Le problème de l'enfer éternel

dims a écrit:

C'est un erreur de penser qu'il peut avoir des gens intrinsèquement bons et des gens intrinsèquement mauvais. Cela voudrait dire que le pardon et le repentance sont inutiles. Il n y a que des gens plus ou moins ignorant face à la vérité c'est tout. L'intelligence mentale est également liée à l'ignorance, si nous voulons parler d'intelligence il vaut mieux dans ce cas parler de l'intelligence du coeur. Cette intelligence appartient à ceux qui ont tout abandonné pour Dieu.

rebelle a écrit:

ha non cher François, ce n'était pas à vous que je m'adressais. vous vous sentez visé?

néanmoins, je vais cependant suivre votre piste "apoca....." ;)

Et oui ...

rebelle a écrit:

La justice divine espérée par certains ressemble surtout à un désir bien humain d'une certaine forme de vengeance ... et donc de "non pardon" et donc d'absence ou de manque d'amour.

 Chère et sympathique rebelle, quelle serait une meilleure conception de la justice divine et/ou de l'enfer selon vous ?

Dieu EST.... c'est tout.... sa justice, c'est juste la conséquence de nos actes et surtout de notre ETRE... rien n'est punition. c'est notre propre ego, quand il est inflexible qui nous met dans un état tel que nous sommes incapables de voir Dieu face à face et fait rester "en dehors" de ce qu'Il EST.... il n'y a pas à chercher justice, c'est vain.... et mesquin.

Lapis-lazuli a écrit:

*Rachel a écrit:

Bonjour,
il me semble que l'Ecriture ne dit jamais que l'enfer soit éternel,
mais que le Feu est éternel ...

Bonjour Rachel,

et le ver qui ne meurt pas?(Marc 9;48)

Merci, je vais méditer.

______________

Sinon il me semble que l'on confond souvent -pour cette discussion- l’Éternité qui est un mystère dont nous n'avons pas accès que l'on attribut à Dieu, impossible à conceptualiser. (ou difficile)
et la sempiternité: sans commencement ni fin.

*Rachel a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

*Rachel a écrit:

Bonjour,
il me semble que l'Ecriture ne dit jamais que l'enfer soit éternel,
mais que le Feu est éternel ...

Bonjour Rachel,

et le ver qui ne meurt pas?(Marc 9;48)

Merci, je vais méditer.

En cherchant le passage sur ce fameux ver,j'ai trouvé ceci dans la traduction de ma Vulgate(par l'Abbé Glaire):"Où leur ver ne meurt point, et leur feu ne s'éteint pas." que j'ai comparé à 7 autres versions(Louis Segond,Darby,Crampon,Jérusalem...) qui elles donnent toutes "où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."

rebelle a écrit:

sa justice, c'est juste la conséquence de nos actes et surtout de notre ETRE... rien n'est punition.

 C'est vrai, mais en même temps la longue chaîne de causes et effets est parfois longue et difficile à voir pour notre vision étroite et bornée. Une toute petite dose de cyanure suffit à tuer un homme en plein forme. On ne le dirait pas comme ça, hein ?  De même, un tout petit péché ...
 
C'est encore plus vrai pour les effets dans l'autre monde de nos actions dans ce monde-ci. Nous sommes absolument incapables de voir après la mort ; seule la religion peut le faire à notre place.

*Rachel a écrit:

Sinon il me semble que l'on confond souvent -pour cette discussion- l’Éternité qui est un mystère dont nous n'avons pas accès que l'on attribut à Dieu, impossible à conceptualiser. (ou difficile)
et la sempiternité: sans commencement ni fin.

Je pense plutôt que c'est l’Éternité qui n'a ni commencement ni fin,et que la sempiternité quand à elle, n'a seulement pas de fin,non?(dans le temps?)

A mon avis:
Dieu est infini, donc le mal fait à Dieu est aussi infini, et il faudrait une éternité pour réparer ce mal. Jésus vient nous aider à réparer le mal fait à Dieu, si on refuse son aide, alors nous même nous allons réparer entièrement l'offense faite à Dieu, et cela va nous prendre une éternité car Dieu est éternel.
Voilà!

En Dieu il n y a point de souffrance ! Le mal c'est le résultat de l'ignorance face à Dieu. Il n y a que Dieu qui EST le mal n existe pas en soi. Nous souffrons car ignorant que nous sommes nous ne pouvons voir Dieu ( la seule vérité ).

Nous devons laisser le grain et l ivraie croître ensemble et attendre l heure de la récolte pour les séparer.

Lapis-lazuli a écrit:

*Rachel a écrit:

Sinon il me semble que l'on confond souvent -pour cette discussion- l’Éternité qui est un mystère dont nous n'avons pas accès que l'on attribut à Dieu, impossible à conceptualiser. (ou difficile)
et la sempiternité: sans commencement ni fin.

Je pense plutôt que c'est l’Éternité qui n'a ni commencement ni fin,et que la sempiternité quand à elle, n'a seulement pas de fin,non?(dans le temps?)

Vous avez raison,j'ai regardé la définition du mot qui veut dire "toujours éternel".(Je me suis laissé tromper par une vidéo d'Arnaud où il parlait de la sempiternité de l'enfer à la différence de l'éternité béatifique:lol: )

Donc Dieu est sempiternel, et nous par Sa grâce juste éternel(notre âme).

dims a écrit:

En Dieu il n y a point de souffrance ! Le mal c'est le résultat de l'ignorance face à Dieu. Il n y a que Dieu qui EST le mal n existe pas en soi. Nous souffrons car ignorant que nous sommes nous ne pouvons voir Dieu ( la seule vérité ).

Le problème dims c'est que vous vous prenez pour Dieu...

Lapis-lazuli a écrit:

dims a écrit:

En Dieu il n y a point de souffrance ! Le mal c'est le résultat de l'ignorance face à Dieu. Il n y a que Dieu qui EST le mal n existe pas en soi. Nous souffrons car ignorant que nous sommes nous ne pouvons voir Dieu ( la seule vérité ).

Le problème dims c'est que vous vous prenez pour Dieu...

C'est que vous n avez pas compris. Si un personne ne renonce pas à elle même alors elle ne peut laisser Dieu être. Croire que l on est personnellement Dieu c'est rester ignorant.
Si vous interprétez mon discours comme cela c'est que vous cherchez seulement à comprendre ce qui vous arrange.

dims a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

dims a écrit:

En Dieu il n y a point de souffrance ! Le mal c'est le résultat de l'ignorance face à Dieu. Il n y a que Dieu qui EST le mal n existe pas en soi. Nous souffrons car ignorant que nous sommes nous ne pouvons voir Dieu ( la seule vérité ).

Le problème dims c'est que vous vous prenez pour Dieu...

C'est que vous n avez pas compris. Si un personne ne renonce pas à elle même alors elle ne peut laisser Dieu être. Croire que l on est personnellement Dieu c'est rester ignorant.

Détrompez-vous,même "collectivement" c'est une grave erreur...

Tabris a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Détrompez-vous, même "collectivement" c'est une grave erreur...

Non plus, mais universellement et au-delà !

Personne n'est Dieu mais Dieu est tout, c'est ça que le monde a du mal à comprendre. Le Créateur qui transcende sa création sans pour autant se retirer d'elle, cela fait que toute chose est d'essence divine mais que même l'univers ne peut contenir Dieu qui est éternel. Nous ne sommes que des manifestations plus ou moins voilées, des bulles, de l'écume et des vagues…

C'est justement ça l'erreur,d'où les guillemets.c'est tout simplement du panthéisme.Dieu n'est pas Sa création+..., et nous ne sommes pas des avatars...

Tabris a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

C'est justement ça l'erreur, d'où les guillemets.c'est tout simplement du panthéisme. Dieu n'est pas Sa création+..., et nous ne sommes pas des avatars...

Ça c'est votre interprétation évidemment erronée, alors ne la projetez pas sur les autres et relisez ce que j'ai écrit avec attention. Dieu n'est pas sa création, il la transcende mais elle procède de son essence, ainsi son souffle habite toute forme d'existence et sa conscience relie toutes les consciences. Il est la source qui se manifeste en multitudes de courants, et il est la seule vérité d'où tout découle. Avant de hurler à l'hérésie, il vaut mieux lire avec un cœur ouvert !

Bon,premièrement j'ai le droit de dire ce que je crois être faux,et que votre mentor dims se trompe,maintenant que votre orgueil ne le supporte pas,c'est pareille; Ensuite concernant mon cœur va voir ailleurs mon petit. Et nul besoin de lire avec grande attention vos messages pour ressentir ce qu'il s'en dégage...

Tabris a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Bon,premièrement j'ai le droit de dire ce que je crois être faux,et que votre mentor dims se trompe,maintenant que votre orgueil ne le supporte pas,c'est pareille; Ensuite concernant mon cœur va voir ailleurs mon petit. Et nul besoin de lire avec grande attention vos messages pour ressentir ce qu'il s'en dégage...

On ne vous a pas demandé de gober ce qu'on écrit que je sache, insulte supprimée
Que vous "croyez" cela faux, c'est votre problème mais lisez ce que les autres écrivent et répondez en conséquence sans faire d'amalgames avec les hérésies déjà connues. Quand dims s'exprime, ayez l'honnêteté de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Quant à votre cœur, je m'en contrefiche éperdument !

C'est quoi au juste que tu cherches à faire mon petit gamin,un concours d'insultes? Tu crois faire justice? Va, tu n'en vaux pas la peine. Et pas la peine de me répondre,ça pue ta zut.

Merci Arnaud de ne pas vous immiscez dans mes messages!!!Ou bien recadrez cet énergumène qui se prend pour un sage...

C'est surtout notre corps qui mesure le temps, le corps vit en fonction des heures du jour, de sa naissance, croissance, vieillesse et mort.
Le corps, l'enveloppe biologique meurt comme toutes choses sur cette terre qui sont soumises au déroulement des instants dans le temps et l'espace.

L'âme, qui est le pont entre le corps et l'esprit, entre la terre et le ciel, psychisme, pensée, sentiments, émotions, continuent à vivre  dans l'âme, dépassent le cadre temporel terrestre du corps. Par exemple on peut revivre un souvenir ou anticiper une action dans le temps, ou encore le rêve nocturne.

Il y a donc une autre dimension temporelle pour le psychisme.
Le psychisme survit "quelque temps" à la mort du corps. C'est ce qui explique les NDE, et quelques phénomènes paranormaux :  signe ou messages de défunts, la revue de sa vie, à l'heure de la mort, etc... les phénomènes de vision à distance et dans le temps des mystiques, qui vivent dans l'union en Christ, dans l'Esprit, et ont donc déjà un avant-goût de la vision éternelle.

Car la vie éternelle n'a aucun rapport avec le temps, mais seulement avec Dieu.

Citation :

La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jean 17)

Il est dit qu'on ne se souviendra plus du passé

Citation :

Ésaïe 65
17Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.

En regard de l'éternité, notre dimension temporelle est comme celle d'un film qui se déroule image par image et au ralenti.
Dans la dimension du psychisme, le temps terrestre n'existe déjà plus de la même manière.
Et au niveau de l'esprit,  on ne peut se faire aucune idée de ce qu'est l'éternité, sinon d'imaginer que toutes les actions se déroulent simultanément, mais là encore, c'est une notion de temps.

Si l'âme est connectée à l'Esprit que Dieu a insufflé en nous et qui est éternel,  que l'on appelle Royaume des cieux, elle ne meurt pas, c'est ce qui explique cette parole de Jésus :
Celui qui croit, même s’il meurt, vivra.

Disons plutôt que dans le Ciel, ou l'Esprit,  il n'y a plus rien qui puisse mesurer la durée et l'espace.
L'éternité est un état d'être, mais n'est pas figé, car cela impliquerait le temps.
Quand on dit que l'enfer est éternel, on est obligé d'utiliser des notions de temps, car notre raison n'a pas les moyens de comprendre ce qu'est l'éternité, sinon qu'elle est en rapport avec Dieu, et donc l'enfer n'a aucun rapport avec l'éternité.

Tout ce que Jésus dit et a vécu en tant qu'homme est en rapport avec cet indispensable détachement. " Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel" Matthieu 18,18  
Même la loi de l'ancienne alliance prépare au détachement par ses interdits et ses privations...

Nous pourrons dire, à notre mort, comme Jésus : Père, je (mon âme)  remets mon Esprit entre tes mains. Jésus meurt comme le grain qui a porté ses fruits.
Il ressuscite  en tous ceux qui l'aiment et le suivent.

Ésaïe 66:24
Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point;

Leur ver et leur feu ne mourra pas, ça veut dire que leur ver et leur feu sont condamnés à la dimension temporelle de l'âme (puisque leur corps est mort)


Décidément lapis-lazuli, vous vous acharnez à réduire les explications sur la notion mystique d'union à Dieu, au panthéisme, c'est dommage, mais ça part d'un sentiment de crainte qu'une certaine église ne veut pas lâcher, car sinon elle perdrait son pouvoir.
Je ne sais pas si l'Eglise catholique actuelle est plus disposée que par le passé à envisager cette non-dualité, ou de continuer à alimenter cette séparation de l'homme et de Dieu, car sinon, elle risque de perdre tous ceux qui cherchent vraiment la vérité et se tournent vers l'Orient, ou vers l'orthodoxie qui n'a pas perdu de vue que "Dieu s'est fait homme, pour que l'homme devienne Dieu"

J&B a écrit:

Tout ce que Jésus dit et a vécu en tant qu'homme est en rapport avec cet indispensable détachement. "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel" Matthieu 18,18  
Même la loi de l'ancienne alliance prépare au détachement par ses interdits et ses privations

Tabris a écrit:

Donc, si je comprends bien, on emporterait avec nous dans l'éternité ce que nous avons lié de temporel et périssable comme les affects, les souvenirs, etc… et tout ce fardeau constituerait une forme de damnation ?

Non pas dans l'éternité, mais dans une dimension temporelle propre à l'âme.
Ce qui pourrait être le purgatoire, tant que l'âme ne s'est pas unie à l'Esprit (souffle de Dieu en nous).
Je pense qu'on passe tous par le purgatoire, un sas, si on veut, même les saints.
Tout homme sera salé par le feu...

Définition de sas qui explique bien :  
Compartiment étanche qui sépare des milieux où la pression n'est pas la même.
;)

On n'a pas les mots et les concepts qui expliquent les non-mots et les non-concepts ;)
donc, jonglage laborieux

Terre - Purgatoire/Sas/ - Ciel
Corps -       Ame          - Esprit

On comprendrait mieux avec cette tripartition !

dims a écrit:

C'est un erreur de penser qu'il peut avoir des gens intrinsèquement bons et des gens intrinsèquement mauvais. Cela voudrait dire que le pardon et le repentance sont inutiles. Il n y a que des gens plus ou moins ignorant face à la vérité c'est tout. L'intelligence mentale est également liée à l'ignorance, si nous voulons parler d'intelligence il vaut mieux dans ce cas parler de l'intelligence du coeur. Cette intelligence appartient à ceux qui ont tout abandonné pour Dieu.

On n'est pas seulement ignorant face à la Vérité: on peut aussi se trouver limité... par l'égoîsme et l'orgueil. Auquel cas on n'a plus l'intelligence du coeur... et on peut se retrouver dans un lieu qui correspond aux limites dans lesquelles on s'est soi-même "enfer-mé"...

Lapis-lazuli a écrit:

dims a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

dims a écrit:

En Dieu il n y a point de souffrance ! Le mal c'est le résultat de l'ignorance face à Dieu. Il n y a que Dieu qui EST le mal n existe pas en soi. Nous souffrons car ignorant que nous sommes nous ne pouvons voir Dieu ( la seule vérité ).

Le problème dims c'est que vous vous prenez pour Dieu...

C'est que vous n avez pas compris. Si un personne ne renonce pas à elle même alors elle ne peut laisser Dieu être. Croire que l on est personnellement Dieu c'est rester ignorant.

Détrompez-vous,même "collectivement" c'est une grave erreur...

Il n'y a pas non plus de collectivement !
L'homme est dans son essence issue de Dieu mais Dieu transcende l'homme.
L'homme c'est Dieu qui s'ignore et Dieu c'est Dieu conscient de lui même si vous préférez.

Karl2 a écrit:

dims a écrit:

C'est un erreur de penser qu'il peut avoir des gens intrinsèquement bons et des gens intrinsèquement mauvais. Cela voudrait dire que le pardon et le repentance sont inutiles.  Il n y a que des gens plus ou moins ignorant face à la vérité c'est tout. L'intelligence mentale est également liée à l'ignorance, si nous voulons parler d'intelligence il vaut mieux dans ce cas parler de l'intelligence du coeur. Cette intelligence appartient à ceux qui ont tout abandonné pour Dieu.

On n'est pas seulement ignorant face à la Vérité: on peut aussi se trouver limité... par l'égoîsme et l'orgueil. Auquel cas on n'a plus l'intelligence du coeur... et on peut se retrouver dans un lieu qui correspond aux limites dans lesquelles on s'est soi-même "enfer-mé"...

L'égoïsme et l'orgueil sont également le résultat de l'ignorance de Dieu.
Certains sont très ignorants et produisent le mal, certains sont très peu ignorants et pratiquent la charité.
L'intelligence mentale appartient aux égoïstes et aux orgueilleux.
L'intelligence du cœur appartient aux simples d'esprit.

dims a écrit:

Il n'y a pas non plus de collectivement !
L'homme est dans son essence issue de Dieu mais Dieu transcende l'homme.
L'homme c'est Dieu qui s'ignore et Dieu c'est Dieu conscient de lui même si vous préférez.  

Dans la vision chrétienne, l'homme est une créature de Dieu personnelle et différencié.

Il n'est pas Dieu, tout comme la toile d'un artiste peintre n'est pas l'artiste lui-même...

Il en a la couleur, on reconnait que l’œuvre viens de lui, mais ce n'est pas lui.

Il en est de même pour la conception de Dieu par les chrétiens.

L'homme qui est Dieu qui s'ignore, c'est un concept qui vient d'autres traditions religieuses.

Il ne faut pas tout mélanger...

Dieu est la toile vierge, le pinceau, la peinture et l'artiste.
Et donc la toile peinte est entièrement Dieu.

Rien ne peut être extérieur à Dieu car sinon cela voudrait dire qu'il y aurait plusieurs Dieux.
Le Dieu de la toile, le Dieu du pinceau et le Dieu de la peinture par exemple...

L'assoiffé et dims ont tous les deux raison. Il se trouve juste que le premier parle du Dieu personnel (le Père à qui l'on adresse nos prières) et le second du Dieu impersonnel (Celui qui est au-dedans de nous).
Il n'y a pas à opposer l'un et l'autre puisque c'est le même envisagé sous deux aspects distincts.
C'est aussi dans une certaine mesure la différence d'approche au niveau théologique entre la théologie cataphatique et apophatique.

C'est aussi ce que dit Jésus, la petite graine qui devient un grand arbre.

L’Emmanuelle "Dieu avec nous", Yeshoua ''Dieu sauve" , la transcendance naît par l'amour comme le dit la loi des dix commandements , à l'inverse l'immanence nourri uniquement l'ego.

Ayant testé les deux la différence est tellement évidente que j'en dirais que ce sont des antagonismes (des contraires) il y a à l'intérieur de l'homme l'orgueil et l'humilité , deux royaumes complètement différent à l'intérieur de nous.

Enfin les écritures le montre bien. Il y a deux royaumes, le bien et le mal. Donc nous pouvons en conclure qu'il y a deux éternités différentes.

Vivre à l'intérieur de Dieu EN lui ou vivre Sans Lui.

Je pense que les châtiments de l'enfer ne sont pas voulues et provoqués par Dieu mais par la séparation d'avec Lui. Le feu d'amour se transforme en feu de haine.

J&B a écrit:

Je ne sais pas si l'Eglise catholique actuelle est plus disposée que par le passé à envisager cette non-dualité, ou de continuer à alimenter cette séparation de l'homme et de Dieu, car sinon, elle risque de perdre tous ceux qui cherchent vraiment la vérité et se tournent vers l'Orient, ou vers l'orthodoxie qui n'a pas perdu de vue que "Dieu s'est fait homme, pour que l'homme devienne Dieu"

Toujours est-il que les "mal-pensants" ne risquent plus le bûcher en France aujourd'hui ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Porete

S'agissant de la "Théosis", de la déification (bien comprise), de l'enfantement intérieur de Dieu en soi, c'est une tradition appartenant aussi bien à la théologie orthodoxe qu'à la théologie catholique quoiqu'étant moins évoquée par la dernière : http://www.epistheo.com/la-theosis-dans-la-theologie-orthodoxe-grecque/

P.S. Votre pseudonyme J&B signifie t-il une quelconque initiation à la franc-maçonnerie ("Jakin et Boaz") ? En tous les cas, vos analyses ne sont pas complètement à l'Ouest, de mon point de vue catholique et humain...  

Il y a beaucoup de passages sibyllins dans la bibles ce n'est pas facile d'avoir la foi et surtout de la gardée.

omajoie a écrit:

[

P.S. Votre pseudonyme J&B signifie t-il une quelconque initiation à la franc-maçonnerie ("Jakin et Boaz") ? En tous les cas, vos analyses ne sont pas complètement à l'Ouest, de mon point de vue catholique et humain...  

J&B c'était au départ, Jésus et Bouddha, mais un jour un orthodoxe est venu sur ce forum et il y a eu une dispute de derrière les fagots, alors j'ai mis une image de Jésus calmant la tempête et surtout celle qui déferlait dans la barque...

La franc-maçonnerie, si j'en juge aux propos qui se tiennent ici, n'a pas pour vocation de m'attirer, en tout cas....

Ah d'accord ! Merci pour vos précisions chère J&B.

Peut-être serait-il utile d'apporter une vision simple à une question complexe, je tente toujours cette approche en premier lieu.

De ce que j'en ai compris, pour Dieu et Son Fils, la flèche du temps n'a pas de prise. Passé, présent et futur sont lisibles de la même façon.

Quelles que soient vos interrogations sur votre devenir au sujet de la géhenne, et la façon dont vous dirigerez votre vie pour y échapper, si votre nom ne figure pas dans le Livre de Vie (rédigé il y a bien des temps), vous en serez locataire.

Quand Jésus envoie un disciple chercher l’ânon pour se rendre à Jérusalem, il connait le lieu et la façon dont les choses vont se dérouler, de même pour le reniement de Pierre avant le chant du coq...etc... Il y a pleins d'exemples en ce sens et on sait que Jésus connais sa destiné et qu'il connais l'avenir jusqu'à certains détails (comme le nombre de fois où Pierre va le renier).

Maintenant, que penser de Satan qui va jouer et perdre au jugement dernier ? Si nous le savons, simples humains, il le sait aussi très certainement. Je ne pense donc pas que Satan ait son libre arbitre dans cette histoire.

Je pense qu'il faut appréhender la vision que les gens se font du temps, et aussi réfléchir à la notion de libre arbitre, dans le contexte évoqué.

A la lecture des Écritures, il m'a semblé clair que histoire était déjà écrite d'apha à omega. La pièce a déjà été jouée.

Alors où se situe mon libre arbitre la-dedans pour éviter les enfers et rejoindre la Jérusalem céleste ? Mais j'ai mon idée sur la question et j'y reviendrai surement une autre fois.

Le libre-arbitre, c'est l'erreur.

Libre-arbitre : quand ce que nous appelons "liberté" est soumise au psychisme (sous l'influence des émotions, des désirs, de la morale toujours changeante  aux ordres d'une société qui n'est plus reliée aux lois de Dieu,  le "j'aime-j'aime pas" etc...

Il n'y a de liberté que dans l'Esprit.

Jésus a dépassé le libre-arbitre, démontré et vécu la liberté en Esprit.
"le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement"
Le Fils aime le Père et ne fait qu'Un.
Celui qui s'attache au Seigneur est [avec lui] un seul esprit. (1, Cor 6,17)

Citation :

Alors où se situe mon libre arbitre la-dedans pour éviter les enfers et rejoindre la Jérusalem céleste ?

Partout où on essaie de fuir ou de changer les circonstances que Dieu nous a imparties,
puisque les circonstances qui nous sont attribuées sont le chemin qui mène vers Dieu


Jésus en tant qu'homme s'est soumis au scénario divin,
et en tant que Verbe de Dieu, s'est soumis à son propre scénario
Jésus était-il libre ou était-il soumis à son libre-arbitre ?

Le libre arbitre n'a rien à faire dans la mission de Jésus sur terre, selon moi... C'est une notion qui concerne l'homme, pas le divin...

Yano a écrit:

Le libre arbitre n'a rien à faire dans la mission de Jésus sur terre, selon moi... C'est une notion qui concerne l'homme, pas le divin...

Pourtant Jésus a épousé totalement la nature humaine avec sa possibilité de péché, qu'il a dépassée, pour n'avoir pas succombé aux diverses tentations  dont il a été l'objet, au désert, sur la croix...

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché (Romain 8, 3)

Jésus est notre Lumière, notre Chemin et j'aime bien dire aussi : le prototype de la nouvelle humanité ;)

Il nous dit que nous pouvons le suivre, et même plus :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
Jean 14, 12

Yano a écrit:

Peut-être serait-il utile d'apporter une vision simple à une question complexe, je tente toujours cette approche en premier lieu.

De ce que j'en ai compris, pour Dieu et Son Fils, la flèche du temps n'a pas de prise. Passé, présent et futur sont lisibles de la même façon.

Quelles que soient vos interrogations sur votre devenir au sujet de la géhenne, et la façon dont vous dirigerez votre vie pour y échapper, si votre nom ne figure pas dans le Livre de Vie (rédigé il y a bien des temps), vous en serez locataire.

Quand Jésus envoie un disciple chercher l’ânon pour se rendre à Jérusalem, il connait le lieu et la façon dont les choses vont se dérouler, de même pour le reniement de Pierre avant le chant du coq...etc... Il y a pleins d'exemples en ce sens et on sait que Jésus connais sa destiné et qu'il connais l'avenir jusqu'à certains détails (comme le nombre de fois où Pierre va le renier).

Je crois qu'il est possible d'imaginer que Dieu connait déjà le fil du temps et qui fera quoi sans remettre en cause le libre arbitre.

Évangile selon Saint-Matthieu 10,29-31 a écrit:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.
Deux moineaux ne se vendent-ils pas un as?
Et pas un d'entre eux ne tombe sur la terre, sans (la permission de) votre Père.
Quant à vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Ne craignez donc point: vous valez, vous, plus que beaucoup de moineaux.

Comme il connait tout de chacun de nous, Dieu sait forcement comment nous réagirons devant une situation et quel choix nous ferons.

Mais dans les faits, nous sommes libre de choisir le bien ou le mal, de tourner à gauche ou à droite, de le choisir ou non.

Et si votre nom ne figure pas dans le Livre de Vie, ce n'est pas parce que Dieu en aurait décidé ainsi, mais plutôt qu'il sait qui le choisira ou non à la fin et pourquoi.  Dieu est omniscient.

Yano a écrit:

Maintenant, que penser de Satan qui va jouer et perdre au jugement dernier ? Si nous le savons, simples humains, il le sait aussi très certainement. Je ne pense donc pas que Satan ait son libre arbitre dans cette histoire.

Il sait qu'il perd à la fin.  Mais il ne sait, lui, qui il aura influencer suffisamment pour le faire penché du côté des anges révoltés.

Alors, il use de toutes les tactiques possibles et imaginables pour nous détourner de Dieu.

Je pense qu'il faut appréhender la vision que les gens se font du temps, et aussi réfléchir à la notion de libre arbitre, dans le contexte évoqué.

A la lecture des Écritures, il m'a semblé clair que histoire était déjà écrite d'apha à omega. La pièce a déjà été jouée.

Yano a écrit:

Alors où se situe mon libre arbitre la-dedans pour éviter les enfers et rejoindre la Jérusalem céleste ? Mais j'ai mon idée sur la question et j'y reviendrai surement une autre fois.

Je crois que Dieu sait ce que vous ferez de votre libre-arbitre sans jamais l'influencer de quelques manières.  Mais pas vous.

C'est pourquoi il est impératif de choisir le bien et de se mettre à l'école du Christ lorsqu'on a reçu la foi.

La seule chose que Dieu se permettra de faire est de vous inviter, de vous appeler à sa suite sans cesse.

Et avec votre libre-arbitre, vous prendrez la décision de le suivre ou non.

Citation :

Il sait qu'il perd à la fin.  Mais il ne sait, lui, qui il aura influencer suffisamment pour le faire penché du côté des anges révoltés.

Alors, il use de toutes les tactiques possibles et imaginables pour nous détourner de Dieu.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

il sait qu'il perd mais le fait tout de même non pas pour gagner, ce serait stupide, mais par ce que c'est le plan de Dieu et qu'il s'y soumet. Du moins, c'est la seule explication que j'y vois.

Il n'est pas stupide, c'est un ange qu'on surnomme même Le Malin... L'ange par nature est fait pour obéir ; c'est sa fonction première, c'est une créature spirituelle basique et puissante, un outil de Dieu. Je pense que l'ange (Satan inclus) n'a pas le libre arbitre ; en ça l'homme lui est supérieur. C'est pour ça aussi que je pense que Satan joue son rôle.

La question plus délicate est ; le fait-il de son plein gré ou non. Si je réponds oui alors Satan n'est pas mauvais en soi ; s'il le fait contraint et forcé; alors oui, il est le mal...

Satan est dans les ténèbres tout comme les ténèbres dans lesquelles nous sommes du fait du péché. Satan est cependant un être spirituel, un pur esprit et donc a une certaine vision mais qui n'est pas celle de Dieu dont il s'est coupé volontairement. Il vit donc dans une fausse lumière qui est mensonge. Je pense que Satan est tellement centré sur lui même et sur la lumière qu'il tire de son propre fond et non pas de Dieu, qu'il finit par croire à ses propres mensonges, une sorte d'être mythomane, esclaves de lui même. Il n'agit pas librement mais croit être libre, alors qu'il n'agit que dans la limite de ce que Dieu lui permet de faire.

Il en est ainsi d'ailleurs de tout homme qui croit être libre en se coupant de la volonté de Dieu. Alors que la vraie liberté c'est d'accomplir la volonté de Dieu du fait que Dieu est la véritable Sagesse et la Vraie Lumière. On comprend ainsi qu'être dans l'obscurité nous empêche d'être libre. Et il n'y a pas de pire esclavage que ne ne pas être capable d'accomplir la volonté de Dieu.

Jésus disait à Pilate "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut".

Donc je pense que Satan, homicide depuis les origines, croit vraiment qu'il parviendra a éloigner un maximum d'âmes de Dieu mais ce qu'il ignore c'est que même si Dieu lui accorde 1000 chemins pour perdre les hommes, Dieu en connait 36000 autres pour le sauver.

Lion des bois dit que le péché originel ne lui pose pas de problèmes parce qu'il a confiance en Dieu! OK

Mais l'enfer

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...
J'ai discuté il y a longtemps ce sujet avec un ami orthodoxe, qui m'avait dit que l'on peut interpréter les Ecritures ainsi : il existe un enfer éternel, mais les Ecritures ne précisent pas que les damnés souffrent éternellement.
Il semblerait plus acceptable moralement que les damnés, après une période de souffrance méritée par leurs crimes, connaissent "la seconde mort" plutôt qu'une éternité de souffrances...
Est-il possible, théologiquement parlant (pour un chrétien orthodoxe, protestant ou catholique, ou l'une des trois traditions du moins), de supposer cela?

Comment on fait pour admettre l'enfer?

Or j'ai connu quelqu'un qui m'avait expliqué cela. Je dois dire que j'en suis resté baba car contrairement à la croyance habituelle, cela ne prouve pas que Dieu n'est pas bon, mais bien au contraire qu'Il est d'un amour infini!

Euh, je n'ai pas dit que le péché originel ne me pose pas problème, mais que je l'accepte car cette épreuve, venant de Dieu, m'aide à grandir. On sait que c'est dans l'épreuve que l'on grandit, même dans les épreuves de source humaine. Encore donc bien plus si l'épreuve vient de Dieu.

L'enfer, est le paradis de l'égo, où il est persuadé qu'il y sera très heureux, où il est persuadé qu'il pourra être supérieur en pleine magnificence et reconnaissance dans la gloire de sa souveraineté suprême

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
l'idée de l'enfer éternel me semble difficilement supportable, même pour les pires crapules. Que quelqu'un soit soumis pour l'éternité à des souffrances plus ou moins grandes semble disproportionné à n'importe quel crime...
J'ai discuté il y a longtemps ce sujet avec un ami orthodoxe, qui m'avait dit que l'on peut interpréter les Ecritures ainsi : il existe un enfer éternel, mais les Ecritures ne précisent pas que les damnés souffrent éternellement.
Il semblerait plus acceptable moralement que les damnés, après une période de souffrance méritée par leurs crimes, connaissent "la seconde mort" plutôt qu'une éternité de souffrances...
Est-il possible, théologiquement parlant (pour un chrétien orthodoxe, protestant ou catholique, ou l'une des trois traditions du moins), de supposer cela?

Un enfer non éternel n'est pas l'enfer, mais un purgatoire particulièrement douloureux.

On ne se repent jamais en enfer. Notre choix est définitif, car fait dans la pleine lumière de vérité du Christ.

Pour infos l 'enfer éternel ne pose pas de problème au croyant " new age" ( puisque pour eux pas de début a notre "errance " dans l 'univers ( ou les univers selon les versions)