ce qui n'ont jamais entendu l'evangile de toute leur vie ce qui n'est pas le cas de la plus grande partie de l'humanité actuellement .

Fredsinam, je ne polémique pas, je discute de théologie. Le baptême de désir n'est pas un faux débat ni une question vaine car bcp ne comprennent pas l'axiome ''hors de l'Église point de salut''. En fait, je dirai que cette question a toute son importance car elle démontre bien tout l'amour que Dieu porte envers les hommes. Par exemple, comment expliquer la question des enfants avortés qui meurent sans baptême ? Sont-ils damnés ? Ceci ne vient nullement miner la mission de l'Église, bien au contraire puisqu'il n'y aurait pas de salut sans elle.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 02:09

Rex Tremendae a écrit:

Fredsinam, je ne polémique pas, je discute de théologie. Le baptême de désir n'est pas un faux débat ni une question vaine car bcp ne comprennent pas l'axiome ''hors de l'Église point de salut''. En fait, je dirai que cette question a toute son importance car elle démontre bien tout l'amour que Dieu porte envers les hommes. Par exemple, comment expliquer la question des enfants avortés qui meurent sans baptême ? Sont-ils damnés ? Ceci ne vient nullement miner la mission de l'Église, bien au contraire puisqu'il n'y aurait pas de salut sans elle.
Si j'ai dit que ça mine la mission de l'Eglise c'est parce que je sais qu'il y a certain catholique (ce qui n'est pas forcement votre cas ) qui ne désirent plus convertir et baptisent les non chrétiens comme jadis pensant que ces personnes se sauveront en suivant leur propre conscience ou religion de façon humaine . Ce qui est un manque de charité .
Ce qui est complique dans le baptême par désir c'est qu'il faut distinguer plusieurs cas tout en sachant qu'il n'ya aucune certitudes de salut ou de comment ils sont sauvé puisqu'il n'y a aucun rite sensible . Par ailleurs on ne parle pas de baptême par désir pour des petits enfants mort sans baptême ou avorté car ils sont incapable d'effectuer un désir on les confie à la miséricorde du seigneur par la foi de l'Eglise .Quant au bapteme par désir il faut distinguer :
- le baptême par désir des premiers martyrs du christianisme dont certains sont mort sans avoir fait le rite de baptême
- le cas des païens qui n'ont jamais connu le Christ ou entendu l’évangile avant et après la mort du christ
- Le cas des adpetes des autre religion que le christianisme qui ont eu connaissance du christianisme et qui preferent demeurer adapter des leur religion
- Et enfin le cas des apostats pour les quelles l'axiome " hors de l'Église point de salut'' a été exprimé par saint Cyprien de Carthage au 2e siècle.

Pour tous ces cas il y a des différences et par conséquent c'est aussi dangereux de dire qu'ils seront tous sauvé au même titre par le baptême de désir que de dire qu'ils seront tous damner .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?   Dim 24 Oct 2010, 03:22

[quote]
Rex Tremendae a écrit:


Arnaud, je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, parce qu'un baptême de désir peut être obtenu à tout moment dans la vie, non seulement juste avant la mort.

Ca c'est vrai ! Mais le baptême de désir implique un désir EXPLICITE (le désir implicite est commun à tous les hommes, y compris en efer).



Citation :

Un baptême de désir explicite se trouve dans les personnes qui désirent le sacrement du baptême lui-même.

Je dirais plutôt chez ceux qui désirent entrer dans uine vie d'amitié avec Dieu (ce qui est l'essence du baptême de Jésus, le sacrement en étant le signe).

Citation :

Un baptême de désir implicite est obtenu par une pleine coopération avec la grâce par un acte intérieur de la volonté et de l'intelligence, c'est un acte d'amour désintéressé envers Dieu et le prochain qui obtient le baptême de désir.

Si c'est un amour explicite de charité (pazs le simple amour de serviteur humble qu'ont les musulmans), c'est un baptême de désir EXPLICITE. Les musulmans refusent, dans leur foi, cet amour d'almitié pour Dieu et ne veulent que l'amour de serviteur. Ils n'ont donc pas normalement (sauf audace interieur) le baptême de désir.



Citation :
Pour recevoir un baptême de désir, une personne doit comprendre et désirer soit le baptême (càd le baptême de désir explicite) ou bien le véritable amour de Dieu et du prochain. Mais l'amour de Dieu peut aussi être implicite, en ce sens qu'une personne peut recevoir un baptême de désir implicite en vivant totalement l'amour du prochain, sans pour autant avoir un amour explicite de Dieu.

C'est la théorie du Cardinal Charles Journet. Mais elle s'oppose au Concile de Trente qui montre que la charité est un amour d'amitié conscient (impliquant la foi). Il n'y a pas d'amitié IMPLICITE, de même qu'il n'y a pas d'amour d'amitié implicite pour telle jeune fille précise qu'on ne connait pas.


Citation :

Ainsi, même un athée ou un agnostique peut recevoir un baptême de désir durant sa vie ou au moment de sa mort et être sauvé.

Impossible, sauf s'il a d'abord la foi. C'est ce que montre saint Paul ici :


Citation :
Romains 10, 9 En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Romains 10, 10 Car la foi du coeur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut.
Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 12 Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Citation :
Citation :
1 Jean 2:29
Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.

Ainsi, tous ceux qui font ce qui est juste sont nés du Christ, et donc même les non-chrétiens peuvent avoir au moins un baptême de désir, ce qui leur donne la grâce sanctifiante et le salut.

Le Concile de Trente précise : la droiture et la volonté droite sauvent en ce sens qu'elles PREPARE le salut. De même la foi seule sauve d'après l'Ecriture en ce sens qu'elle PREPARE le salut.

Citation :
C H A P I T R E V I I I.
Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.
Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.).


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Arnaud
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Enseignements de Papes et Conciles oubliés ?
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