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 Vie éternelle et Orient éternel

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 04:43

Bonjour Jean Piva,

là où est ton trésor là est ton coeur Mat ch- V 19a 21

et Luc CH 10 v 25 Maitre que dois je faire pour Avoir en héritage la vie Eternelle ?



Va et toi fait de même (pour avoir un trésor dans les Cieux)
Luc 10 v 29 a 37.

Le royaume est ouvert, a nous de ne pas enterrer nos talents confié par Dieu, sous prétexte de confort et autre ! prière
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 12:06

Jean Piva a écrit:
A la question posée "que demandez vous ?" le chrétien répond confiant "la Vie éternelle".

En est-il de même pour l'Orient éternel ?

S'agit-il de la même forme de Vie ?

Ou comme l'écrit le Dr Maurice Caillet d'une forme de considération aimable à l'égard des frères francs-maçons décédés ?

Si l'on trouve des chrétiens dans l'au delà , par exemple dans la congrégation des saints, trouve t'on t'on des francs-maçons et à quel "endroit", en quel sens, à quelle "distance" ?

L'Orient éternel fait-il également du Royaume des Cieux ?

Mon cher Jean,

Il ne suffit pas de demander pour obtenir la vie éternelle. Elle se mérite, par nos actes. Nous demandons toujours à Dieu de faire des choses pour nous. Mais, nous, que faisons-nous pour Dieu?
Quant au Dr Caillet, qui semble avoir une grande influence sur vous, laissez-moi vous suggérer de lire autre chose. Le moine et le Vénérable, de Christian Jacq. C'est du vécu. A une période où nous étions l'une des cibles des nazis.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 13:47

Jean Piva a écrit:
"la Vie éternelle"../... l'Orient éternel ? "

De toutes façons et comme d'habitude vous êtes dans la confusion...

- La vie éternelle est (pour la plupart des croyants) un but atteint, une récompense...
- L'orient éternel des FM n'est qu'un passage. Passage sur lequel ni vous ni moi n'avons la moindre idée intelligente. Au delà qui ne nous appartient pas plus que notre en deça.

Ainsi vous démontrez que votre étalage de connaissances relatives à la maçonnerie sont de peu de valeur. Et vous ne vous distinguez en ce sens pas de la plupart des membres de ce forum qui se les jouent "femmes savantes" (je n'ai rien contre les femmes intelligentes tout au contraire).

A moins que vous ayez choisi de faire l'âne?
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polaire



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 14:17

Citation :
A la question posée "que demandez vous ?" le chrétien répond confiant "la Vie éternelle".

Avant de demander il faudrait peut-être d’abord donner . Des droits ( éventuellement )des devoirs d’abord .
je ne demande pas la vie éternelle ( idée des plus confuse ) je demande à vivre pour donner ce que je peux .
S’il y a une spécificité du christianisme par rapport au bouddhisme par exemple ( religion dont de plus en plus de chrétiens se sentent proches ) C’est dans l’immanence d' autrui .( La présence et le soucis d’autrui) .Autrui réside en moi .. Laquelle n’est évidement pas absente du bouddhisme mais seconde puisque le salut bouddhiste est l’ effet d’une démarche prioritaire autour de l’ Ego .

Le travail du chrétien est (prioritairement ) dans la relation à autrui et secondairement promet un effet salutaire (de salut )sur l’ individu .
C’est complètement inverser le propos du christianisme que de placer l’espérance d’une vie éternelle en première instance .

La focalisation sur la vie éternelle conduit à l élaboration de perspectives toutes plus improbables les unes que les autres , magiques , superstitieuses , archaïques .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 14:39

Jean Piva a écrit:
A la question posée "que demandez vous ?" le chrétien répond confiant "la Vie éternelle".

En est-il de même pour l'Orient éternel ?

S'agit-il de la même forme de Vie ?

Ou comme l'écrit le Dr Maurice Caillet d'une forme de considération aimable à l'égard des frères francs-maçons décédés ?

Si l'on trouve des chrétiens dans l'au delà , par exemple dans la congrégation des saints, trouve t'on t'on des francs-maçons et à quel "endroit", en quel sens, à quelle "distance" ?

L'Orient éternel fait-il également du Royaume des Cieux ?

En tout cas, pour la religion catholique, Les libres penseurs, s'ils ont refusés de "CROIRE NAÏVEMENT (par la parole de l'Eglise) n'en sont pas moins conduits à la proposition du salut.

Le Christ est mort pour tous, sans exception, et il est certain pour moi que, à l'heure de leur mort, les FM reçoivent par le mode de la Parousie du Christ cette prédication du salut qu'il refusaient de recevoir à travers la soumission de la foi.

Comme tout homme, et selon la droiture de leur coeur, ils acceptent ou refusent ce salut.

Un conte pour illustrer cela (chez un athée, sachant que beaucoup de FM sont loin d'être athées):

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/20professeurvanthouse.htm

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Arnaud


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 15:17

Citation :
polaire a écrit:


Le travail du chrétien est (prioritairement ) dans la relation à autrui et secondairement promet un effet salutaire (de salut )sur l’ individu .
C’est complètement inverser le propos du christianisme que de placer l’espérance d’une vie éternelle en première instance .

Thumright D'accord avec ceci; c'est pê bien parce que ns avons le devoir de parfaire notre relation à autrui, que le suicide est considéré comme péché...

Citation :
La focalisation sur la vie éternelle conduit à l élaboration de perspectives toutes plus improbables les unes que les autres , magiques , superstitieuses , archaïques .

Pê... En tous cas pas ds le christianisme qui est équilibré comme expliqué ci-dessus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 16:44

S'appuyer sur le mérite que croit avoir un homme par la foi en ses propres vertus, voilà qui est une hérésie.

Mais le mérite que Dieu nous octroie parce qu'il nous voit l'aimer (charité), voici quelque chose de contenu dans la foi catholique.

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Arnaud


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bajulum



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 17:05

polaire a écrit:
La focalisation sur la vie éternelle conduit à l élaboration de perspectives toutes plus improbables les unes que les autres , magiques , superstitieuses , archaïques .
C'est évident : Luc 12:31 Cherchez plutôt le royaume de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 17:35

Jean Piva a écrit:
L'idée que la vie éternelle se mérite est du même ordre que l'idée qu'un sacrement ça se mérite, c'est une hérésie célèbre déjà condamnée dès Saint Augustin, hérésie de Pélage, qui porte le nom plus précis de semi pellagianisme gaulois, hérésie jamais démentie depuis par l'Eglise latine : Je me tamponne de ce que l'"é"glise latine dément ou consent. L'église n'est pas l'Eglise.

Et vous pouvez même Very Happy lire gratuitement les 135 ouvrages composant l'oeuvre intégrale de Saint Augustin http://jesusmarie.free.fr/
Vous pouvez aussi lire, mais pas gratuitement, les 90.000 ouvrages sur la maçonnerie, et vous serez toujours aussi ignorant sur le sujet.

Ni les sacrements, ni la Vie éternelle ne se méritent, ils rélèvent bien evidemment du don gratuit de Dieu en tant que mystère, soit de la Grâce.
Puisque vous donnez dans l'absurde, allons jusqu'au bout. Faites donc comme Paul a fait avec les chrétiens. Tuez tous les sales franc-macs, vous en avez le droit, puisque vous avez la grâce de Dieu. Vous n'aurez même pas à vous repentir pour entrer au paradis avec les honneurs.

C'est une déviation et une confusion typique de la franc-maçonnerie où les grades maçonnique se méritent, ainsi que de la République qu'elle a influencée où les titres et diplomes se méritent également, que de considérer que les actes sacrés dans le christianisme se méritent.
Contentez-vous de d'émettre des opinions et non des affirmations. Vous en savez autant sur le christianisme que sur la maçonnerie. C'est à dire rien. La connaissance ne s'acquière pas dans les livres, mais par la pratique des vertus.

Une telle différence radicale donne à penser que l'Orient éternelle n'est pas di même ordre que la Vie éternelle, même s'il s'agissait d'une forme de vie éternelle....car à force de dire que cela se mérite, on finit évidement par Confused perdre la Grâce de Dieu. L'essentiel est que vous soyez convaincu de l'avoir, la grâce de Dieu.

Quant à Christian Jacq c'est un égyptologue de supermarché qui contribue comme bien d'autres à la pig tentative hérétique obséssionnelle de faire perdre le nord aux chrétiens. Tout comme vous êtes un scribe de romans de gares, avec des prétentions d'écrivain.

En conclusion. Lorsque l'ont est intelligent, on peut se permettre de faire l'imbécile. Le contraire est impossible.
C'est vous qui avez ouvert les hostilités. Attendez-vous à des volées de bois vert si vous touchez encore à la maçonnerie. Un maçon peut parler du christianisme. Or, au vu de vos élucubrations, vous n'êtes pas qualifié pour parler de l'un et encore moins de l'autre.
Il ne suffit pas d'être fat, et doublé d'un égo surdimensionné, pour espérer être reconnu pour un génie.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 18:26

Jean Piva a écrit:
L'idée que la vie éternelle se mérite est du même ordre que l'idée qu'un sacrement ça se mérite, c'est une hérésie célèbre déjà condamnée dès Saint Augustin, hérésie de Pélage, qui porte le nom plus précis de semi pellagianisme gaulois, hérésie jamais démentie depuis par l'Eglise latine :
Une hérésie jamais démentie n'en est pas une c'est même une vérité. Et je n'y suis pour rien si pour la plupart des croyants c'est bien de l'ordre du mérite.
.../...
Ni les sacrements, ni la Vie éternelle ne se méritent, ils rélèvent bien evidemment du don gratuit de Dieu en tant que mystère, soit de la Grâce.
Alors dans ce cas.... rab du péché, du salut, du rachat... de la mort et de la réssurection...

C'est une déviation et une confusion typique de la franc-maçonnerie où les grades maçonnique se méritent, ainsi que de la République qu'elle a influencée où les titres et diplomes se méritent également, que de considérer que les actes sacrés dans le christianisme se méritent.
C'est une déviation et une confusion typique de votre esprit que de pas lire (pas vouloir lire) ce qu'écrivent vos interlocuteurs. Si vous l'aviez fait vous auriez vu que j'ai écrit "pour la plupart des croyants" (étym = crédulus). Il est donc clair que je ne considère pas que ce soit le cas. Quant au mérite en maçonnerie je le laisse à votre appréciation... compress .

Une telle différence radicale donne à penser que l'Orient éternelle n'est pas di même ordre que la Vie éternelle, même s'il s'agissait d'une forme de vie éternelle....car à force de dire que cela se mérite, on finit évidement par perdre la Grâce de Dieu.
Démonstration de ce que je viens d'écrire. Si vous m'aviez lu vous auriez vu que j'ai écrit "OE = Passage" au delà duquel vous comme moi ne pouvons que spéculer.

Quant à Christian Jacq c'est un égyptologue de supermarché qui contribue comme bien d'autres à la pig tentative hérétique obséssionnelle de faire perdre le nord aux chrétiens.
C Jacq est p.e un piètre romancier à vos yeux mais c'est un historien patenté et reconnu à qui on ne reproche que sa qualité de romancier. Quant au livre "Le Moine et le Vénérable" il relate de manière romancée des faits réels dont un des acteurs me fut connu.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 21:15

C'est amusant à lire mais tant l'amour que la pondération maçonnique en prennent un coup.
Sur les mérites, le grand livre de la fin des temps sépare les justes des injustes. Il faut donc que l'idée de mérite ne soit pas totalement étrangère, même si elle ne se mesure sans doute pas à notre aune, au bénéfice de la vie éternelle.
Le sacrements quant à eux ne se méritent pas, mais je ne crois pas qu'ils portent le même fruit quels que soient ceux qui les reçoivent.

Pour changer de registre tout en étant dedans :

Sur une barricade, au milieu des pavés
Souillés d'un sang coupable et d'un sang pur lavés,
Un enfant de douze ans est pris avec des hommes.
- Es-tu de ceux-là, toi ! - L'enfant dit : Nous en sommes.
- C'est bon, dit l'officier, on va te fusiller.
Attends ton tour. - L'enfant voit des éclairs briller,
Et tous ses compagnons tomber sous la muraille.
Il dit à l'officier: Permettez-vous que j'aille
Rapporter cette montre à ma mère chez nous ?
- Tu veux t'enfuir ? - Je vais revenir. - Ces voyous
Ont peur ! Où loges-tu ? - Là, près de la fontaine.
Et je vais revenir, monsieur le capitaine.
- Va-t'en, drôle ! - L'enfant s'en va. - Piège grossier !
Et les soldats riaient avec leur officier,
Et les mourants mêlaient à ce rire leur râle
Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit: Me voilà.

La mort stupide eut honte, et l'officier fit grâce.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 21:20

Jean Piva a écrit:
Quelle vulgarité underground ces francs-maçons qui n'ont que l'arme faible de la diffamation , vulgarité qui n'atteint pas celle de la vulgate ou opinion au sens platonicien du terme avec en dialectique de belles apories ...

...la bave des crapeaux, gargouilles gothiques de cathédrales moyenâgeuse, n'atteint pas la blanche Colombe du Saint Esprit.

On dirait même ces cabots et nabots auquels avait affaire Padre Pio.

Le site du Vatican http://www.vatican.va/phome_fr.htm informe amplement des positions de l'Eglise catholique romaine sur la Grâce et jamais du mérite, et ni même de la culpabilité, avec notamment toutes les encycliques des Papes succéssifs, positions qui ne sont aucunement imputables à des divagations de ma part .

Non...ce n'est pas "le Moine et le Vénérable", mais "le Prophète et les Grands-Maîtres", ceux auxquels je me réfère pour les avoir désigné dans l'au delà, avant d'être dans ce monde, et par la grâce de Dieu, sont par exemple Luc Néfontaine qui s'occupe en Belgique de tout ce qui est relatif à la franc-maçonnerie, et Léo Apostel aussi, de même que Jean Verdun, Michel Barat, Jean Robert Ragache, Patrick Kessel, Alain Bauer, Jean Charles Foellner, etc.

Ce sont surement là des personnages de roman de gare avec des prétentions d'écrivain ... pour sublimes ignorentins.

Votre haine des francs-maçons vous fait-elle oublier jusqu'à la bonne orthographe ? Autre chose, n'avez-vous pas l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant ? Vous êtes pathétique. J'aurais aimé vous voir entrer en Loge, et nous tracer une planche, sur un sujet de votre choix. Vous seriez bien plus humble devant un pupitre et une assemblée de "Frères", qui vous écoute et vous questionne ensuite sur la chronologie et les conclusions de votre exposé. Vous êtes un petit prétentieux insignifiant, parvenu, comme d'autres sur ce forum qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. La diffamation est chez vous. Vous affirmez sans preuve. C'est à des gens comme vous, que Jésus parlait en paraboles. Des oreilles, mais vous n'entendez pas. Des yeux, mais vous ne voyez rien.

La bêtise insiste toujours. Albert Camus.
C'est votre grand défaut.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Mer 30 Jan 2008, 23:19

Jean Piva a écrit:


Votre haine des francs-maçons vous fait-elle oublier jusqu'à la bonne orthographe ? Autre chose, n'avez-vous pas l'impression de vous instruire vous-même en vous relisant ? Vous êtes pathétique. J'aurais aimé vous voir entrer en Loge, et nous tracer une planche, sur un sujet de votre choix. Vous seriez bien plus humble devant un pupitre et une assemblée de "Frères", qui vous écoute et vous questionne ensuite sur la chronologie et les conclusions de votre exposé. Vous êtes un petit prétentieux insignifiant, parvenu, comme d'autres sur ce forum qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. La diffamation est chez vous. Vous affirmez sans preuve. C'est à des gens comme vous, que Jésus parlait en paraboles. Des oreilles, mais vous n'entendez pas. Des yeux, mais vous ne voyez rien.

La bêtise insiste toujours. Albert Camus.
C'est votre grand défaut.

Sans commentaire ...[/quote]

C'est préférable, pour vous.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Jeu 31 Jan 2008, 10:17

A lire votre expression écrite il est clair que qq chose de l'instruction publique vous a échappé. Pour le reste I don't want that
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Jeu 31 Jan 2008, 11:36

« Développer les facultés de réflexion des jeunes gens, les mettre en état et surtout en disposition de juger plus tard par eux-mêmes, sans indifférence comme sans dogmatisme, leur donner sur l'ensemble des problèmes de la pensée et de l'action des vues qui leur permettent de s'intégrer vraiment à la société de leur temps et à l'humanité, voilà quelle est, au fond, la fonction propre du professeur de philosophie. » Il s'agit donc de permettre que les jeunes gens « soient armés d'une méthode de réflexion et de quelques principes généraux de vie intellectuelle et morale qui les soutiennent dans cette existence nouvelle, qui fassent d'eux des hommes de métier capables de voir au-delà du métier, des citoyens capables d'exercer le jugement éclairé et indépendant que requiert notre société démocratique. »

Anatole de Monzie (source Wikipédia). Ami de l'écrivain Pierre Benoit, d'Henry de Jouvenel, Marc Sangnier, Léon Bérard, Marcel Cachin, Roland Dorgelès, Colette, Lucien Febvre, Paul Langevin, du cardinal Verdier...

On pourrait trouver pires relations d'amitié.

C'est donc bien ce que je disais "qq chose de l'instruction publique" vous a échappé.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Vie éternelle et Orient éternel   Jeu 31 Jan 2008, 22:16

Jean Piva a écrit:
On ne saurait vous contredire ... batman chef !
"...et surtout en disposition de juger plus tard par eux-même ..."
C'est à dire jamais ... quand même ... geek faut pas remettre au lendemain ce qu'on pourrait faire le jour même... hein ...
puker Non ?

S'agissant de jeunes gens destinés à devenir plus tard de jeunes hommes, puis des hommes mûrs et plus tard encore des gens d'âge...

Vous trouvez ça surprenant qu'on écrive
"Développer les facultés de réflexion des jeunes gens, les mettre en état et surtout en disposition de juger plus tard par eux-mêmes, sans indifférence comme sans dogmatisme, leur donner sur l'ensemble des problèmes de la pensée et de l'action des vues qui leur permettent de s'intégrer vraiment à la société de leur temps et à l'humanité.../..."

Sans doute saviez vous déjà bébé exercer un jugement libre à confondre les gens d'âge. Notez qu'il y a eu un prédent. Je vous laisse le soin de le retrouver dans le fond de votre mémoire obscurcie.
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Vie éternelle et Orient éternel
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