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 Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA

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Paco



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:10

Philippe Fabry a écrit:
Je te parie ce que tu veux que seul un français sur 10 sait faire la différence entre "imminente" et "immanente".

Vous êtes optimiste!
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:28

Monseigneur Léonard parle de "justice immanente". Or, qui dit justice, implique forcément une notion de punition dans cette épidémie. N'aurait-il pas mieux valu qu'il parle de "conséquence logique immanente?", Tant et tant d'horreurs sont perpétrées dans nombre de domaines et point de "justice immanente" apparente. Ce n'est, en effet, pas la manière d'agir de Dieu qui aurait pu illico terrasser de sa justice divine les bourreaux de Jésus...Il ne nous revient pas d'imaginer la justice de Dieu à sa place. Contentons-nous de lui faire confiance sachant que la justice divine est souveraine et infiniment parfaite. Les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes.
drunken
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 18:40

...Autrement dit, les gens qui ont une sexualité désordonnée, des conduites à risques, vont tout droit vers le sida, c'est tragique. Ils le "cherchent" comme qui dirait. De là à dire "c'est bien fait pour eux" eh ben: NON!!! Certains le pensent, j'en connais.
L'expression "justice immanente" peut mener à cette pensée pas jolie jolie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 19:20

Nanou a écrit:
...Autrement dit, les gens qui ont une sexualité désordonnée, des conduites à risques, vont tout droit vers le sida, c'est tragique. Ils le "cherchent" comme qui dirait. De là à dire "c'est bien fait pour eux" eh ben: NON!!! Certains le pensent, j'en connais.
L'expression "justice immanente" peut mener à cette pensée pas jolie jolie!

Ce qui est curieux, c'est qu'on parle sans problème, avec l'intention de culpabiliser l'homme, de justice immanente lorsque, à force de surpêche, il n'arrive plus à ^écher des poissons.

Au plan moral, on refuse toute culpabilisation. "Du moment que je mets un préservatif, je peux tout faire et si je suis contaminé alors que, faisant n'importe quoi au plan sexuel, j'avais un préservatif, c'est injustice.

Jésus, face à la femme adultère est AMOUR pour la personne et JUSTICE face à son péché :


Citation :
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 19:27

Justice , définition entre autres : Vertu morale qui fait que l'on rend à chacun ce qui lui appartient ...... Vertu morale! .. pas punition!

Et bien, la nature n'ayant pas été respectée à l'interne, lui est rendu naturellement à l'interne ce qui lui revient de droit. Quand lui est rendue une souffrance, il n'y a pas autre chose à ressentir que la consternation devant un tel constat, et en tout cas pas se réjouir d'avoir eu raison ....





L'Homme se justifie de lui-même par ses actes-mêmes et la nature lui obéit ...



En plus simple :
Si je boulotte du chocolat et du foie gras jusqu'à en avoir la balance qui penche à droite, est-ce la balance qui punit lorsque mon corps souffre ? .... N'est-ce pas plutôt ma souffrance qui justifie mon comportement ? drunken
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 19:43

Nanou a écrit:
Monseigneur Léonard parle de "justice immanente". Or, qui dit justice, implique forcément une notion de punition dans cette épidémie. N'aurait-il pas mieux valu qu'il parle de "conséquence logique immanente?"

Immanent vient de maneo, es, ere : demeurer (en latin, bien sûr). Immaneo, es, ere signifie "demeurer dans, s'attacher à".
La justice immanente est la justice qui est dans les choses.

Alors si vous dites "conséquence logique immanente", non seulement vous faites un pléonasme, mais en plus vous dites mal ce que "justice immanente" dit fort élégamment.

Certes, l'idée de "justice" ajoute la nuance de retour de bâton.
Mais précisément, la justice immanente est celle qui n'a pas de punition, car l'effet négatif a la même cause que l'effet positif.

En fait, la justice immanente, c'est un peu le Karma chrétien.

Mais même si Mgr Léonard avait parlé de karma (ce qui eut été gênant) il en aurait pris plein la gueule, parce que ce qu'on lui reproche, au fond, c'est de considérer que baiser comme des castors, c'est pas bien.

Et ça, c'est une injustice éminente.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 20:35

Là où Arnaud a tout de même raison, c'est que l'Eglise aujourd'hui est persécutée. Maintenant où est vraiment cette persécution ? Dans les injustices médiatiques dont se plaignent les évêques avec ou sans raison, ou dans les efforts faits par tous les chrétiens dans le monde pour essayer de donner une voix aux vrais persécutés, à toutes les victimes du système économique qui régit le monde ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 20:43

boudo a écrit:
...

Le mieux serait de retrouver la lettre espagnole originale , pour en faire une bonne critique .

Rectification . Après relecture du livre de J-P Petit " Enquête sur des extra-terrestres qui sont déjà parmi nous " pp 128-131 , il s'agit de notes prises par les contactés espagnols lors de conversations téléphoniques en 1989 , tard dans la nuit , " pendant des heures et des heures ".
Les contactés avaient , plus tôt , tenté d'enregistrer les communications mais leurs interlocuteurs s'en apercevaient tout de suite et l'interdisaient .

" Les Ummites , continuons de les appeler ainsi , répondirent aux Espagnols à propos du sida .
Ils expliquèrent que ce virus aurait été créé par manipulation génétique dans un laboratoire américain du Minnesota . Ces recherches auraient débuté très tôt [ NDLR : C'est-à-dire quand?? ] . Comme il n'aurait pas été possible d'expérimenter sur le territoire américain , les Etats-Unis auraient passé un accord avec le Zaïre qui aurait fourni un vaste terrain . Le but aurait été de tester des modèles de contamination pour des virus mutants et l'idée générale , inspirée sans doute de la guerre du Viêt-nam , était de rechercher des souches virales attaquant une population plutôt qu'une autre . Une arme raciale , en quelque sorte .
Pour se faire la main , les chercheurs auraient manipulé des souches virales bricolées
à l'aide de micro-ondes pulsées et les auraient expérimentées sur des singes .
Et puis les choses auraient mal tourné . ... personne n'avait prévu que ce virus simien pouvait faire de tels ravages sur l'espèce humaine . ... " .

Il est à noter que cette " communication ummite " est postérieure au livre d'histoire de la médecine cité par Oculus .
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:


La plupart des transmissions ne sont-elles pas dues à l'infidélité, au vagabondage sexuel (homo et hétéro) ?

Je me permets d'intervenir une seconde fois sur votre forum (après un post sur "le christ sur une chais électrique")

A la suite de mon arrivée improbable sur votre site j'ai visionné durant quelques heures vos videos Arnaud que j'ai trouvées fort intéressantes car (pour celles que j'ai attentivement écoutées) elles m'ont donné une vision plus positive des avancées théologiques catholiques que celles que j'avais en mémoire, j'ai donc poursuivi ces écoutes ayant trait à l'eschatologie.

Je suis déçu de vos propos sur ce thème et notamment de votre phrase que je cite, je les trouve incohérents avec ce que j'avais perçu de vos propos que j'avais trouvés bien plus tolérants.
Dans vos textes vous revenez plusieurs fois sur l'absence de lucidité des humains, le fait qu'ils puissent agir par désespoir,etc. , bref un certain nombre de raisons qui peuvent laisser comprendre que des comportements humains ne soient pas en droite ligne d'un droit chemin "idéal".
Pouvez-vous admettre qu'il en soit exactement de même pour ce qui a trait à la sexualité, et que "l'infidélité et le vagabondage sexuel" que vous citez ne puisse être aussi des actes d'amour (parfois désespérés) , de tendresse, d'une recherche d'affection, qui en aucun cas ne peuvent être blâmables dans l'intention mais au contraire susciter de la compassion auprès de ceux qui ne sont pas condamnés malgré eux à une errance affective.

Je rejoins l'approche de Nanou qui me paraît bien plus positive.
Je vous prie de m'excuser pour cette remarque et j'accepte sans ombrage que mon intervention soit effacée par le modérateur s'il juge qu'elle fait tâche dans vos échanges.

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 21:27

Je me permets même de rajouter un remarque tout imprégné que je suis encore de vos vidéos: quitte à déceler une origine céleste de cette maladie je percevrais davantage le sida comme une injustice immanente de lucifer (plutôt que celle d'une pseudo justice immanente divine) qui sur-condamne sur terre ceux qui n'ont pas eu la chance de trouver plus de sagesse par la satisfaction heureuse de leur besoin d'amour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 22:05

FB a écrit:
une injustice immanente de lucifer (plutôt que celle d'une pseudo justice immanente divine)

Voir plus haut la définition de "immanent".

Justice immanente divine, c'est absurde. Soit la justice est divine (donc d'origine extérieure) soit elle est immanente (donc dans les choses mêmes).

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Lun 25 Oct 2010, 22:21

Philippe Fabry a écrit:
Nanou a écrit:
Monseigneur Léonard parle de "justice immanente". Or, qui dit justice, implique forcément une notion de punition dans cette épidémie. N'aurait-il pas mieux valu qu'il parle de "conséquence logique immanente?"

Immanent vient de maneo, es, ere : demeurer (en latin, bien sûr). Immaneo, es, ere signifie "demeurer dans, s'attacher à".
La justice immanente est la justice qui est dans les choses.

Alors si vous dites "conséquence logique immanente", non seulement vous faites un pléonasme, mais en plus vous dites mal ce que "justice immanente" dit fort élégamment.

Certes, l'idée de "justice" ajoute la nuance de retour de bâton.
Mais précisément, la justice immanente est celle qui n'a pas de punition, car l'effet négatif a la même cause que l'effet positif.

En fait, la justice immanente, c'est un peu le Karma chrétien.

Mais même si Mgr Léonard avait parlé de karma (ce qui eut été gênant) il en aurait pris plein la gueule, parce que ce qu'on lui reproche, au fond, c'est de considérer que baiser comme des castors, c'est pas bien.

Et ça, c'est une injustice éminente.

Merci Philippe, pour cette explication très pertinente et éclairante!
Mon ignorance perd ainsi un peu de son immanence (lol).
Bonne soirée , Nanou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 03:54

FB a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La plupart des transmissions ne sont-elles pas dues à l'infidélité, au vagabondage sexuel (homo et hétéro) ?

Je me permets d'intervenir une seconde fois sur votre forum (après un post sur "le christ sur une chais électrique")

A la suite de mon arrivée improbable sur votre site j'ai visionné durant quelques heures vos videos Arnaud que j'ai trouvées fort intéressantes car (pour celles que j'ai attentivement écoutées) elles m'ont donné une vision plus positive des avancées théologiques catholiques que celles que j'avais en mémoire, j'ai donc poursuivi ces écoutes ayant trait à l'eschatologie.

Je suis déçu de vos propos sur ce thème et notamment de votre phrase que je cite, je les trouve incohérents avec ce que j'avais perçu de vos propos que j'avais trouvés bien plus tolérants.
Dans vos textes vous revenez plusieurs fois sur l'absence de lucidité des humains, le fait qu'ils puissent agir par désespoir,etc. , bref un certain nombre de raisons qui peuvent laisser comprendre que des comportements humains ne soient pas en droite ligne d'un droit chemin "idéal".
Pouvez-vous admettre qu'il en soit exactement de même pour ce qui a trait à la sexualité, et que "l'infidélité et le vagabondage sexuel" que vous citez ne puisse être aussi des actes d'amour (parfois désespérés) , de tendresse, d'une recherche d'affection, qui en aucun cas ne peuvent être blâmables dans l'intention mais au contraire susciter de la compassion auprès de ceux qui ne sont pas condamnés malgré eux à une errance affective.

Je rejoins l'approche de Nanou qui me paraît bien plus positive.
Je vous prie de m'excuser pour cette remarque et j'accepte sans ombrage que mon intervention soit effacée par le modérateur s'il juge qu'elle fait tâche dans vos échanges.

Bien cordialement

Cher FB, J'admet à 100% ce que vous dites, de même que j'admets à 100% que la femme adultère que Jésus a sauvé a pu commettre l'adultère par désespoir. Je vais même aller plus loin : cette femme adultère va au paradis bien plus vite que nous, chrétiens fidèles et non frappés de ces souffrances affectives.

Et cela n'empêche absolument pas à Jésus de parler en vérité :


Citation :
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

De même, à l'heure de votre mort, si vous êtes dans ce cas, Jésus vous accueillera d'abord avec AMOUR (sans vous condamner) mais aussi avec VERITE (en manifestant, sans vous condamner) ce qui était péché en vous.

Mgr Léonard manifeste avec vérité ici qu'il y a prise de risque, péché". Le monde, refusant cela, l'accuse donc de condamner les pécheur. Ce n'est absolument pas son intention.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 03:58

FB a écrit:
Je me permets même de rajouter un remarque tout imprégné que je suis encore de vos vidéos: quitte à déceler une origine céleste de cette maladie je percevrais davantage le sida comme une injustice immanente de lucifer (plutôt que celle d'une pseudo justice immanente divine) qui sur-condamne sur terre ceux qui n'ont pas eu la chance de trouver plus de sagesse par la satisfaction heureuse de leur besoin d'amour.

Et moi, je crois que non seulement le SIDA mais notre mort à tous vient de Dieu qui veut nous sauver de notre immense péché. Jésus le dit dans ce texte :


Citation :
Luc 13, 1 En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit : "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Vous remarquerez que nous périssons TOUS. Nous sommes incapables de nous convertir à l'humilité et à l'amour. Dieu ne veut pas nous écraser. Il éduque notre coeur. Et pour le prouver, il périt lui-même de même.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 08:34

Un grand merci à Nanou et FB pour leurs demandes d'explication , qui ont provoqué les super-éclairantes réponses de Philippe Fabry le 25.10.10 à 19h43 et de Arnaud Dumouch le 26.10.10 à 3h54 et 3h58 . Je considère Mgr Léonard comme définitivement lavé de toute
suspicion injuste .

Il est maintenant temps de l'écouter .
Dans son livre d'interviews , il y a cette réponse :

" Peut-être s'agit-il d'une justice immanente , mais quant aux causes immédiates , ce sont les médecins qui seront aptes à dire où cette maladie est née , comment elle s'est transmise au début , quelles ont été les voies de sa propagation . " .

La vidéo présentée par Alexis232 et la communication téléphonique " ummite " aux contactés espagnols donnent à penser que les plus brillants médecins sont aussi les plus fieffés des menteurs . Le livre d'histoire de la médecine cité par Oculus renseigne quelques cas
de contamination antérieurs à 1950 mais n'explique pas la transformation de ces cas isolés en épidémie virulente .

Contrairement à Mgr Léonard , je crois que la recherche historique sur l'origine de la maladie ne doit pas être laissée aux seuls médecins . Je paraphraserai Clémenceau : " La médecine est une chose trop importante pour être laissée aux mains des seuls médecins . " .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 14:46

je crois que cette discussion est extrêmement riche et fructueuse et en plus courtoise ,
et j'en suis très heureux pour nous tous .
Je crois qu'il y a deux Univers différents de causalité qui à certains moments se rencontrent :

Il y a une causalité corporelle, somatique , matérielle ou épidémiologique en médecine.
celle-ci met bien en évidence les facteurs de risques de contamination et les conduites à risque . Pour tous les scientifiques , il est évident que les rapports anogénitaux étant plus
traumatisants par nature , exposent le plus au sang et sont donc les plus contaminants ,
c'est prouvé . de même que la prépondérance des homosexuels parmi les nouveaux cas de séroconversion HIV en 2010 en france ( environ 80%...).
Il est évident que l'usage du préservatif diminue fortement ce risque sans l'anuller complètement du fait des défauts de fabrication de ceux-ci, de leur mauvaise utilisation ,
etc...
Pour résumer ce que j'ai cru comprendre Boudo des recherches sur l'émergence du virus HIV . Je dirais que la piste la plus sérieuse ne serait pas celle du vaccin Polio oral évoquée par Hooper et expérimenté au congo belge dans les années 50, mais celle des vaccinations
par injections souscutanées ou intramusculaires ou des scarifications tribales .
les virus SIV ( Imunodéficience du Singe) sont présents à l'état enzootique chez les chimpanzés et d'autres singes africains depuis des millénaires probablement .
il existe des centaine de souches différentes indentifiées . l'homme se contamine avec le sang de ces animaux , par morsure ou blessure aucours de chasse de façon sporadique
avec le virus SIV . Le virus SIV ne devient virulent et transmissible pour l'homme , que s'il
est inoculé successivement à de nombreuses reprises à d'autres hommes. ceci ne pouvait se faire avant les années 50 que par les scarifications tribales ou les soins de guérisseurs
qui utilisaient des lames souillées pour des centaines de personnes différentes , et aboutissaient à l'émergence de souches sporadiques HIV transmissibles par voie sexuelle.
mais la contamination restait alors limitée à de petits foyers de populations africaines
mais qui ont été suffisants pour contaminer des prostituées travaillant dans les grands ports
de commerce africains et donc des marins , dont on a retrouvé de nombreux cas dans les années 1950. à partir des années 50, les puissances coloniales ont commencé à vacciner
les populations par voie sous cutanée ou IM de façon industrielle ou massive .
Les critères d'hygiène nétant pas primordiaux , on a utilisé les mêmes aiguilles pour des centaines de patients différents, on a donc permis "industriellement " à l'HIV de devenir
de plus en plus virulent , car mutant davantage à chaque hôte successif .
Des marins ont alors contracté ces souches virulentes et ont probablement infecté les caraïbes ( dont Haïti) puis les Etats-Unis ...le mode de vie Homo à partenaires multiples
des années 70 a fait le reste , et le Sida est apparu , apparemment pour la première fois ,
mais probablement seulement à l'echelle épidémique et non sporadique .

et puis il y a une causalité psychique , mentale ou même spirituelle ,
qui fait que nous le voulions ou non , nos actions construisent notre perception .
Cela est vrai de la neurophysiologie du cerveau et cela est vrai de la morale .
Alors quand on fait sans arrêt des actes immoraux , on finit par ne plus percevoir leur
immoralité , ils deviennent en quelque sorte normaux .
l'exemple type est celui du conducteur qui viole sans arrêt le code de la route , au bout d'un certain temps , il finit par considérer que c'est la façon habituelle de conduire, jusqu'au jour où 1) il se fait prendre et punir ou 2) il a un accident grave .
C'est pour cela que nous construisons sur terre notre Enfer ou notre Paradis futur, car lorsque nous faisons le mal en permanence, nous devenons aveugles au bien , nous somme incapables de le percevoir . L'Enfer ce n'est rien d'autre que d'avoir construit ses perceptions sur la HAine des autres et d'être exposé à la lumière de l'Amour de Dieu après la mort . C'est le même Amour divin qui est terrifiant pour les uns et délicieux pour les autres ...Dieu lui ne change jamais , il est tout Amour constamment pour tous ...et le respect infini qu'il a montré pour la liberté de chacun a pour conséquences que certains se sont construits de façon infernale et d'autre de façon paradisiaque ...
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 15:16

Oculus a écrit:

et puis il y a une causalité psychique , mentale ou même spirituelle ,
qui fait que nous le voulions ou non , nos actions construisent notre perception .
Cela est vrai de la neurophysiologie du cerveau et cela est vrai de la morale .
Alors quand on fait sans arrêt des actes immoraux , on finit par ne plus percevoir leur
immoralité , ils deviennent en quelque sorte normaux .
l'exemple type est celui du conducteur qui viole sans arrêt le code de la route , au bout d'un certain temps , il finit par considérer que c'est la façon habituelle de conduire, jusqu'au jour où 1) il se fait prendre et punir ou 2) il a un accident grave .
C'est pour cela que nous construisons sur terre notre Enfer ou notre Paradis futur, car lorsque nous faisons le mal en permanence, nous devenons aveugles au bien , nous somme incapables de le percevoir . L'Enfer ce n'est rien d'autre que d'avoir construit ses perceptions sur la HAine des autres et d'être exposé à la lumière de l'Amour de Dieu après la mort . C'est le même Amour divin qui est terrifiant pour les uns et délicieux pour les autres ...Dieu lui ne change jamais , il est tout Amour constamment pour tous ...et le respect infini qu'il a montré pour la liberté de chacun a pour conséquences que certains se sont construits de façon infernale et d'autre de façon paradisiaque ...

Je partage cette façon de voir les choses avec cependant un petit "ajout". En effet, sur terre les gens se préparent "enfer" ou "paradis" mais ils ont la loi d'Amour que Dieu leur a gravé dans le coeur. Ils la cadenassent parfois à double, triple tour avec les conséquences qui s'en suivent mais je crois que même chez les plus endurcis, il faut croire envers et contre tout, à une "ouverture" possible. Dieu est parfois surprenant et n'attend qu'une petite brèche dans les coeurs bétonnés pour "retourner la personne comme une crêpe." Pensons à Saint-Augustin.
J'avais trouvé une phrase "perso" il y a qques années sur ce sujet: "Certains coeurs sont prisonniers d'une énorme couche de glace. Prenons nos marteaux "pique-coeurs" et prions pour que le soleil de Dieu fasse fondre cette prison de gel."
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 26 Oct 2010, 22:20

Citation :
Je partage cette façon de voir les choses avec cependant un petit "ajout". En effet, sur terre les gens se préparent "enfer" ou "paradis" mais ils ont la loi d'Amour que Dieu leur a gravé dans le coeur. Ils la cadenassent parfois à double, triple tour avec les conséquences qui s'en suivent mais je crois que même chez les plus endurcis, il faut croire envers et contre tout, à une "ouverture" possible. Dieu est parfois surprenant et n'attend qu'une petite brèche dans les coeurs bétonnés pour "retourner la personne comme une crêpe." Pensons à Saint-Augustin.
J'avais trouvé une phrase "perso" il y a qques années sur ce sujet: "Certains coeurs sont prisonniers d'une énorme couche de glace. Prenons nos marteaux "pique-coeurs" et prions pour que le soleil de Dieu fasse fondre cette prison de gel."

oui tu as raison , il y a toujours place heureusement pour une faille dans nos perceptions ,
les conversions ne sont jamais impossibles jusqu'à la dernière minute . Mais que faire quand la personne voit de la haine à la place de l'amour ?
c'est pourquoi nous avons tant besoin de personnes qui soient des guides pratiques
par leur exemple , pas seulement orthodoxes, mais surtout orthopraxes, éveilleurs et réchauffeurs de coeur I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 27 Oct 2010, 06:15

C'est pourquoi, lors de l'émission débat sur RTL TVI, l'imam était paralysé de terreur et n'a pas oser dire sa position. Alors le rabbin s'est énervé et a dit : "Pourquoi de telles attaques violentes contre les catholiques alors que toutes les religions, y compris le judaïsme, pensent ici la même chose".

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 27 Oct 2010, 09:37

Oculus a écrit:
Citation :
Je partage cette façon de voir les choses avec cependant un petit "ajout". En effet, sur terre les gens se préparent "enfer" ou "paradis" mais ils ont la loi d'Amour que Dieu leur a gravé dans le coeur. Ils la cadenassent parfois à double, triple tour avec les conséquences qui s'en suivent mais je crois que même chez les plus endurcis, il faut croire envers et contre tout, à une "ouverture" possible. Dieu est parfois surprenant et n'attend qu'une petite brèche dans les coeurs bétonnés pour "retourner la personne comme une crêpe." Pensons à Saint-Augustin.
J'avais trouvé une phrase "perso" il y a qques années sur ce sujet: "Certains coeurs sont prisonniers d'une énorme couche de glace. Prenons nos marteaux "pique-coeurs" et prions pour que le soleil de Dieu fasse fondre cette prison de gel."

oui tu as raison , il y a toujours place heureusement pour une faille dans nos perceptions ,
les conversions ne sont jamais impossibles jusqu'à la dernière minute . Mais que faire quand la personne voit de la haine à la place de l'amour ?
c'est pourquoi nous avons tant besoin de personnes qui soient des guides pratiques
par leur exemple , pas seulement orthodoxes, mais surtout orthopraxes, éveilleurs et réchauffeurs de coeur

... A ce propos, voici une vidéo qui vous plaira surement car elle est porteuse d'espoir et l'on y voit comment Dieu agit en coopérant avec ceux qui acceptent de mettre l'Amour là où tout semble étouffé par la haine...Magnifique leçon de vie et d'espérance!
Bonne journée,
Nanou

http://www.lejourduseigneur.com/dossiers-thematiques/PARDON/Resistance-et-pardon-Maiti-Girtanner
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Paco



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 27 Oct 2010, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi, lors de l'émission débat sur RTL TVI, l'imam était paralysé de terreur et n'a pas oser dire sa position. Alors le rabbin s'est énervé et a dit : "Pourquoi de telles attaques violentes contre les catholiques alors que toutes les religions, y compris le judaïsme, pensent ici la même chose".

C'est vrai pourquoi n'entendons nous quasiement que les catholiques sur ce sujet ainsi que sur l'avortement?
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boudo



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 27 Oct 2010, 23:50

Mystic vous a déjà contredit , cher Paco .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 02 Nov 2010, 15:44

Le chef de l'Eglise catholique belge poursuivi pour homophobie

BRUXELLES - La polémique créée par des déclarations controversées du chef de l'Eglise catholique belge, Mgr André-Joseph Léonard, sur le sida et les prêtres pédophiles a rebondi mardi avec la démission de son porte-parole et le dépôt d'une plainte contre lui pour homophobie.Un avocat, membre du parti socialiste flamand SPA, Jean-Marie De Meester, a annoncé le dépôt d'une plainte auprès du juge d'instruction de Bruges (Flandre, nord) avec constitution de partie civile contre l'archevêque de Malines-Bruxelles.Mgr Léonard, à la tête de l'Eglise belge depuis janvier, avait soulevé un tollé en décrivant le sida, dans un livre d'entretiens publié en octobre, comme une "sorte de justice immanente", liée à la permissivité sexuelle.Rejetant l'idée que la maladie soit une "punition de Dieu", il la comparaît aux désastres écologiques. "Quand on malmène l'environnement, il finit par nous malmener à son tour (...) Malmener la nature profonde de l'amour humain finit toujours par engendrer des catastrophes à tous niveaux", insistait-il. "Après consultations auprès d'autres juristes, je me suis dit que l'archevêque violait la loi anti-discrimination et commettait des actes calomnieux et diffamatoires avec ses déclarations homophobes", a indiqué Me De Meester, selon l'agence de presse Belga.Le porte-parole de Mgr Léonard, Jürgen Mettepenningen, qui n'était en fonction que depuis l'été dernier, a pour sa part annoncé mardi sa démission."Différentes raisons accumulées et le manque de confiance font que je ne souhaite ni ne peux continuer à fonctionner en tant que porte-parole de Mgr Léonard", a-t-il expliqué dans un communiqué.M. Mettepenningen s'était déjà distancié des propos de Mgr Léonard concernant la prescription des poursuites contre les prêtres pédophiles. L'archevêque avait affirmé le 27 octobre que traduire les ecclésiastiques pédophiles âgés en justice reviendrait à exercer "une sorte de vengeance".Le lendemain, le Parlement avait mis sur pied une commission parlementaire sur les abus sexuels commis par des prêtres, afin de briser l'"omerta" qui a régné dans le pays sur la pédophilie au sein de l'Eglise belge.Dimanche, l'évêque de la métropole flamande d'Anvers, Johan Bonny, avait lui aussi pris ses distances, qualifiant les déclarations du primat de Belgique sur les prêtres pédophiles de "point de vue personnel" et non comme la position de l'Eglise.Côté francophone également, Mgr Léonard est visé par des critiques. Une pétition demandant qu'il démissionne d'une responsabilité administrative qu'il exerce à l'Université catholique de Louvain (UCL) circule parmi les enseignants.Mgr Léonard a estimé lundi qu'il avait été mal compris, et que c'était "d'abord à la justice" qu'il renvoyait le cas des ecclésiastiques coupables de pédophilie.Le dossier de la pédophilie au sein de l'Eglise belge a pris de l'ampleur lorsqu'un prélat, l'évêque de Bruges, a été contraint de démissionner en avril après avoir reconnu avoir violé son jeune neveu.En septembre, un rapport contenant les témoignages de près de 500 victimes de prêtre pédophiles --des actes pour la plupart commis des années 50 aux années 80-- est venu aggraver le malaise.

http://www.romandie.com/afp/francais/journal/mon/101102144107.pba78trk.asp

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 02 Nov 2010, 16:13

Philippe Fabry a écrit:
Le chef de l'Eglise catholique belge poursuivi pour homophobie

BRUXELLES - La polémique créée par des déclarations controversées du chef de l'Eglise catholique belge, Mgr André-Joseph Léonard, sur le sida et les prêtres pédophiles a rebondi mardi avec la démission de son porte-parole et le dépôt d'une plainte contre lui pour homophobie.Un avocat, membre du parti socialiste flamand SPA, Jean-Marie De Meester, a annoncé le dépôt d'une plainte auprès du juge d'instruction de Bruges (Flandre, nord) avec constitution de partie civile contre l'archevêque de Malines-Bruxelles.Mgr Léonard, à la tête de l'Eglise belge depuis janvier, avait soulevé un tollé en décrivant le sida, dans un livre d'entretiens publié en octobre, comme une "sorte de justice immanente", liée à la permissivité sexuelle.Rejetant l'idée que la maladie soit une "punition de Dieu", il la comparaît aux désastres écologiques. "Quand on malmène l'environnement, il finit par nous malmener à son tour (...) Malmener la nature profonde de l'amour humain finit toujours par engendrer des catastrophes à tous niveaux", insistait-il. "Après consultations auprès d'autres juristes, je me suis dit que l'archevêque violait la loi anti-discrimination et commettait des actes calomnieux et diffamatoires avec ses déclarations homophobes", a indiqué Me De Meester, selon l'agence de presse Belga.Le porte-parole de Mgr Léonard, Jürgen Mettepenningen, qui n'était en fonction que depuis l'été dernier, a pour sa part annoncé mardi sa démission."Différentes raisons accumulées et le manque de confiance font que je ne souhaite ni ne peux continuer à fonctionner en tant que porte-parole de Mgr Léonard", a-t-il expliqué dans un communiqué.M. Mettepenningen s'était déjà distancié des propos de Mgr Léonard concernant la prescription des poursuites contre les prêtres pédophiles. L'archevêque avait affirmé le 27 octobre que traduire les ecclésiastiques pédophiles âgés en justice reviendrait à exercer "une sorte de vengeance".Le lendemain, le Parlement avait mis sur pied une commission parlementaire sur les abus sexuels commis par des prêtres, afin de briser l'"omerta" qui a régné dans le pays sur la pédophilie au sein de l'Eglise belge.Dimanche, l'évêque de la métropole flamande d'Anvers, Johan Bonny, avait lui aussi pris ses distances, qualifiant les déclarations du primat de Belgique sur les prêtres pédophiles de "point de vue personnel" et non comme la position de l'Eglise.Côté francophone également, Mgr Léonard est visé par des critiques. Une pétition demandant qu'il démissionne d'une responsabilité administrative qu'il exerce à l'Université catholique de Louvain (UCL) circule parmi les enseignants.Mgr Léonard a estimé lundi qu'il avait été mal compris, et que c'était "d'abord à la justice" qu'il renvoyait le cas des ecclésiastiques coupables de pédophilie.Le dossier de la pédophilie au sein de l'Eglise belge a pris de l'ampleur lorsqu'un prélat, l'évêque de Bruges, a été contraint de démissionner en avril après avoir reconnu avoir violé son jeune neveu.En septembre, un rapport contenant les témoignages de près de 500 victimes de prêtre pédophiles --des actes pour la plupart commis des années 50 aux années 80-- est venu aggraver le malaise.

Si c'est de l'homophobie que de dénoncer les comportements homosexuels, alors je suis homophobe. En effet, je crois que ce sont des comportements pervers et contre nature qui ne peuvent que causer du tort à ceux qui s'y adonnent, non seulement au niveau de leur santé physique, mais aussi de leur âme.

Allez-y, poursuivez-moi ! Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 02 Nov 2010, 19:11

Il est habitué ! Et il gagnera encore ce procès.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 02 Nov 2010, 21:49

Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
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petero



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mar 02 Nov 2010, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
C'est peut-être exact, mais est-ce que cela me donne le droit à moi de rejeter sur eux la responsabilité morale de la contamination du pourcentage, même minime, des innocents ? N'est-ce pas à Dieu de juger de cette culpabilité ?

Les paroles de Mgr Léonard ne visent que les comportements à risque. Ces gens là sont maintenant assez prévenus : Abstinence ou fidélité et, s'il ne sont pas fidèles, préservatif s'ils font n'importe quoi (sachant que les homosexuels masculins se contaminent malgré lui tant leur manière de faire les met en danger à la moindre erreur).

Les épouses à qui le mari infidèle ramène le SIDA, les transfusés, les enfants sont des victimes innocentes de ceux qui se comportent mal.

Quand aux gens qui insultent Mgr Leonard, ils sont très souvent hypocrites : Où sont-ils quand on les appelle au don en France pour les trois jours du SIDACTION ? Ils donnent en France 5 millions d'euros en tout et, par contre, pour le télethon, ils donnent plus de 120 millions d'euros. belle hypocrisie ! Ils pensent avec leurs dons et crient publiquement avec les loups contre l'Eglise dont les oeuvres, dans le monde, sont très attentives aux malades du SIDA.

Personnellement je trouve que le nom de cette maladie porte en lui-même le nom de sa cause. SIDA = Sens Interdit De l'Amour. Le SIDA est la maladie qui vient à l'origine, de l'amour fait en sens interdit ; de l'amour fait n'importe comment. C'est peut-être une coïncidence, mais les principaux transmetteurs du Sida, ce sont ceux qui font l'amour n'importe comment ; qui font l'amour en sens interdit, qui font l'amour en empruntant une voie qui n'est pas celle que l'on doit emprunter, une voie qui n'est pas fait pour cela.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 03 Nov 2010, 21:47



Ne jamais discriminer les malades du sida : Mgr Léonard renouvelle son appel

L’archevêque de Malines-Bruxelles rétablit la vérité sur les propos qu’on lui a prêtés


ROME, Mercredi 3 novembre 2010 (ZENIT.org) - Ne jamais discriminer les malades du sida : c'est ce que demandait Mgr Léonard dès son livre entretien paru en français il y a quatre ans, et publié récemment en néerlandais (cf. Zenit, 14 octobre 2010).

Citation :
Dans une lettre, Mgr Léonard rétablit la vérité sur les propos qu'on lui a prêtés à propos du sida, de l'homosexualité et de la gestion de la pédophilie (cf. Documents pour le texte intégral).

Pour le sida, il ne s'agit donc pas de nouvelles déclarations, mais de passages extraits de son livre « Monseigneur Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux », aux Editions Mols, à Bruxelles, en néerlandais : « Mgr. Léonard. Gesprekken » (Lannoo). Les propos autour desquels s'est greffée la polémique se trouvent aux pages 173-174 (édition néerlandaise) et 243-244 (édition française).

Il répond à l'accusation de stigmatiser les malades du sida en citant son livre : « Les lecteurs, parvenus à la page 174 du livre, auraient bien fait de lire aussi la page 175 (p. 245 dans l'édition française), où je dis explicitement et avec force que les malades du sida ne peuvent jamais être discriminés ! Depuis quand la mise en garde contre les ravages causés par le tabac autorise-t-elle à discriminer et à stigmatiser les fumeurs ? Même chose concernant la problématique du sida. »

A une question de son interlocuteur sur la conception du sida comme une « punition divine », Mgr Léonard répond : « Je ne considère d'aucune façon l'éclosion du sida comme un châtiment céleste. Mais comme le journaliste semblait tenir, par la nature même de sa question, à cette catégorie de « punition », j'ai ajouté que, « tout au plus », on « pourrait éventuellement » considérer la première propagation de cette maladie comme « une sorte » de « justice immanente ». Trois précautions donc (les expressions entre guillemets), pour introduire ce concept classique de « justice immanente ». »

Il précise que « le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d'exclure toute idée d'une « punition » venant d'en haut ou du dehors. C'est ce que signifie l'adjectif « immanent », qui signifie « intérieur à la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu'il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n'est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d'une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons ».

L'archevêque donnait des exemples expliquant ce conception de « justice immanente »: « Si nous malmenons la Terre par des comportements environnementaux irresponsables, il faut s'attendre à ce qu'en retour la Terre finisse par nous malmener (changement climatique, montée des eaux, disparitions d'espèces, etc). Pour cela, il ne faut aucune décision divine ; cela découle de la nature même de nos comportements. Semblablement, quand des ministres de la santé font écrire sur les paquets de cigarettes : « le tabac nuit gravement à la santé », leur idée n'est pas que votre bronchite chronique ou votre cancer du poumon résulteront d'un châtiment divin et encore moins de leur décision, mais simplement qu'il résulte de votre tabagie. Ils invoquent donc implicitement le concept de « justice immanente ». Or, d'après un certain nombre d'articles que j'ai lus, il semble que la première diffusion du sida a été due, au moins pour une part, à une contamination liée à des pratiques sexuelles risquées (partenaires multiples, sodomie, etc.). »

Il résume, dans sa lettre : « Nos comportements polluants risquent de nous jouer à terme de mauvais tours sur le plan écologique », « la consommation immodérée d'alcool peut nuire à notre cerveau ou à notre foie », et « la contamination par le HIV a été liée, à ses débuts, pour une part, à des comportement sexuels risqués. »

Anita S. Bourdin

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 03 Nov 2010, 21:49



Les homosexuels, des anormaux ? Une affirmation « monstrueuse »

Mgr Léonard déplore qu’on lui ait attribué une telle affirmation


ROME, Mercredi 3 novembre 2010 (ZENIT.org) - Les homosexuels, des anormaux ? Cette affirmation serait « monstrueuse » dénonce Mgr Léonard, plus encore, il déplore qu'on lui ait attribué une telle affirmation : « Déjà dans le passé, on a tenté de me faire dire cette monstruosité, à savoir que les homosexuels seraient des anormaux ou des malades ! »

Citation :
L'archevêque de Malines-Bruxelles s'en explique une nouvelle fois dans sa lettre, où il rétablit la vérité sur les propos qu'on lui a prêtés à propos du sida, de l'homosexualité et de la gestion de la pédophilie (cf. Documents pour le texte intégral).

L'archevêque fait une considération préliminaire d'ordre philosophique : « D'un point de vue philosophique, concède Mgr Léonard, il y a dans la tendance et dans la pratique homosexuelles, une orientation qui n'est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité. Cette logique de la sexualité (végétale, animale et aussi humaine) consiste à « différencier » et, en quelque sorte, à « séparer » le masculin et le féminin en permettant ainsi leur complémentarité. C'est d'ailleurs le sens même du mot « sexe », qui vient très probablement du latin « secare », verbe qui signifie « couper », « scinder ». La « sexualité » consiste à scinder le masculin et le féminin, en vue de leur réunion (dans l'accouplement, pour les animaux, ou la rencontre amoureuse interpersonnelle, chez l'être humain) à travers un geste (l'union sexuelle) qui permet aussi la transmission de la vie. Le problème philosophique posé par l'homosexualité, c'est que, dans ce cas, la tendance sexuelle biffe en quelque sorte la polarité du masculin et du féminin et se tourne vers une personne de même sexe ».

C'est cette conception qui fait dire à certains que « la tendance homosexuelle » n'est pas « normale » ou est « anormale » : une position dont Mgr Léonard prend ses distances immédiatement : « Pour ma part, je fuis comme la peste ce langage, sauf quand le « questionneur » l'utilise avec insistance. » Il regrette l'ambiguïté de ce langage.

Mais surtout, il affirme, sans ambiguïté : « Cela n'autorise en aucune manière de dire que les homosexuels sont des « anormaux », ce qui serait gravement injurieux. »

Mgr Léonard évoque ensuite ce qu'il appelle une « discrimination injurieuse » à l'égard des « personnes homosexuelles », et le parallèle fait lors d'une interview télévisée avec une certaine attitude envers « des personnes anorexiques ». Il faisait le parallèle entre les deux attitudes, sans pour autant comparer l'anorexie et l'homosexualité. Mais on en a fait grief à l'archevêque, l'accusant de traiter les homosexuels de « malades ».

Il répond : « Je n'ai jamais comparé l'homosexualité avec l'anorexie, ce qui n'aurait aucun sens. J'ai comparé seulement les attitudes que nous adoptons ou pouvons adopter à l'égard des personnes vivant ces deux situations totalement différentes. »
Anita S. Bourdin

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Mer 03 Nov 2010, 22:00

C'est certain qu'il ne faut pas discriminer les personnes homosexuelles mais cela n'empêche pas de condamner les pratiques homosexuelles, qui ne sont pas ordonnées selon le plan de Dieu pour l'être humain:

"A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un." - Genèse 2, 24
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 08:55

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Il précise que « le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d'exclure toute idée d'une « punition » venant d'en haut ou du dehors. C'est ce que signifie l'adjectif « immanent », qui signifie « intérieur à la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu'il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n'est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d'une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons ».

C'est ce que je disais plus haut. On est là sur le point central. Espérons que les journalistes sauront recevoir avec humilité ce petit cours de vocabulaire.

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:


L'archevêque fait une considération préliminaire d'ordre philosophique : « D'un point de vue philosophique, concède Mgr Léonard, il y a dans la tendance et dans la pratique homosexuelles, une orientation qui n'est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité. Cette logique de la sexualité (végétale, animale et aussi humaine) consiste à « différencier » et, en quelque sorte, à « séparer » le masculin et le féminin en permettant ainsi leur complémentarité. C'est d'ailleurs le sens même du mot « sexe », qui vient très probablement du latin « secare », verbe qui signifie « couper », « scinder ». La « sexualité » consiste à scinder le masculin et le féminin, en vue de leur réunion (dans l'accouplement, pour les animaux, ou la rencontre amoureuse interpersonnelle, chez l'être humain) à travers un geste (l'union sexuelle) qui permet aussi la transmission de la vie. Le problème philosophique posé par l'homosexualité, c'est que, dans ce cas, la tendance sexuelle biffe en quelque sorte la polarité du masculin et du féminin et se tourne vers une personne de même sexe ».


C'est ahurissant d'en être arrivé à rappeler des choses comme cela. Cela serait comme rappeler que si nous avons des oreilles c'est pour écouter.
On voit l'ampleur de la tâche quand on comprend que ce n'est pas que sur la sexualité qu'il y a confusion mais sur quasiement tous les sujets, hormis le bon pain et la bonne bouffe chez les français.
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 10:57

Ne jamais prendre ses auditeurs pour moins co n .. instruits qu'ils ne le sont ....

Après notre pape Benoît XVI, voilà Mgr Léonard qui tombe dans ce piège par excès d'humilité peut-être.
Je parie mon ipod que si Mgr Léonard avait commencé par expliquer le terme "immanent", il aurait été chahuté pour condescendance ...
C'est à se demander si avoir un langage précis, appeler un chat un chat, sans être châtié à l'extrême est une tare de nos jours!
S'adressant à la presse, à des hommes de lettres, donc ...c'est un comble de devoir se méfier d'utiliser des termes qui disent simplement en un mot ce qu'il faut expliquer en 100 à des élèves de 12 ans :|

Quand adulte on ne sait pas ou que l'on ne comprend pas, il est naturel de se renseigner, puis d'accepter ce qui est expliqué, il me semble. Or, dans le cas de la considération philosophique de Mgr léonard, si ses arguments sont imparables sur le plan philosophique, en fin de compte ils sont détestables pour qui ? ... ou bien est-ce politiquement incorrect de se poser la question ?!
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 16:29

Mgr Léonard réplique

Dans la tourmente qui s’est abattue sur la malheureuse Eglise de Belgique, Mgr Léonard a répondu à 3 polémiques récentes :

• L’agitation qui a entouré la traduction en néerlandais d’un livre d’entretien dans lequel il était question du Sida: Mgr Léonard avait alors nié que le Sida fût un châtiment céleste et indiqué qu’on pouvait «tout au plus», «éventuellement», considérer la première propagation de cette maladie comme «une sorte» de «justice immanente». La précaution oratoire aurait dû atténuer la polémique. Même si le concept de «justice immanente» n’était pas compris des lecteurs. Le primat l’explique ainsi :
«Or le concept de «justice immanente» a précisément pour sens d’exclure toute idée d’une «punition» venant d’en haut ou du dehors. C’est ce que signifie l’adjectif «immanent», qui signifie «intérieur à la chose même» (du latin manere in = «demeurer au dedans»), sans qu’il faille invoquer une cause extérieure ou «transcendante». Si donc «justice» il y a, ce n’est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d’une «justice» divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons. »

•Une polémique récemment réactivée prêtant à Mgr Léonard cette phrase: «Les homosexuels sont des anormaux.» Propos inventés. Ce que l’archevêque a dit, comme toute la Tradition de l’Eglise, c’est que l’homosexualité était un comportement contre nature. Si les journalistes ne comprennent pas la distinction classique entre péché et pécheur, ce n’est tout de même la faute de Mgr Léonard!
•Sur la polémique déclenchée par ses propos sur la convocation devant la justice de clercs pédophiles déjà âgés. Il explique le contexte de cette déclaration:
"C’est dans ce contexte qu’il me fut demandé ce que je souhaitais prendre comme mesures concernant des prêtres, souvent très âgés, qui se sont rendus coupables de tels abus. Préalablement, j’avais bien sûr, comme toujours, souligné qu’il est prioritaire que les victimes s’adressent à la justice et/ou aux organismes publics agréés. Mais que faire si les plaintes ont été classées par la justice parce que les faits étaient prescrits à ses yeux, ou quand les victimes se refusent obstinément à s’adresser à la justice ? Dois-je, en apprenant les faits, souvent très anciens, imposer aussitôt une punition canonique publique, sans même attendre le jugement de Rome ?"

Il s’agissait donc de cas couverts par la prescription civile…

Bref, dans ces trois affaires, la mauvaise foi le dispute à l’incurie des journalistes. A qui Mgr Léonard réplique :

«Je concède que l’expression [de justice immanente] n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond à un journaliste, on répond à une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens.»

Michel Janva

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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 16:33

Simon1976 a écrit:
Mgr Léonard réplique :

«Je concède que l’expression [de justice immanente] n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond à un journaliste, on répond à une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens.»


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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Jeu 04 Nov 2010, 16:47

cébé a écrit:
Ne jamais prendre ses auditeurs pour moins co n .. instruits qu'ils ne le sont ....

Après notre pape Benoît XVI, voilà Mgr Léonard qui tombe dans ce piège par excès d'humilité peut-être.
Je parie mon ipod que si Mgr Léonard avait commencé par expliquer le terme "immanent", il aurait été chahuté pour condescendance ...
C'est à se demander si avoir un langage précis, appeler un chat un chat, sans être châtié à l'extrême est une tare de nos jours!
S'adressant à la presse, à des hommes de lettres, donc ...c'est un comble de devoir se méfier d'utiliser des termes qui disent simplement en un mot ce qu'il faut expliquer en 100 à des élèves de 12 ans :|

Quand adulte on ne sait pas ou que l'on ne comprend pas, il est naturel de se renseigner, puis d'accepter ce qui est expliqué, il me semble. Or, dans le cas de la considération philosophique de Mgr léonard, si ses arguments sont imparables sur le plan philosophique, en fin de compte ils sont détestables pour qui ? ... ou bien est-ce politiquement incorrect de se poser la question ?!

Notre monde à le sens en horreur car précisément notre monde a choisi que notre vie n'a pas de sens ultime.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 05 Nov 2010, 13:33

cébé a écrit:
Quand adulte on ne sait pas ou que l'on ne comprend pas, il est naturel de se renseigner, puis d'accepter ce qui est expliqué, il me semble. Or, dans le cas de la considération philosophique de Mgr léonard, si ses arguments sont imparables sur le plan philosophique, en fin de compte ils sont détestables pour qui ? ... ou bien est-ce politiquement incorrect de se poser la question ?!

Je me permet d'être d'un avis différent , chère Cébé, Mgr léonard sait parfaitement qu'en tant que pasteur , il se doit d'éviter le scandale et de ne pas rajouter des occasions de se faire lyncher qui ne sont , hélas , que trop nombreuses.
Il sait parfaitement que le mot Justice n'est pas un synonyme de Causalité .
en employant l'un pour l'autre , il sait parfaitement qu'on pensera Punition quand il emploie le mot justice, c'est donc à lui de faire attention .
Les tremblements de terre ne découlent pas de la Justice de la tectonique des plaques ,
pas plus que le cancer des poumons n'est la justice de la cigarette . On constate un lien de causalité plus ou moins fort , qui est le même qu'entre sodomie non protégée et transmission du VIH . il n'y a donc pas à glisser sémantiquement vers un vocabulaire de jugement de valeur . j'aime bien la franchise et la combativité de cet évêque , mais il en a trop besoin par ailleurs pour la gaspiller dans des sujets qui lui feront perdre son audience s'il n'y prend garde.
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 05 Nov 2010, 13:40

Oculus a écrit:
Je me permet d'être d'un avis différent , chère Cébé, Mgr léonard sait parfaitement qu'en tant que pasteur , il se doit d'éviter le scandale et de ne pas rajouter des occasions de se faire lyncher qui ne sont , hélas , que trop nombreuses. (...)
Ben non, dans tous les cas, il en aurait pris plein la gueule, puisqu'il y a conflit religieux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 05 Nov 2010, 14:27

Oculus a écrit:
cébé a écrit:
Quand adulte on ne sait pas ou que l'on ne comprend pas, il est naturel de se renseigner, puis d'accepter ce qui est expliqué, il me semble. Or, dans le cas de la considération philosophique de Mgr léonard, si ses arguments sont imparables sur le plan philosophique, en fin de compte ils sont détestables pour qui ? ... ou bien est-ce politiquement incorrect de se poser la question ?!

Je me permet d'être d'un avis différent , chère Cébé, Mgr léonard sait parfaitement qu'en tant que pasteur , il se doit d'éviter le scandale et de ne pas rajouter des occasions de se faire lyncher qui ne sont , hélas , que trop nombreuses.
Il sait parfaitement que le mot Justice n'est pas un synonyme de Causalité .
en employant l'un pour l'autre , il sait parfaitement qu'on pensera Punition quand il emploie le mot justice, c'est donc à lui de faire attention .
Les tremblements de terre ne découlent pas de la Justice de la tectonique des plaques ,
pas plus que le cancer des poumons n'est la justice de la cigarette . On constate un lien de causalité plus ou moins fort , qui est le même qu'entre sodomie non protégée et transmission du VIH . il n'y a donc pas à glisser sémantiquement vers un vocabulaire de jugement de valeur . j'aime bien la franchise et la combativité de cet évêque , mais il en a trop besoin par ailleurs pour la gaspiller dans des sujets qui lui feront perdre son audience s'il n'y prend garde.

Il n'a pas employé le mot "justice", il a employé l'expression "justice immanente". Le principe d'une expression c'est qu'il faut la prendre en entier.
Le problème est que dans cette espèce de méthode globale de compréhension en vigueur dans les médias, on n'utilise pas les mots comme des concepts définis mais comme des évocations sensibles. Régulièrement, les journaleux emploient un mot qui ne veut pas du tout dire ce qu'ils pensent, mais y ressemble seulement au niveau du son. On se fait comprendre comme des animaux qui aboient, pas comme des personnes qui discourent. C'est le règne du sensible.
Mais tout ceci est comportement fautif, et l'on ne peut pas invoquer sa propre faute pour se disculper d'une autre faute qui en est la conséquence. Si les gens ne comprennent pas un langage correct et précis, c'est leur faute.

J'ajoute une chose, qui est le point essentiel de tout ce débat : ce qu'on reproche à Mgr Leonard, ce n'est même pas l'idée de punition, ou de justice disant que c'est bien fait pour les séropositifs vu ce qu'ils ont fait, ce que lui reprochent au fond ses accusateurs, c'est de ne pas considérer que baiser à droite et à gauche est un comportement légitime, juste et sans danger si l'on fait gaffe.

Et ça, il pourra le dire avec le plus de douceur possible, ils ne l'admettront jamais. Ce que veulent ses adversaires, c'est qu'il abjure.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 05 Nov 2010, 18:50

Reçu de Mgr Léonard :

Citation :
Je vous dois quelques explications…
La vague de réactions, plus que négatives, suscitées par ce qu’on appelle « mes propos » a sans doute secoué certains d’entre vous. Peut-être même ces réactions d’indignation étaient-elles aussi les vôtres… Moi-même je réagirais vivement à ces « propos » tels qu’ils vous ont été présentés.
Parmi tant d’autres possibles, trois « propos » scandaleux ont été mis en avant par les médias : 1) un concernant le sida, que je présenterais comme une juste punition envoyée par le ciel à ceux qui adoptent certains comportements sexuels osés ; 2) un concernant les homosexuels que je stigmatiserais comme des êtres anormaux ; 3) un concernant les prêtres ou religieux, coupables d’abus sexuels graves, auxquels je voudrais épargner un procès en justice civile, quand ils sont âgés ou malades. Examinons l’un après l’autre ces trois griefs.
Le sida : une punition divine bien méritée ?
Dans la presse, on s’est beaucoup ému de mes « déclarations » sur le sida. En fait, je n’ai fait récemment aucune « déclaration » sur le sujet ! Simplement, a paru voici quelques jours la traduction néerlandaise (Mgr. Léonard. Gesprekken, Lannoo) d’un ouvrage de Louis Mathoux, publié en français il y a quatre ans, sous le titre « Monseigneur Léonard. Entretiens avec Louis Mathoux », aux Editions Mols, à Bruxelles. Ce livre avait à l’époque été recensé par quelques journaux, sans susciter la moindre émotion. Mais, le jour même de sa parution en néerlandais, une vague médiatique se déchaînait concernant les pages 173-174 (édition néerlandaise) de ce livre. J’ai d’ailleurs admiré la capacité de lecture de certains journalistes qui, en quelques heures, avaient déjà pénétré si loin dans l’ouvrage… Je regrette seulement que la fatigue liée à cette frénésie de lecture ne leur ait pas permis d’arriver jusqu’à la page 175 !
Je m’explique. Dans un livre d’entretiens, la personne interrogée dépend cruellement des préoccupations, voire des obsessions de celui ou celle qui l’interroge. Dans ma dernière réponse rapportée par l’original français, je disais en substance (p. 340), non sans taquinerie, que je remerciais mon « interviewer » de son intérêt, même s’il m’avait très peu interrogé sur ce qui est vraiment le c?ur de ma vie et le c?ur de la foi chrétienne. Spontanément, je ne parle que très rarement des « tartes à la crème » (ordination des femmes, célibat des prêtres, questions de morale sexuelle et de bioéthique, etc.), mais la politesse m’impose de répondre aux questions qui me sont posées…
Je n’ai donc fait, je le répète, aucune « déclaration » sur le sida. J’ai simplement répondu, en 2005 (date des interviews), à une question et ma réponse d’alors a été, partiellement, citée récemment dans la presse. Telle était la question : « Que pensez-vous du sida ? Y voyez-vous une punition de Dieu suite à la libération sexuelle ? » Rien de plus instructif que de lire la réponse que j’ai donnée aux pages 173-174 (243-244 de l’édition française). Je vais la résumer, mais en soulignant d’abord le contexte de la question.
Il s’agissait de savoir si l’éclosion de cette maladie était un châtiment du ciel. Il était donc bien question de la première propagation du sida dans l’espèce humaine. Pas question, dans ce contexte, de la contamination par des transfusions sanguines, ou par des seringues contenant de la drogue et encore moins de la contagion passant de la mère à son enfant !
Alors que l’interviewer aurait peut-être été heureux (je n’en sais rien) que je dise que le sida était une punition divine (plus les propos sont choquants, mieux le papier se vend !), je commence par souligner que je ne raisonne en aucune manière dans ces termes et que je ne considère d’aucune façon l’éclosion du sida comme un châtiment céleste. Mais comme le journaliste semblait tenir, par la nature même de sa question, à cette catégorie de « punition », j’ai ajouté que, « tout au plus », on « pourrait éventuellement » considérer la première propagation de cette maladie comme « une sorte » de « justice immanente ». Trois précautions donc (les expressions entre guillemets), pour introduire ce concept classique de « justice immanente ».
Je concède que l’expression n’est pas connue de tout le monde. Mais, quand on répond à un journaliste, on répond à une personne, par définition, cultivée, qui travaille du matin au soir et du soir au matin avec les mots et connaît donc parfaitement leur sens. Sans compter qu’il a au moins deux dictionnaires à portée de main. Or le concept de « justice immanente » a précisément pour sens d’exclure toute idée d’une « punition » venant d’en haut ou du dehors. C’est ce que signifie l’adjectif « immanent », qui signifie « intérieur à la chose même » (du latin manere in = « demeurer au dedans »), sans qu’il faille invoquer une cause extérieure ou « transcendante ». Si donc « justice » il y a, ce n’est, dans cette expression, absolument pas celle qui résulte d’une « justice » divine ou humaine, mais celle qui découle de la nature même des actes que nous posons. Pour illustrer le sens de cette expres​sion(que je n’utilise jamais spontanément, mais que j’ai utilisée en 2005 pour essayer de me mettre dans le cadre de pensée de celui qui l’interrogeait), je donnais des exemples (qu’on a eu soin de ne pas citer). Si nous malmenons la Terre par des comportements environnementaux irresponsables, il faut s’attendre à ce qu’en retour la Terre finisse par nous malmener (changement climatique, montée des eaux, disparitions d’espèces, etc). Pour cela, il ne faut aucune décision divine ; cela découle de la nature même de nos comportements. Semblablement, quand des ministres de la santé font écrire sur les paquets de cigarettes : « le tabac nuit gravement à la santé », leur idée n’est pas que votre bronchite chronique ou votre cancer du poumon résulteront d’un châtiment divin ou d’une décision du ministère de la justice ( !), mais simplement qu’il résulte de votre tabagie. Ils invoquent donc implicitement le concept de « justice immanente ». Or, d’après un certain nombre d’articles que j’ai lus, il semble que la première diffusion du sida a été due, au moins pour une part, à une contamination liée à des pratiques sexuelles risquées (partenaires multiples, sodomie, etc.).
Je ne vois donc vraiment pas ce qu’il y a d’inconvenant à dire que nos comportements polluants risquent de nous jouer à terme de mauvais tours sur le plan écologique, ou à avertir que la consommation immodérée d’alcool peut nuire à notre cerveau ou à notre foie ou à considérer que la contamination par le HIV a été liée, à ses débuts, pour une part, à des comportement sexuels risqués.
Mais, me dit-on, par là vous avez stigmatisé et discriminé les malades du sida ! C’est ici que les lecteurs parvenus avec avidité à la page 174 auraient bien fait de lire aussi la page 175 (p. 245 dans l’édition française), où je dis explicitement et avec force que les malades du sida ne peuvent jamais être discriminés ! Depuis quand la mise en garde contre les ravages causés par le tabac autorise-t-elle à discriminer et à stigmatiser les fumeurs ? Même chose concernant la problématique du sida.
Les homosexuels : des anormaux ?
Déjà dans le passé, on a tenté de me faire dire cette monstruosité, à savoir que les homosexuels seraient des anormaux ou des malades ! M’étant déjà expliqué plusieurs fois sur cette problématique (dont je ne parle quasi jamais spontanément, mais seulement en réponse à des questions que l’on m’impose), je serai plus bref. Je pense, d’un point de vue philosophique, qu’il y a dans la tendance et dans la pratique homosexuelles, une orientation qui n’est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité. Cette logique de la sexualité (végétale, animale et aussi humaine) consiste à « différencier » et, en quelque sorte, à « séparer » le masculin et le féminin en permettant ainsi leur complémentarité. C’est d’ailleurs le sens même du mot « sexe », qui vient très probablement du latin « secare », verbe qui signifie « couper », « scinder ». La « sexualité » consiste à scinder le masculin et le féminin, en vue de leur réunion (dans l’accouplement, pour les animaux, ou la rencontre amoureuse interpersonnelle, chez l’être humain) à travers un geste (l’union sexuelle) qui permet aussi la transmission de la vie. Le problème philosophique posé par l’homosexualité, c’est que, dans ce cas, la tendance sexuelle biffe en quelque sorte la polarité du masculin et du féminin et se tourne vers une personne de même sexe.
Certains expriment cela en disant que la tendance homosexuelle n’est pas « normale » ou est « anormale ». Pour ma part, je fuis comme la peste ce langage, sauf quand le « questionneur » l’utilise avec insistance. A la rigueur, on pourrait, si l’on y tient vraiment, risquer de dire que cette tendance n’est pas normale, en ce sens qu’elle n’est pas en cohérence avec la logique objective de la sexualité. Mais il vaut mieux l’éviter en raison de l’ambiguïté du terme. Et, de toute façon, cela n’autorise en aucune manière de dire que les homosexuels sont des « anormaux », ce qui serait gravement injurieux.
Pour faire comprendre cette différence entre jugement philosophique sur la « tendance homosexuelle » et la discrimination injurieuse à l’égard des « personnes homosexuelles », j’ai risqué, sur un plateau de télévision, une comparaison entre l’attitude que nous adoptons à l’égard des personnes anorexiques et celle que nous devons avoir à l’égard des personnes homosexuelles. Certaines organes de presse ont fait semblant de croire que j’assimilais ainsi l’homosexualité à l’anorexie et traitais donc les homosexuels de malades ! Mais je n’ai jamais comparé l’homosexualité avec l’anorexie, ce qui n’aurait aucun sens, d’autant plus que l’homosexualité n’est plus considérée aujourd’hui comme une maladie.
J’ai comparé seulement les attitudes que nous adoptons ou pouvons adopter à l’égard des personnes vivant ces deux situations totalement différentes. Eh bien ! La plupart d’entre nous estiment que l’anorexie est un développement de l’appétit qui n’est pas cohérent avec la logique objective de l’appétit, qui est de nous pousser à manger, ce qui permet de refaire nos forces. Mais j’espère que les gens qui raisonnent ainsi ne vont jamais pour autant considérer les anorexiques comme « des anormaux » ! Semblablement, même si vous pensez que l’homosexualité n’est pas cohérente avec la logique objective de la sexualité, cela ne vous autorise en aucune manière à traiter les homosexuels d’« anormaux » ou de « malades ».
Les pédophiles âgés ou malades : soustraits à la justice humaine ?
Une récente émission a présenté l’une de mes réponses comme si je voulais soustraire à la justice civile les prêtres ou religieux coupables d’abus sexuels quand ils sont malades ou âgés. Mais me croit-on vraiment incohérent à ce point, alors que, comme les autres évêques, je n’ai cessé de répéter, depuis le 23 avril dernier, que les victimes doivent toujours s’adresser par priorité à la justice civile, qui seule est habilitée à déterminer la réalité et la gravité des
faits et à définir s’ils sont prescrits ou non ? Tout cela est du ressort exclusif de la justice. Et, pour que cela soit bien clair, nous avons renoncé à la mise en place d’une quelconque nouvelle « Commission-Adriaenssens », malgré les grands services que celle-ci a rendus à de nombreuses victimes. Nous renvoyons donc systématiquement les plaignants à la justice civile et aux organismes publics agréés pour recevoir ce genre de plaintes.
Sur le plan de l’Eglise, nous devons cependant, pour chaque cas d’abus sexuel grave, rédiger un dossier que nous sommes tenus d’envoyer à Rome. La Congrégation pour la doctrine de la foi tient en effet à s’assurer que, dans chaque diocèse concerné, l’évêque accomplira son devoir. Elle déterminera les peines canoniques (c’est-à-dire prévues par le droit de l’Eglise) qui devront éventuellement être infligées aux abuseurs (retrait de toute charge pastorale, interdiction de célébrer la messe, perte de l’état clérical, etc.). Un tel dossier a été envoyé à Rome concernant l’ancien évêque de Bruges, Roger Vangheluwe. En attendant les décisions romaines pour chaque cas, l’évêque doit, bien sûr, si les faits semblent établis, prendre les mesures préventives immédiates qui s’imposent, surtout quand il y a risque de récidive.
C’est dans ce contexte qu’il me fut demandé lors de l’enregistrement (le 23 septembre) ce que je souhaitais prendre comme mesures concernant des prêtres, souvent très âgés, qui se sont rendus coupables de tels abus. Préalablement, au cours de l’interview d’une heure et demie environ, j’avais, bien sûr, comme toujours, souligné qu’il est prioritaire que les victimes s’adressent à la justice et/ou aux organismes publics agréés. Mais que faire si les plaintes ont été classées par la justice parce que les faits étaient prescrits à ses yeux, ou quand les victimes se refusent obstinément à s’adresser à la justice ? Dois-je, en apprenant les faits, souvent très anciens, imposer aussitôt une punition canonique publique, sans même attendre le jugement de Rome ?
En répondant à cette question délicate (était-ce un piège ?), j’avais dans le c?ur l’expérience bouleversante que j’avais vécue récemment. Des victimes étaient venues me raconter leur tragique histoire vécue avec un prêtre qui avait gravement abusé d’elles. Elles m’ont dit explicitement : « nous ne voulons pas aller en justice ; c’est d’ailleurs de toute façon trop tard ; nous ne voulons pas non plus que ce prêtre, vieux et malade, soit mis publiquement au pilori ; nous demandons seulement que vous alliez le trouver et que, devant vous, il reconnaisse le mal qu’il a nous a fait et dont nous souffrons encore aujourd’hui ». J’ai donc pris contact avec ces prêtres, vieux, malades, un peu confus, mais encore capables de s’exprimer. L’un d’eux m’a dit, après que je lui eus raconté ma rencontre avec la victime : « Je n’avais jamais parlé à quiconque de ce chapitre noir de ma vie ; je suis heureux de pouvoir le reconnaître devant vous avant de mourir ». Je lui ai demandé s’il accepterait de rencontrer la victime et d’enfin reconnaître devant elle le mal qu’il lui avait infligé. Il m’a dit que « oui » et que ce serait un grand soulagement de pouvoir le faire, enfin, avant sa mort. J’ai repris contact avec les victimes, qui m’ont dit leur joie profonde en entendant cela et m’ont confirmé leur intention de rencontrer ce prêtre. J’en ai été profondément ému. Jusqu’aux larmes.
Je ne sais pas si j’ai bien fait en procédant de la sorte. Mais je pense que, dans des cas semblables, quand aucune procédure civile n’est possible ou du moins voulue par la victime, il n’est pas déraisonnable d’estimer que permettre enfin à l’abuseur de reconnaître son forfait en présence de l’abusé est peut-être plus profitable pour l’un et l’autre que d’interdire simplement à ce vieux prêtre de concélébrer désormais à la messe célébrée par l’aumônier de sa maison de repos. Dans les cas que j’ai vécus personnellement, les victimes ne souhaitaient
manifestement pas cette punition publique in extremis, cette espèce de vengeance finale. Elles souhaitaient surtout que la vérité odieuse des faits soit enfin reconnue par leur auteur même.
C’est justement la responsabilité pastorale de l’Eglise que, la justice civile ayant accompli son travail quand il est encore possible, les victimes soient écoutées avec respect et que les abuseurs reconnaissent enfin leur crime. Si je me trompe, on ne manquera pas de me le dire…
*
* *
Voilà l’éclaircissement que je pensais devoir donner concernant les remous récents. Il me semble que je devais cette explication à ceux que j’ai involontairement fait souffrir en étant l’occasion de tant de critiques, de malentendus et d’incompréhensions. J’espère ainsi contribuer à la paix des c?urs. En attendant, qui sait, quelque autre nouvelle polémique…, que je ne cherche absolument pas. Je suis, certes, soucieux de toujours dire ce que je pense en conscience être la vérité. Cela peut surprendre, parfois, mais mon but n’est jamais de choquer.
Mgr A.-J. Léonard,

Archevêque de Malines-Bruxelles.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Ven 05 Nov 2010, 23:54

Lettre émouvante!

Monseigneur soyez remercié pour votre grandeur d'âme et votre Charité!

Pour rendre service à la profession, il serait bon que vous portiez plainte pour diffamation à l'encontre de chaque journaliste qui vous a sali et a ainsi escroqués ses lecteurs de la vérité.
Porter plainte non pas pour gagner un dédommagement à tout prix, mais pour forcer à l'avenir les journaux à faire un peu plus gaffe quand ils sortent des énormités sur l'Eglise.

Ceci est juste un avis un peu idéaliste et et légèrement romantico-chimérique ....
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 02:18

Paco a écrit:

Notre monde à le sens en horreur car précisément notre monde a choisi que notre vie n'a pas de sens ultime.

oui, bien résumé.

Antoine
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scholasate



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 07:35

Merci pour ce beau texte de mise au point. J'aimerais le montrer à d'autres personnes, mais pour cela je devrais connaître sa source. Ce n'est tout de même pas une lettre personnelle aux modestes membres de ce forum...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 08:00

scholasate a écrit:
Merci pour ce beau texte de mise au point. J'aimerais le montrer à d'autres personnes, mais pour cela je devrais connaître sa source. Ce n'est tout de même pas une lettre personnelle aux modestes membres de ce forum...

C'est une lettre personnelle qu'il a envoyé par mail à ses contacts en Belgique afin qu'ils la répandent. Je l'ai eue par Jacques Van Godtsenhoven, fondateur en Belgique de la revue "Famille unie".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 08:52

Merci !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 16:56

Citation :


Bruxelles : Mgr Léonard entarté en pleine adoration eucharistique

novembre 5, 2010

L’archevêque de l’archidiocèse de Maline-Bruxelles a été entarté en pleine adoration eucharistique le jour de la Toussaint (vers 15h30) en la cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles. La vidéo de l’entartage a été relayée sur des blogs libertaires et d’extrême-gauche. La voici :



Cet acte christianophobe n’a, semble-t-il, pas été revendiqué.

Côme Dubois (merci à B)

http://www.christianophobie.fr/videos/bruxelles-mgr-leonard-entarte-en-pleine-messe

Allez faire ça à un imam pendant la prière, pour voir. Basketball
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cébé



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 18:46

A la Toussaint !

Il venait de lire l'Evangile :

".... Heureux serez-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. Réjouissez-vous, soyez dans l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux ! "
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Poisson



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 19:06

Bonsoir à tous,
Mon modeste avis sur cette question : le problème essentiel avec les médias est que les journalistes, miroir de notre société, ont une culture très parcellaire. Demandez donc à l’un d’entre eux la différence qui existe entre une encyclique et une lettre apostolique, vous n’allez pas être déçu ! Et ce que j’écris là vaut pour tous les domaines. Alors, justice immanente ou punition divine, c’est du pareil au même pour la très grande majorité de nos journalistes, de nos contemporains. L’inculture est malheureusement devenue la règle, notre langue française est malmenée parce que de plus en plus inconnue à la grande majorité.
Le grand péril qui nous menace c’est que si nous continuons dans cette direction, nos sociétés deviendront de plus en plus violentes. Pourquoi donc ? Simplement parce que lorsque vous ne possédez que, tout au plus 1 500 mots, vous devenez incapable de la moindre nuance.
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 19:11

Poisson a écrit:
Bonsoir à tous,
Mon modeste avis sur cette question : le problème essentiel avec les médias est que les journalistes, miroir de notre société, ont une culture très parcellaire. Demandez donc à l’un d’entre eux la différence qui existe entre une encyclique et une lettre apostolique, vous n’allez pas être déçu ! Et ce que j’écris là vaut pour tous les domaines. Alors, justice immanente ou punition divine, c’est du pareil au même pour la très grande majorité de nos journalistes, de nos contemporains. L’inculture est malheureusement devenue la règle, notre langue française est malmenée parce que de plus en plus inconnue à la grande majorité.
Le grand péril qui nous menace c’est que si nous continuons dans cette direction, nos sociétés deviendront de plus en plus violentes. Pourquoi donc ? Simplement parce que lorsque vous ne possédez que, tout au plus 1 500 mots, vous devenez incapable de la moindre nuance.

Les mots précédent la pensée ou la pensée est précédée par les mots?
Nous sommes des êtres "symboliques"(dans nos réflexions ),parfois les mots ne sont pas essentielles pour penser en revanche pour s'exprimer c'est autre chose...

Le plus dangereux est selon moi la doxa qui nous est imposée.
Very Happy
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Poisson



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 19:21

Alexis232 a écrit:

Les mots précédent la pensée ou la pensée est précédée par les mots?
Nous sommes des êtres "symboliques"(dans nos réflexions ),parfois les mots ne sont pas essentielles pour penser en revanche pour s'exprimer c'est autre chose...
Le plus dangereux est selon moi la doxa qui nous est imposée.
Very Happy

Encore faut-il être capable d’exprimer sa pensée avec toutes ses subtilités. Lorsque vous n’êtes capables que d’exprimer des besoins primaires, votre pensée se sclérose. Alors, comme vous êtes incapable d’avoir une opinion propre, vous vous rattacher à une « Doxa », généralement simpliste, comme beaucoup de préjugés.
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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 19:37

Poisson a écrit:
Alexis232 a écrit:

Les mots précédent la pensée ou la pensée est précédée par les mots?
Nous sommes des êtres "symboliques"(dans nos réflexions ),parfois les mots ne sont pas essentielles pour penser en revanche pour s'exprimer c'est autre chose...
Le plus dangereux est selon moi la doxa qui nous est imposée.
Very Happy

Encore faut-il être capable d’exprimer sa pensée avec toutes ses subtilités. Lorsque vous n’êtes capables que d’exprimer des besoins primaires, votre pensée se sclérose. Alors, comme vous êtes incapable d’avoir une opinion propre, vous vous rattacher à une « Doxa », généralement simpliste, comme beaucoup de préjugés.

L'instruction n'est pas essentielle selon mon point de vue,en revanche la transmission de valeurs morales et surtout la foi sont essentielles...
Regardez nos ancêtres (paysans en majorité),ils n’étaient pas instruits et leur vocabulaire très pauvre...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA   Sam 06 Nov 2010, 19:52

Alexis232 a écrit:

L'instruction n'est pas essentielle selon mon point de vue,en revanche la transmission de valeurs morales et surtout la foi sont essentielles...
Regardez nos ancêtres (paysans en majorité),ils n’étaient pas instruits et leur vocabulaire très pauvre...

Tout à fait d’accord avec vous : la foi est bien évidemment nécessaire.
Par contre, je ne vous rejoins pas totalement sur le niveau de nos ancêtres. En effet, j’ai lu nombre de lettres de Poilus durant la Grande Guerre. Elles émanaient de paysans bretons, dont le français n’était pas la langue maternelle. Je peux vous assurer que nos écoliers d’aujourd’hui seraient bien en peine de les imiter : peu ou pas de fautes grammaticales, vocabulaire recherché etc.
De surcroît, illettré n’a jamais signifié ne pas être cultivé. Nos ancêtres, avant que l’instruction ne se généralise, possédaient une culture orale. Ainsi, les Écritures, ils les connaissaient par cœur. Quel merveilleux moyen que d’enrichir sa pensée !
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Mgr Léonard : il y a une justice immanente dans le SIDA
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