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 Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 13:41

Citation :
Sida : Mgr Léonard au centre d’une nouvelle polémique

Le sida est une "sorte de justice immanente" qui arrive lorsque l’on "malmène la nature profonde de l’amour humain", a déclaré dans un ouvrage paru ce matin en néerlandais le chef de l’Eglise catholique belge, Mgr André Léonard, provoquant de vives réactions en Belgique.

http://www.lefigaro.fr

La réédition en néerlandais d’un livre d’entretien de Monseigneur Léonard provoque une nouvelle polémique. L’ancien évêque de Namur y compare l’épidémie du Sida à une sorte de "justice immanente".

http://www.rtlinfo.be/

Demotte souhaite que Dieu punisse Mgr Léonard : Les propos de Monseigneur Léonard sur le SIDA vu comme une sorte de justice immanente a suscité de nombreuses critiques. L’une des plus virulentes émane sans nul doute de Rudy Demotte, le ministre-président de la Région wallonne. "Monseigneur Léonard déclare aujourd’hui que le Sida est une forme de justice immanente. Puisse, Dieu, s’il existe, punir de manière imminente celui qui profère de pareilles inepties…" a-t-il déclaré sur sa page Facebook.

http://www.rtlinfo.be

Un livre d’entretiens avec Mgr Léonard traduit (et complété) en néerlandais suscite le tollé. En cause : l’affirmation que le sida est “dans l’ordre d’une justice immanente”… L’on attendait avec un intérêt certain la traduction en néerlandais de "Mgr Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux", paru voici quatre ans aux éditions Mols. Surtout pour lire l’addendum réalisé depuis que l’évêque a été promu du siège épiscopal namurois à celui de Malines-Bruxelles… par Christian Laporte

http://www.lalibre.be/

Mgr Léonard jette un pavé dans la mare en rappelant la loi naturelle http://lesalonbeige.blogs.com

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 13:42

"A force de malmener la nature de la sexualité humaine..."

A méditer !

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 14:54

Il faut bien avouer que le sida est apparu chez les homosexuels au départ. Eh bien moi je dis ce n’est pas hasard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 16:27

La presse belge et française se déchaîne. Mais que pensent les gens ? Comment se fait-il qu'un jour de téléthon rapporte plus de 100 millions d'Euros en France tandis que 3 jours de Sidaction ne rapportent que 3 millions d'Euros ? Mais que pensent les gens ? Faut-il rééduquer le peuple ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 16:29

Citation :
Le sida n’est pas une punition de Dieu, explique Mgr Léonard

Un sorte d’écologie de l’amour

ROME, Jeudi 14 octobre 2010 (ZENIT.org) - Le sida n'est pas une punition de Dieu, explique Mgr Léonard, qui fait plutôt observer que « quand on malmène l'amour humain, peut-être finit-il par se venger ». Il évoque les mécanismes de l'écologie.

Un communiqué du diocèse de Malines-Bruxelles fait état de réactions à des propos de l'archevêque dans un livre d'entretiens paru mercredi en néerlandais (« Mgr Léonard - Gesprekken », éditions Lannoo, avec Dominique Minten et Louis Mathoux), en librairie en français depuis 2006 (avec Louis Mathoux), et tient à publier l'intégralité du passage en question.

« Son avis, dit le communiqué, doit être considéré dans le contexte de l'ensemble de la réponse à la question qui est présenté dans le livre de 2006 (...). Mgr Léonard a parlé sur le sida comme une conséquence d'une sexualité libre entre adultes ».

La question de Louis Mathoux est : « Précisément, que pensez-vous du Sida ? Y voyez-vous une ‘punition de Dieu' suite à la libération sexuelle ? »

Pour Mgr André-Joseph Léonard, il ne s'agit « pas du tout » d'une punition : « On a posé à Jean-Paul II un jour cette question-là : « Est-ce que le sida est une punition de Dieu ? » Il a répondu avec beaucoup de sagesse : « Il est très difficile de connaître les intentions de Dieu ». Pour ma part, je ne raisonnerais pas du tout en ces termes. Tout au plus je verrais cette épidémie une sorte de justice immanente, pas du tout une punition, un peu comme, sur le plan écologique, quand on malmène l'environnement, il finit par nous malmener à son tour. Et quand on malmène l'amour humain, peut-être finit-il par se venger, sans qu'il faille y faire intervenir une cause transcendante ».

Il renvoie à l'explication des chercheurs : « Peut-être s'agit-il d'une justice immanente, mais quant aux causes immédiates, ce sont les médecins qui seront aptes à dire où cette maladie est née, comment elle s'est transmise au début, quelles ont été les voies de sa propagation ».

Poursuivant le reapprochement avec les mécanismes de l'écologie, il ajoute: « Si vous souhaitez une considération plus générale, je la verrais plutôt dans l'ordre d'une certaine justice immanente. Malmener la nature physique amène celle-ci à nous malmener, et malmener la nature profonde de l'amour humain finit toujours par engendrer des catastrophes à tous niveaux ».

(Monseigneur Léonard : Entretiens avec Louis Mathoux, p. 243)

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 16:42

Citation :
L'industrie du porno californienne à l'arrêt après qu'un acteur a été infecté par le VIH
LEMONDE.FR | 14.10.10 | 19h07 • Mis à jour le 15.10.10 | 10h43


Deux des plus importantes maisons de production de films pornographiques de Californie ont annoncé, mercredi 13 octobre, avoir suspendu leurs tournages après avoir appris qu'un de leurs acteurs avait été infecté par le VIH. Vivid Entertainment et Wicked Pictures, deux entreprises situées dans la banlieue de Los Angeles, ont pris cette décision par précaution après avoir eu confirmation que l'acteur, ou l'actrice, dont l'identité n'a pas été révélée, était séropositif. "Lorsque Vivid a été informée qu'un acteur avait été testé positif au VIH, nous avons immédiatement suspendu la production. Nous l'avons fait par précaution et allons continuer à surveiller la situation", a déclaré le fondateur de cette maison de production, Steven Hirsch. Son homologue de Wicked Pictures a ajouté que "bien que Wicked Pictures ne tourne qu'avec des préservatifs, nous ne voulons jamais faire travailler un acteur ou une actrice avec quelqu'un" qui soit porteur du VIH.
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Une clinique spécialisée dans l'accompagnement médical des acteurs pornographiques a indiqué au Los Angeles Times qu'elle menait des analyses sur des acteurs qui auraient pu être infectés par le comédien qui a contracté le VIH. "Nous avons placé en quarantaine et examiné tous les partenaires" de l'acteur, a déclaré Jennifer Miller, conseillère de la clinique Adult Industry Medical Healthcare Foundation.

Ce n'est pas la première fois que l'industrie du porno doit suspendre ses tournages face à des craintes de contamination. En 2004, les productions de Los Angeles avaient été mises à l'arrêt pendant un mois après la découverte que trois actrices avaient été contaminées lors de rapports filmés avec un acteur séropositif. Entre 2004 et 2008, vingt et un acteurs de Los Angeles – seize hommes et cinq femmes –, ont contracté le VIH, selon le département de santé publique du comté. Ce département a également calculé que les employés de l'industrie pornographique sont dix fois plus susceptibles d'être infectés par une maladie sexuellement transmissible que le reste de la population.

Mais pour des associations de prévention contre le sida, les autorités de santé de Los Angeles ne sont pas suffisamment fermes vis-à-vis de l'industrie du X : "Combien d'autres personnes doivent-elles être infectées avant que le comté de Los Angeles prenne la décision de faire son travail en protégeant les acteurs et la santé publique ?", a par exemple dénoncé Michael Weinstein, président de l'AIDS Healthcare Foundation, qui est favorable au port obligatoire du préservatif dans les films pornographiques.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 17:10

Saint Paul parle de ce qui attend à ceux qui contreviennent à la loi divine:

"C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes: leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l'infamie d'homme à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement." - Romains 1, 26-27
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 20:20

Mgr Leonard a parfaitement raison , mais si j'étais à sa place je changerai de vocabulaire :
la justice Immanente s'appelle en réalité facteur de risque ou conduite à risque .
et c'est une réalité épidémiologique tout simplement , c'est à dire de la science médicale
chargée d'établir les relations de causalité en pathologie humaine .
Le style de vie homo des années 70 à partenaires multiples a indéniablement été le terreau sur lequel le virus VIH a poussé comme une bactérie sur une boite de Pétri .
à cette époque certains sujets avaient 10 partenaires / jour !!!
Aucun épidémiologiste ne peut nier que ce soit une conduite à risque et une exposition au risque , pas seulement VIH d'ailleurs , mais de toutes les MST ( Syphilis, Blenorragie etc..)
personne ne peut nier que les rapports ano-génitaux non protégés aient le plus grand risque de transmission du VIH . personne ne peut nier que la non utilisation du préservatif
couplé à ces conduites à risques soit à l'origine de la recrudescence actuelle de la contamination par le VIH dans les millieux Homos en 2010 .
Il n'y a donc aucune Justice là dedans , seulement une loi de causalité intrinsèque
liée à des risques basés sur des calculs de probabilités.
Quand on souffre d'un cancer de la plèvre 30 ans après avoir été exposé à l'Amiante
dans son travail , il s'agit d'une causalité , pas d'une justice , même raisonnement pour le VIH .

Je suggère donc à Mgr léonard d'utiliser des termes se prétant moins à la polémique
et plus au consensus scientifique ... son image n'en sera que moins caricaturée .
mais si c'est ce qu'il cherche ??
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boudo



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 20:44

Une lettre ummite affirme que le virus VIH est une création de la science militaire dans un but de guerre épidémiologique . L'invention aurait échappé à ses auteurs avant d'être totalement au point . Les essais ratés par suite de la fuite de singes d'expérience infectés , auraient eu lieu en République Démocratique du Congo .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 21:08

Le livre déjà ancien de Mirko Geremek , professeur d'histoire de la médecine avait déjà tracé l'origine du VIH dans les années 1950 où on a retrouvé l'ADN du Virus dans des prélèvements anatomopathologiques d'un Marin qui aurait été contaminé en république du Congo et serait mort en écosse .
par ailleurs , il évoquait l'hypothèse que le dermatologue Viennois Kaposi qui décrivit le sarcome sporadique ( tumeur maligne des vaisseaux) qui porte son nom dans les années 1880 et qui est associé fortement au VIH , a eu à faire probablement à des cas de SIDA . En 1950 il n'existait aucune technologie virologique ou génétique pour créer un virus de toutes pièces.
les études sur l'ADN de certaines souches de VIH 1 ont bien montré leur étroite parenté
avec des souches de grands singes africains chez lesquels il était endémique .
Tout ceci est donc de la veine délirante conspirationniste , once more ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 15 Oct 2010, 23:49

Oculus a écrit:

avec des souches de grands singes africains chez lesquels il était endémique .

Un homosexuel pervers se serait tapé un macaque ? affraid Laughing

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 13:15

Citation :
Un homosexuel pervers se serait tapé un macaque ? affraid Laughing


Rien n'est impossible.. , mais plus vraisemblablement le Virus a dû diffuser dans les populations africaines d'abord dont certaines chassent et capturent les grands singes pour les manger ou en faire des trophées ( viande de brousse) au cours de blessures ou morsures infligées par ceux-ci , puis par les circuits classiques de la prostitution .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 14:50

Que pensez -vous de ce verset du Nouveau Testament :


Citation :
Apocalypse 16, 8 Et le quatrième ange de Dieu répandit sa coupe sur le soleil ; alors, il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Que pensez -vous de ce verset du Nouveau Testament :


Citation :
Apocalypse 16, 8 Et le quatrième ange de Dieu répandit sa coupe sur le soleil ; alors, il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.


Bonjour a tous

je me souviens du debut de l'epidemie du sida;qui touchait surtout le milieu homo;la grande majorité pensait a l'epoque que finalement c'etait une sorte de punition a cause de leur dereglement sexuel
Apres les homosexuels le sida a tué ;par la transfusion sanguine;des milliers d'innocents dont des enfants

je doute fort que DIEU a pu envoyer ce genre de fleau!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:28

C'est vrai, chère Tobie.

Quoique tout homme est pécheur et que tout homme est visé par ce texte (et d'abord nous), la question se pose dans ce sujet pour la transmission de la maladie lors d'une sexualité à risque. C'est hélas là que se situe la majorité du fléau du SIDA, et de la syphilis il y a un siècle. Guy de Maupassant parle dans une de ses lettres, de sa jouissance lorsqu'il disait à une prostituée, après l'avoir payé, qu'il avait la syphilis.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, chère Tobie.

Quoique tout homme est pécheur et que tout homme est visé par ce texte (et d'abord nous), la question se pose dans ce sujet pour la transmission de la maladie lors d'une sexualité à risque. C'est hélas là que se situe la majorité du fléau du SIDA, et de la syphilis il y a un siècle. Guy de Maupassant parle dans une de ses lettres, de sa jouissance lorsqu'il disait à une prostituée, après l'avoir payé, qu'il avait la syphilis.

Je me suis toujours demandé pourquoi DIEU avait créé cette saloperie de desir sexuel!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:40

TOBIE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, chère Tobie.

Quoique tout homme est pécheur et que tout homme est visé par ce texte (et d'abord nous), la question se pose dans ce sujet pour la transmission de la maladie lors d'une sexualité à risque. C'est hélas là que se situe la majorité du fléau du SIDA, et de la syphilis il y a un siècle. Guy de Maupassant parle dans une de ses lettres, de sa jouissance lorsqu'il disait à une prostituée, après l'avoir payé, qu'il avait la syphilis.

Je me suis toujours demandé pourquoi DIEU avait créé cette saloperie de desir sexuel!!!!


Au départ, ce désir était parfaitement maîtrisé. Mais Dieu a VOULU mettre en lui, après le péché originel, une "foyer de péché" pour que nous soyons tous pécheur.

Il veut en effet nous faire à tous miséricorde un jour pour qu'il se passe cela en nous :

Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

ATTENTION : pas de mauvaise interprétation ! Je préviens SOLENNELLEMENT pig tous les cochons qui sommeillent dans ce site. Voilà ce que saint Paul ajoute !

Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?
Romains 6, 3 Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés?


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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Dieu a VOULU mettre en lui, après le péché originel, une "foyer de péché" pour que nous soyons tous pécheur.



et bien mission accompli,avec en prime la destruction de million de mariage et de famille

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 16 Oct 2010, 17:53

Chère Tobie, et bien pire encore.

Lucifer, à l'heure de la mort, aura beaucoup de facilités à dénoncer Dieu et son comportement qu'il déclarera "barbare" et à nous prêcher son monde alternatif, de liberté et de droits individuels.

Cependant, Dieu a un puissant argument pour nous convaincre de l'utilité de ce passage par le feu de cette terre et nous prouver que, pour nous donner la vie éternelle, il ne pouvait faire autrement : il nous montrera ses propres plaies.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 17 Oct 2010, 12:34

J'écoute le débat sur Mgr Léonard sur la RTBF :

C'est une charge unanime contre lui. Seul un laïc chrétien essaye comme il le peut de dire que certains types de comportements sont dangereux.

On a même un médecin, spécialiste du SIDA, qui va jusqu'à dire que 85% des sidéens sont des femmes, hétérosexuelles, qui ont été contaminées par leur mari infidèle. Donc Mgr Léonard est criminel en stigmatisant des victimes.

Il faut croire que ces maris infidèles sont des polygames vu le nombre des femmes fidèles qu'ils ont contaminé. En tout cas personne ne réagit à ce chiffre !

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 17 Oct 2010, 13:09

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même un médecin, spécialiste du SIDA, qui va jusqu'à dire que 85% des sidéens sont des femmes, hétérosexuelles, qui ont été contaminées par leur mari infidèle. Donc Mgr Léonard est criminel en stigmatisant des victimes.

Ca me paraît problématique : si une femme est contaminée par son mari, c'est qu'il est lui-même séropositif.
Donc il doit y avoir au moins autant de maris contaminés que de femmes contaminées par leur mari.

Ca fait du 170% des sidéens, et donc sans compter un seul homosexuel. What a Face

Conclusion : le SIDA est aussi mortel pour les mathématiques. Laughing

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 18 Oct 2010, 15:27

Il faut rappeler qu'au départ de l'épidémie se sont les lobby homosexuels qui ont dit que cette 'pseudo épidémie" (ils disaient que ce n'était pas vrai) était une machination fasciste pour les diaboliser.
Quand ils ont pris conscience de la réalité de la maladie qui se répandait chez eux, ils ont alors crié à la honte que l'on n'ai toujours pas trouvé de remède…

Les statistiques du SIDA de 2007 :
60 % ont été contaminées lors de rapports hétérosexuels (et parmi celles- ci la moitié est de nationalité d'un pays d'Afrique sub-saharienne) ;
38 % lors de rapports homosexuels
2 % avec l'usage de drogues injectables.

"SIDA : homosexuels et migrants les plus touchés"

"Comment se sont contaminées les personnes qui ont découvert leur séropositivité en 2006 ? «48 % lors d’un rapport hétérosexuel, 29 % lors d’un rapport homosexuel (...) Des extrapolations permettent d’estimer qu’il y aurait eu en 2006 pour les homosexuels, 511 nouvelles contaminations pour 100 000, contre 6 pour 100 000 pour les hétérosexuels non usagers de drogues (...) Roselyne Bachelot, ministre de la Santé, présentant la nouvelle campagne de prévention a commenté ces résultats (...) "Nous ne sommes pas là pour juger, mais pour agir, a-t-elle déclaré. Les homosexuels restent la seule population pour laquelle on n’observe pas de diminution des nouveaux diagnostics".

http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/11/27/01008-20071127ARTFIG00300-sida-homosexuels-et-migrants-les-plus-touches.php
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boudo



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 06:23

Philippe Fabry a écrit:
Oculus a écrit:

avec des souches de grands singes africains chez lesquels il était endémique .

Un homosexuel pervers se serait tapé un macaque ? affraid Laughing

La lettre ummite à laquelle j'ai fait allusion , parle de morsures infligées aux gardiens par les singes infectés volontairement par les chercheurs .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 06:30

Citation :
par les singes infectés volontairement par les chercheurs.

Le bout de phrase " volontairement par les chercheurs" marque le caractère complotiste de ce site. Les singes portent probablement ces maladies et bien d'autres depuis des millions d'années.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 07:32

Peut-être bien . Mais la lettre reste cohérente : si des chercheurs tentent de mettre au point une arme épidémiologique ( pour ne s'en servir que lorsqu'ils auraient trouvé l'antidote , j'imagine ) , il est normal qu'ils opèrent là où le virus existe déjà sans danger pour l'espèce
( au Congo ) . Que la future arme leur ait explosé dans les mains , est un roman plausible .

Le mieux serait de retrouver la lettre espagnole originale , pour en faire une bonne critique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 07:38

C'est juste anachronique, quand est né le SIDA, aucun chercheur ne savait toucher à l'ADN pour fabriquer un rétrovirus dont on ne connait même pas encore le fonctionnement.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 09:25

L'histoire de l'homosexuel et du macaque était plus marrante.

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MessageSujet: i certs   Mar 19 Oct 2010, 10:59

Oculus a écrit:
Mgr Leonard a parfaitement raison , mais si j'étais à sa place je changerai de vocabulaire :
la justice Immanente s'appelle en réalité facteur de risque ou conduite à risque .
et c'est une réalité épidémiologique tout simplement , c'est à dire de la science médicale
chargée d'établir les relations de causalité en pathologie humaine .
Le style de vie homo des années 70 à partenaires multiples a indéniablement été le terreau sur lequel le virus VIH a poussé comme une bactérie sur une boite de Pétri .
à cette époque certains sujets avaient 10 partenaires / jour !!!
Aucun épidémiologiste ne peut nier que ce soit une conduite à risque et une exposition au risque , pas seulement VIH d'ailleurs , mais de toutes les MST ( Syphilis, Blenorragie etc..)
personne ne peut nier que les rapports ano-génitaux non protégés aient le plus grand risque de transmission du VIH . personne ne peut nier que la non utilisation du préservatif
couplé à ces conduites à risques soit à l'origine de la recrudescence actuelle de la contamination par le VIH dans les millieux Homos en 2010 .
Il n'y a donc aucune Justice là dedans , seulement une loi de causalité intrinsèque
liée à des risques basés sur des calculs de probabilités.
Quand on souffre d'un cancer de la plèvre 30 ans après avoir été exposé à l'Amiante
dans son travail , il s'agit d'une causalité , pas d'une justice , même raisonnement pour le VIH .

Je suggère donc à Mgr léonard d'utiliser des termes se prétant moins à la polémique
et plus au consensus scientifique ... son image n'en sera que moins caricaturée .
mais si c'est ce qu'il cherche ??

Je partage le point de vue d'Oculus.
Une multitude de gens se fourvoient dans une sexualité débridée et une multitude de gens "bien comme il faut", "bons chrétiens" se fourvoient dans une autre forme de sida: le pharisianisme! ça et là, je lis et j'entends souvent :" -Les gens qui suivent les idées du monde vont droit vers l'enfer, nous, nous suivons Jésus, Dieu merci!". Je dis cela de façon un peu caricaturale mais pas tant que ça. Quand, mais quand donc, nous chrétiens cesserons de nous approprier Dieu????? Nous ne sautons peut-être pas comme des lapins sur tout ce qui bouge, mais nous péchons je ne sais pas combien de fois par jour (x fois hi hi hi), tous, autant que nous sommes. Quand, mais quand donc allons-nous considérer les débauchés, les homos, les prostitué(es) comme des ouvriers de la onzième heure potentiels??? Leur mode de vie n'est pas "top" évidemment on est bien d'accord, mais plutôt que de le stigmatiser sans cesse en clamant haut et fort qu'il est en contradiction avec l'Evangile (ce qui est vrai certes), regardons Jésus qui s'invitait à manger chez eux, qui les aimait et le leur montrait. On critique, on critique mais est-ce que l'on met toutes nos forces à essayer de les aimer comme Jésus les aime??? Ils nous horripilent mais je crois que notre côté "culs-bénis sauvés" que l'on se donne les horripilent et les renforce dans leurs impasses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 11:38

Chère Nanou, les sidéens de l'âme (les pharisiens)à eux aussi reçoivent une justice immanente car Dieu se retire d'une âme (de NOTRE âme) quand elle est orgueilleuse.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 19 Oct 2010, 13:03

Nanou a écrit:


Je partage le point de vue d'Oculus.
Une multitude de gens se fourvoient dans une sexualité débridée et une multitude de gens "bien comme il faut", "bons chrétiens" se fourvoient dans une autre forme de sida: le pharisianisme! ça et là, je lis et j'entends souvent :" -Les gens qui suivent les idées du monde vont droit vers l'enfer, nous, nous suivons Jésus, Dieu merci!". Je dis cela de façon un peu caricaturale mais pas tant que ça. Quand, mais quand donc, nous chrétiens cesserons de nous approprier Dieu????? Nous ne sautons peut-être pas comme des lapins sur tout ce qui bouge, mais nous péchons je ne sais pas combien de fois par jour (x fois hi hi hi), tous, autant que nous sommes. Quand, mais quand donc allons-nous considérer les débauchés, les homos, les prostitué(es) comme des ouvriers de la onzième heure potentiels??? Leur mode de vie n'est pas "top" évidemment on est bien d'accord, mais plutôt que de le stigmatiser sans cesse en clamant haut et fort qu'il est en contradiction avec l'Evangile (ce qui est vrai certes), regardons Jésus qui s'invitait à manger chez eux, qui les aimait et le leur montrait. On critique, on critique mais est-ce que l'on met toutes nos forces à essayer de les aimer comme Jésus les aime??? Ils nous horripilent mais je crois que notre côté "culs-bénis sauvés" que l'on se donne les horripilent et les renforce dans leurs impasses.


Thumright
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 10:52

Chers tous,
L'Evangile de ce dimanche (parabole du pharisien et du publicain qui se rendent à la prière...), est la meilleure réponse qui puisse être donnée aux questionnements de cette discussion. Méditons, pensons y aujourd'hui et toujours.
Très bon dimanche à vous tous! I love you
Nanou
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 13:44

Philippe Fabry a écrit:
L'histoire de l'homosexuel et du macaque était plus marrante.

j'ai relu un chapitre du livre de Mrko GRMEK sur l'Histoire du SIDA ( Payot 1988 )

Il y a des dizaines de cas bien documentés dans la littérature médicale de SIDA avérés avant les années 1950-60, mais diagnostiqués seulement rétrospectivement en relisant les articles avec les connaissances d'aujourd'hui , eventuellement sur des tissus ou sérums conservés.
ces cas étaient pour la plupart des marins ou des voyageurs , morts jeunes , avec la coexistence d'infections pulmonaires opportunistes ( Pneumocystose ou Cytomegalovirus)
et de cancers opportunistes ( Kaposi ou lymphomes).
la ville de Naples en italie a été un des grands foyers de ces cas ( plusieurs dizaines ) , car de nombreux homosexuels venaient y trouver ce qu'ils cherchaient ...
Il y a même le cas d'un de ces marins qui a contaminé sa femme puis sa fille avec le décès
des 3 en 1969 au Danemark avec les anticorps anti VIH retrouvés sur les 3 échantillons de sérums congelés 25 ans plus tard...
le SIDA devait être endémique en Afrique depuis au moins 100 ans , mais les médecins coloniaux de l'époque ne prétaient pas une attention suffisante aux maladies indigènes
et étaient incapables d'individualiser le tableau de la tuberculose par ex ..
la prostitution des grands ports , et l'homosexualité dans la marine , ont constitué
des foyers peu importants mais constants depuis probablement les années 1880, où
Moritz Kaposi décrivit son sarcome à Vienne ...
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 14:59

Le sida a été propagé (accidentellement) par la vaccination contre la poliomyélite...en utilisant l’hémoglobine de reins(singes)...



Dernière édition par Alexis232 le Dim 24 Oct 2010, 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 15:08

!!!

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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 18:08

Non Alexis , cette hypothèse du vaccin polio oral ne tient pas , malgré l'énorme boulot de Hooper et son évidente bonne foi , pour des dizaines de raisons différentes .
Ce film n'en est pas moins horrible pour ce qu'il décrit de l'éthique de l'expérimentation
animale et humaine au Congo belge dans les années 1950 et la mauvaise foi évidente des
grands chercheurs pour rester gentil .
Mais l'histoire des vaccinations toute entière est de l'éxpérimentation
brute et du grand n'importe quoi éthique , à commencer par l'image d'épinal de pasteur chauffant son tube de moelle de lapin enragé avant de l'inoculer au jeune berger Joseph meisner...
qui n'avait probablement pas la rage . On estime la probabilité d'infection par morsure
ou par salive d'animal à seulement 10%, alors que 30% au moins des vaccinés de l'époque firent une encéphalomyélite aigûe disséminée par allergie à la moelle de lapin ...dont beaucoup moururent et qui fut appelée Rage !
D'un autre coté , on estime qu'en Afrique equatoriale française et au Congo de 1880 à 1950,
il y eut plus de victimes des cruautés coloniales qu'en 400 ans de traite des noirs ...
alors les prendre pour des cobayes en leur injectant n'importe quoi, c'était un net progrès humanitaire par rapport au Roman de Conrad "Au coeur des ténèbres " .
quant à considérer les chimpanzés comme les grands primatologues d'aujourd'hui nous ont appris à le faire , n'en parlons même pas !
l'hypothèse de hooper ne rend pas compte :
de la présence d'HIV dans les échantillons d'un marin mort à manchester en 1959
et dans le sérum d'un zaïrois collecté en 1959 aussi .
du fait que l'inactivation par le formol du vaccin ne laisse survivre qu'un virus sur 10 milliards, que le SIV aurait traversé la muqueuse digestive en d'aussi faible quantité,
qu'il aurait acquis sa virulence ( faible chez l'homme) et muté sans changer d'hôte .
et qu'enfin on ne retrouverait quasiment pas trace d'anticorps anti SIV parmi le million de personnes vaccinées d'autres hupothèses ont été émises dont l'article suivant ( en anglais ) rend compte :
http://www.annalsofian.org/article.asp?issn=0972-2327;year=2006;volume=9;issue=1;spage=5;epage=10;aulast=Katrak;aid=AnnIndianAcadNeurol_2006_9_1_5_22815
l'hypothèse des chasseurs de singes coupés et contaminés, ne rend pas compte
du déclenchement de l'épidémie , car a priori cette pratique existe depuis des siècles.
Une hypothèse plausible est celle de la réutilisation d'aiguilles de seringues non stérilisées
dans les campagnes coloniales des années 1950 de vaccination par voie sous-cutanée ou intra-musculaire ; On estime en effet que le SIV peut acquérir la virulence d'HIV quand il change d'hôtes 3 ou 4 fois , ce qui était le cas avec des aiguilles utilisées des centaines de fois, non stérilisées
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scholasate



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 21:44

On s'égare un peu, c'est dommage, car d'autres aspects de la première intervention d'Oculus méritent d'être discutés:
Citation :
Mgr Leonard a parfaitement raison , mais si j'étais à sa place je changerai de vocabulaire : (...) Je suggère donc à Mgr léonard d'utiliser des termes se prétant moins à la polémique et plus au consensus scientifique ... son image n'en sera que moins caricaturée . mais si c'est ce qu'il cherche ??
"Justice imminente" ne veut plus rien dire au commun des mortels aujourd'hui: les gens ont compris exactement le contraire de ce que Mgr Léonard voulait dire. Les gens ont compris qu'il pensait que Dieu a puni les homosexuels. Mais il voulait dire je crois que ce n'est justement pas une punition de Dieu, c'est un simple retour de manivelles, une punition que les homosexuels se sont infligés à eux-mêmes. Pourquoi ? C'est là qu'on pourrait discuter.
Il suppose sans doute que le coeur des homosexuels quelque part en eux, un coeur naturellement fait pour voir Dieu face-à-face comme tout coeur humain, se révoltait contre leur pratique, et que c'est une cause de l'épidémie dont ils sont plus ou moins directement responsables. Si telle est sa pensée, il y a deux paralogismes:
- il n'est pas juste d'attribuer aux homosexuels seuls la transmission du virus (voir plus haut notamment les remaques de Paxetbonum).
- il n'est pas juste de dire que le coeur des homosexuels est davantage fermé à l'amour de Dieu que le coeur des hétérosexuels.
Reste à savoir si le goût de Mgr Léonard pour les provocations est inspiré par un esprit prophétique, en vue de réveiller la foi des gens, ou un esprit d'arrière-garde, en vue de rendre à l'Eglise la visibilité sociale qu'elle est en train de perdre. Annonce de l'Evangile ou vaine gloire ?
J'ai très envie de remettre à Dieu le soin de répondre à cette question. Ce ne sont pas mes oignons !
D'Egypte ou d'ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 22:03

Citation :
il n'est pas juste d'attribuer aux homosexuels seuls

La plupart des transmissions ne sont-elles pas dues à l'infidélité, au vagabondage sexuel (homo et hétéro) ?

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 23:34

C'est peut-être exact, mais est-ce que cela me donne le droit à moi de rejeter sur eux la responsabilité morale de la contamination du pourcentage, même minime, des innocents ? N'est-ce pas à Dieu de juger de cette culpabilité ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Dim 24 Oct 2010, 23:52

Certains sidéens ont infecté volontairement leurs connaissances , par " vengeance " contre le " sort " qui leur était fait .
D'autres ont pratiqué le rackett par chantage à la projection de poches de sang contaminé .


Dernière édition par boudo le Lun 25 Oct 2010, 20:10, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 05:02

Désolé mais cela me rappelle beaucoup l'argument des grands prêtres "il vaut mieux qu'un seul homme meure pour la multitude...".
Etre homosexuel n'est pas en soi un péché. Cela existe aussi dans la nature (chez les oies par exemple), même si l'on peut se mettre d'accord sur le fait que l'épidémie de sida provient en partie d'un comportement sexuel "contre nature".
Il y a pas mal d'homosexuels, si je peux enfoncer le clou, qui nous précéderont dans le royaume des cieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 06:54

scholasate a écrit:
C'est peut-être exact, mais est-ce que cela me donne le droit à moi de rejeter sur eux la responsabilité morale de la contamination du pourcentage, même minime, des innocents ? N'est-ce pas à Dieu de juger de cette culpabilité ?

Les paroles de Mgr Léonard ne visent que les comportements à risque. Ces gens là sont maintenant assez prévenus : Abstinence ou fidélité et, s'il ne sont pas fidèles, préservatif s'ils font n'importe quoi (sachant que les homosexuels masculins se contaminent malgré lui tant leur manière de faire les met en danger à la moindre erreur).

Les épouses à qui le mari infidèle ramène le SIDA, les transfusés, les enfants sont des victimes innocentes de ceux qui se comportent mal.

Quand aux gens qui insultent Mgr Leonard, ils sont très souvent hypocrites : Où sont-ils quand on les appelle au don en France pour les trois jours du SIDACTION ? Ils donnent en France 5 millions d'euros en tout et, par contre, pour le télethon, ils donnent plus de 120 millions d'euros. belle hypocrisie ! Ils pensent avec leurs dons et crient publiquement avec les loups contre l'Eglise dont les oeuvres, dans le monde, sont très attentives aux malades du SIDA.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 07:14

scholasate a écrit:
C'est peut-être exact, mais est-ce que cela me donne le droit à moi de rejeter sur eux la responsabilité morale de la contamination du pourcentage, même minime, des innocents ? N'est-ce pas à Dieu de juger de cette culpabilité ?

Cela ne donne à personne le droit de rejeter la responsabilité sur quiconque .... mais je serai bien piètre mère si je ne mettais pas en garde mes enfants sur les risques d'un comportement à risque. Je l'ai fait pour celui de la circulation routière, je le fais aussi pour la circulation sanguine .......

En relisant bien à fond le Mgr Léonard, je constate qu'il ne fait pas autre chose.
Immanente, le qualificatif lâché signifie bien : Qui fait partie de la nature d'un être. Synonyme: inhérent.
Mais je crois que la plupart des gens ne comprennent pas bien ce terme .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 07:37

cébé a écrit:

Mais je crois que la plupart des gens ne comprennent pas bien ce terme .....

Je dirais qu'ils ne VEULENT pas comprendre (du moins dans leurs cris publics) :

Citation :
Apocalypse 16, 9 Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 08:41

La justice immanente, n'est-ce pas un peu comme le KARMA des Hindous. Mon ancien prof. de Métaphysique à Louvain aurait dit "karma" que cela aurait passé comme une lettre à la poste. D'où le soupçon (que je partage avec Oculus) quant à sa vaine gloire (voir ci-dessus). Mais je ne voudrais pas le juger, sans quoi je tomberais précisément dans le travers qu'on pourrait lui reprocher. Il a sans aucun doute raison sur le fond. C'est la forme qui ne passe pas.
On pourrait se dire que c'est tout le drame de l'Eglise romaine, à la suite de saint Pierre: une foi ardente, mais qui s'aveugle parfois. Tradition de Pierre = Tri-dation de Pierre (qui a donné trois fois Jésus !).
Au fait, un truc que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi l'on dit de l'Eglise romaine qu'elle est l'Eglise sur laquelle Jésus a décidé de fonder son Eglise. Pierre n'a-t-il pas été évêque à Antioche avant de l'être à Rome, où il n'a d'ailleurs rien fondé du tout puisque les chrétiens existaient là-bas avant lui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 17:17

Cher Scolasate, je parlerais pour ma part de "logique de nos actes".

Il est clair qu'un homme qui s'obstine à pratiquer la sodomie finira par attraper le SIDA. Les homosexuels masculins le savent, s'en désespèrent, en sont conscients et finissent devant l'échéance par ne plus utiliser le préservatif.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:

Mais je crois que la plupart des gens ne comprennent pas bien ce terme .....

Je dirais qu'ils ne VEULENT pas comprendre (du moins dans leurs cris publics) :

Citation :
Apocalypse 16, 9 Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu.

Non, non. Ils ne comprennent pas.

Et en règle générale, les gens ne comprennent pas grand chose ; ils pataugent dans l'ignorance crasse et se croient suffisamment instruits pour penser depuis Jules Ferry.

Je te parie ce que tu veux que seul un français sur 10 sait faire la différence entre "imminente" et "immanente".

Et ne me dis pas que les journalistes, eux, comprennent. Il suffit de les écouter parler pour voir qu'ils ne sont que des crétins prétentieux c'est-à-dire, suivant la belle définition de Pierre Dac, des crétins qui se croient plus intelligents que ceux qui sont aussi bêtes qu'eux.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:05

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:10

Philippe Fabry a écrit:
Je te parie ce que tu veux que seul un français sur 10 sait faire la différence entre "imminente" et "immanente".

Vous êtes optimiste!
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:28

Monseigneur Léonard parle de "justice immanente". Or, qui dit justice, implique forcément une notion de punition dans cette épidémie. N'aurait-il pas mieux valu qu'il parle de "conséquence logique immanente?", Tant et tant d'horreurs sont perpétrées dans nombre de domaines et point de "justice immanente" apparente. Ce n'est, en effet, pas la manière d'agir de Dieu qui aurait pu illico terrasser de sa justice divine les bourreaux de Jésus...Il ne nous revient pas d'imaginer la justice de Dieu à sa place. Contentons-nous de lui faire confiance sachant que la justice divine est souveraine et infiniment parfaite. Les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes.
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:40

...Autrement dit, les gens qui ont une sexualité désordonnée, des conduites à risques, vont tout droit vers le sida, c'est tragique. Ils le "cherchent" comme qui dirait. De là à dire "c'est bien fait pour eux" eh ben: NON!!! Certains le pensent, j'en connais.
L'expression "justice immanente" peut mener à cette pensée pas jolie jolie!
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Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA
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