quand Bugnini, le franc mac, balladait Paul VI

Le Père Louis Bouyer, de l’Oratoire, personnalité marquante du mouvement liturgique, participa au concile Vatican II comme consulteur. il en dénonce violemment les déviations et les malfaçons dans les dérives postconciliaires.

voici le diaologue qu'il eut avec Paul VI suite à sa démission de la commission chargée de la réforme liturgique.



« J’ai écrit au Saint-Père, le Pape Paul VI, pour lui présenter ma démission de membre de la Commission chargée de la Réforme Liturgique. Le Saint-Père m’a convoqué immédiatement » :



Paul VI : - « Mon Père, vous êtes une autorité incontestable et incontestée par votre connaissance profonde de la liturgie et de la Tradition de l’Eglise, et un spécialiste en ce domaine. Je ne comprends pas pourquoi vous me présentez votre démission, alors que votre présence, est plus que précieuse, indispensable ! »



Père Bouyer : - « Très Saint-Père, si je suis un spécialiste en ce domaine je vous dirai très simplement que je démissionne parce que je ne suis pas d’accord avec les réformes que vous nous imposez ! Pourquoi ne tenez-vous pas compte des remarques que nous présentons, et pourquoi faites-vous le contraire ? ».



Paul VI : - « Mais je ne comprends pas : je n’impose rien, je n’ai jamais rien imposé dans ce domaine, je m’en remets entièrement à vos compétences et à vos propositions. C’est vous qui me présentez des propositions. Quand le Père Bugnini vient chez moi, il me déclare : Voici ce que demandent les experts. Et comme vous êtes des experts en cette matière, je m’en remets à vos jugements ».



Père Bouyer : - « Et pourtant, quand nous avons étudié une question, et avons choisi ce que nous pouvions vous proposer, en conscience, le Père Bugnini prenait notre texte, et, nous disait ensuite que, après Vous avoir consulté : Le Saint-Père désire que vous introduisiez ces changements dans la liturgie. Et comme je ne suis pas d’accord avec vos propositions, parce qu’elles sont en rupture avec la Tradition de l’Eglise, alors j’ai donné ma démission ».



Paul VI : - « Mais pas du tout, mon Père, croyez-moi , le Père Bugnini me dit exactement le contraire: jamais je n’ai refusé une seule de vos propositions. Le Père Bugnini venait me trouver et me disait : "Les experts de la Commission chargée de la Réforme Liturgique ont demandé cela et cela". Et comme je ne suis pas spécialiste en Liturgie, je vous le répète, je m’en suis toujours remis à vous. Jamais je n’ai dit cela à Monseigneur Bugnini. J’ai été trompé, Le Père Bugnini m’a trompé et vous a trompés ».



Père Bouyer : - « Voilà mes chers amis, comment s’est faite la réforme liturgique ! ».

Comme toujours : un KOMPLOT.

Paul VI était manipulé par Bugnini.

Et Bugnini était FM !


Vous n'en avez pas assez, Julieng.

Votre maison doit être minée tant votre obsession du complot emplit vos journées !

Bonjour a tous

Depuis des mois je suis vos discussions sans trop bien comprendre

Pourriez vous m'éclairer sur ces points:

Pourquoi VATICAN II dechaine-t-il toujours autant de passion ,meme chez des chretiens qui n'ont connu que VII!!!!!

Quelles sont les differences entre VII et l'ancien concile????

Quelles sont les raisons qui ont décidé de la tenue du concile VATICAN II

merci

Cher Tobie,

Julieng est facile à comprendre :

Il est dans le regret de l'Eglise / Etat ( = ) unis et puissants, imposant du haut de leur autorité la foi et la morale au peuple soumis. Pour lui, c'est dans cette puissance politique que l'Eglise conduit au mieux le troupeau des fidèles vers le salut !

Du coup, tout ce qui vient de Vatican II ayant renoncé à l'union du glaive et du bénitier, ayant admis la royauté spirituelle de l'Eglise par le ministère de la parole et du service, ayant renoncé à la royauté politique, est mauvais et vient d'une victoire Franc-Maçonne infiltrée dans l'Eglise.


Et Julieng en tient, croit-il, la preuve puisque le nombre des fidèles catholique lui semble en recul partout.


Ma théologie, expliquant par une volonté eschatologique de Dieu qui conduit son Eglise peut à peu à imiter le christ dans son abaissement ( = )est son plus grand ennemi puisqu'elle arrive à montrer que Vatican II vient du Saint Esprit et que l'Eglise est bien plus grande maintenant qu'on temps de sa gloire terrestre et politique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma théologie, expliquant par une volonté eschatologique de Dieu qui conduit son Eglise peu à peu à imiter le christ dans son abaissement ( = )est son plus grand ennemi puisqu'elle arrive à montrer que Vatican II vient du Saint Esprit et que l'Eglise est bien plus grande maintenant qu'on temps de sa gloire terrestre et politique.

En fait, c'est du Obi-Wan Kenobi : "Si tu me terrasses, je deviendrais bien plus puissat que tu ne pourrais jamais l'imaginer".

C'est aussi du roi lion contre la sorcière blanche dans "Le monde de Narnia".

La sorcière tue le lion et innocent MAIs avait oublié que le meurtre d'un innocent peut seul la perdre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Vatican II ayant renoncé à l'union du glaive et du bénitier

Cher Arnaud,

Le concile precedent VATICAN II,etait ;lui aussi inspire par l'ESPRIT SAINT!!!n'est ce pas?
Pourquoi alors;a cette epoque l'eglise pouvait elle etre participante au pouvoir temporelle????? et eventuellement cautionner la guerre:scratch: et pas a notre epoque????
Les theologiens d'avant VII ?se seraient ils trompé?????

dans ce débat qui nous oppose je dois préciser que Arnaud ne peut se prévaloir d'aucune autorité, aucune référence établissant que VII est contraignant pour la foi. Toute sa construction théologique repose sur les NDA et GS 22,5 qu'il interprète frauduleusement. à partir de là, par manque d'humilité, il peut sans cesse instruire le procès de l'Eglise qu'il accuse d'avoir été triomphante, orgueilleuse. il retombe alors dans les travers des progressistes, normal il en est un d'une espèce améliorée.
j'ai mis en pièce toutes ses prétentions avec des documents incontesables, tous mes arguments reposent sur une documentation théologique, philosophique et historique que Arnaud balaie au motif que lui est un spirituel.

sur le sujet qui nous préoccupe ici, en plus du témoignage du père Père Louis Bouyer, voici celui du cardinal Mgr Jacques Martin, ancien préfet des audiences du Saint-Père.

Le Lundi de Pentecôte de 1970, Mgr Martin attendait l’arrivée du Pape Paul VI pour la célébration de Sa Messe quotidienne.



Arrivé dans la sacristie, le Saint-Père, voyant les ornements verts, déclare à Mgr Martin :



Paul VI : - « Mais ce sont les ornements rouges, car c’est le Lundi de Pentecôte et l’Octave de Pentecôte »



Mgr Martin, très embarrassé : - « Mmmmm, Très Saint-Père, il n’y a plus d’Octave de la Pentecôte ! »



Paul VI : - « Comment ? Il n’y a plus d’Octave de la Pentecôte ? Et depuis quand ? Et qui en a décidé ainsi ? ».



Mgr Martin, très, très embarrassé : - « Très Saint-Père, Mmmmmm, l’Octave de Pentecôte n’existe plus : c’est Vous qui avez signé sa suppression ! »



Paul VI : - « Non, Je n’ai rien signé de ce genre. Alors, j’ai été trahi. Comme le Christ. Vraiment, la fumée de Satan est entrée dans l’Eglise. Mais « portae inferi non praevalebunt ».



Note : le Pape Paul VI reprendra cette phrase dans son homélie du 29 juin 1972, en ces termes : « La fumée de Satan est entrée dans le Peuple de Dieu ».


vous savez très bien Arnaud que vous n'avez rien sur le fond à m'opposer, aucun texte, aucune référence. vous ne faites que mouliner dans le vide à répéter inlassablement votre construction eschatologique toute humaine. elle passera, vous serez entraîné par le fond avec elle si vous ne revenez pas de vos outrances à l'égard de l'Eglise.
vous avez dit vouloir me traquer partout sur ce forum, je vous ai répondu que j'en ferai de même. jamais je ne vous lâcherai, je reviendrai sans cesse à l'assaut avec des documents qui vous acculeront toujours plus ...

TOBIE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vatican II ayant renoncé à l'union du glaive et du bénitier

Cher Arnaud,

Le concile precedent VATICAN II,etait ;lui aussi inspire par l'ESPRIT SAINT!!!n'est ce pas?
Pourquoi alors;a cette epoque l'eglise pouvait elle etre participante au pouvoir temporelle????? et eventuellement cautionner la guerre:scratch: et pas a notre epoque????
Les theologiens d'avant VII ?se seraient ils trompé?????

Parce que la PASTORALE change comme l'annonce Jésus et comme Jésus le fit lui-même.

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Par contre, la foi ne change pas : elle s'approfondit.

Citation :

Parce que la PASTORALE change comme l'annonce Jésus et comme Jésus le fit lui-même.

c'est le gros mensonge d'Arnaud. ne vous laissez pas manipuler Tobbie. évidemment que le problème n'est pas que la doctrine des deux glaives est caduque. Arnaud veut faire croire qu'elle peut l'être parce qu'elle était pastorale alors que VII se prononce de façon doctrinale sur la question ( en passant c'est tellement gros comme ligne de défense, alors que le concile pastoral, le seul dans l'histoire de l'eglise proclamé comme tel par deux papes c'est VII).
Arnaud est totalement à côté de la plaque. en effet depuis la réponse aux dubia de Mrg Lefebvre par le cardinal Ratzinger tous les efforts du magistère et de plusieurs théologiens ( Meinvielle, le père basile et d'autres) est de montrer qu'il y a une parfaite continuité entre dignitatis humanae et quas primas ou le syllabus.
la théorie d'Arnaud est une bouffonnerie, que cela soit bien claire pour tous.

Julieng a décidé que l'union du glaive et du goupillon sont un dogme au prétexte que, de 333 à 1900, DE FAIT, glaive et goupillons eurent tendance à s'unir !

Mais c'est faux ! L'Eglise a commencé pauvre et sans pouvoir politique et terminera pareil.

Julieng a écrit:

la théorie d'Arnaud est une bouffonnerie, que cela soit bien claire pour tous.

La bouffonnerie n'est pas là où vous le pensez, pour moi c'est bien clair !

vous savez très bien que vous déformez la vérité. le dogme porte sur le rapport du temporel et du spirituel, l'ordonnancement de l'un à l'autre. point barre. sous prétexte que l'Eglise effectivement, va vivre une ultime persécution ( mais est-ce pour maintenant, est-ce que cela va se produire dans la conitnuité de la logique actuellement à l'oeuvre?) avant le retour du Christ vous considérez que ce dogme n'en est pas un, par quoi vous montrez que vous soumettez votre compréhension de la doctrine aux pures contingences du moment.

vous savez que vous avez tout faux. BXVI et tous les théologiens dans la mouvance de l'herméneutique de la continuité cherche à rendre compatible toute la tradition ( de unam sanctam à quas primas) avec DH. la question, la seule est de savoir si c'est possible. en tous les cas votre thèse pastoralité vs doctrinalité est une bouffonnerie.

Citation :

La bouffonnerie n'est pas là où vous le pensez, pour moi c'est bien clair !

bien entendu mais comme vous êtes incapable d'argumenter on s'en tape de vos commentaires. que connaissez-vous des efforts d'harmoniser DH et la tradition.?vous ne savez rien alors bouclez-là.

Arnaud lui en sait quelque chose, mais le tait pour que la vérité ne porte pas atteinte à sa construction théologique.

je rappelle que j'ai prouvé par deux témoins éminents que Paul VI s'est senti trahi et manipulé par le bout du nez par Bugnini. un élément de plus qui va dans mon sens.

Moi, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi cette brutale "mise à pied" de Bugnigni par le pape ????????

Aurait-il découvert que Bugnigni était vraiment franc-maçon ???

Mais dans ce cas, pourquoi avoir maintenu la nouvelle messe, si elle était inspirée par un esprit perverti ???

Comme tout ça est mystérieux et difficile à comprendre !!!!

je ne vous le fais pas dire. pour répondre à votre question, sachez qu'en En 1976 et 1978, on retrouva le nom d’Annibal Bugnini sur les listes de prélats francsmaçons publiées par la presse italienne. les listes ont publiées dans Panorama nº 538 (10 août 1976) puis dans l’Osservatore Politico de Mino Pecorelli (12 septembre 1978). Notez que le journaliste Mino Pecorelli était lui-même franc-maçon. Il fut assassiné à coups de pistolet quelques mois plus tard (20 mars 1979). Sur cette affaire, voir l’enquête du professeur Carlo-Alberto AGNOLI, La Maçonnerie à la conquête de l’Église, Versailles, Publications du Courrier de Rome, 2001.

pourquoi alors avoir maintenu toutes ces dérives? parce que la confusion règne au plus haut niveau, que les papes se sont faits bernés, qu'ils ont donné des gages aux modernistes et que ceux-ci les ont toujours plus pris en otage. les papes ont été faibles( mais de cette faiblesse dieu va tirer une grande gloire), ils n'ont pas osé se mesurer aux modernistes et à la grosse caisse des médias qui les soutenait. il faut dire qu'il y avait encore le communisme, qu'il fallait abattre. mais désormais les médias ne font plus autant l'opinion car il y a internet et puis BXVI est d'une autre trempe que Paul VI.
mais sans la résistance qui a été organisée par MRG Lefebvre (une fois je montrerai qu'il a été poussé au schisme par les raclures modernistes d'évêques français, que le saint homme était animé que de l'amour de l'Eglise...) jamais nous aurions eu le motu proprio de 2007, jamais la messe éternelle n'aurait été sauvée. vous verrez que toute la boue dont on a recouvert Mrg lefebvre est celle qui était dans les âmes de ces évêques retors, ignobles, menteurs qui ont dupé également les papes. je dis cela sans être de la FSSPX. je viens d'ailleurs de recevoir la confirmation dans l'Eglise catholique romaine.

julieng a écrit:

je ne vous le fais pas dire. pour répondre à votre question, sachez qu'en En 1976 et 1978, on retrouva le nom d’Annibal Bugnini sur les listes de prélats francsmaçons publiées par la presse italienne. les listes ont publiées dans Panorama nº 538 (10 août 1976) puis dans l’Osservatore Politico de Mino Pecorelli (12 septembre 1978). Notez que le journaliste Mino Pecorelli était lui-même franc-maçon. Il fut assassiné à coups de pistolet quelques mois plus tard (20 mars 1979). Sur cette affaire, voir l’enquête du professeur Carlo-Alberto AGNOLI, La Maçonnerie à la conquête de l’Église, Versailles, Publications du Courrier de Rome, 2001.

pourquoi alors avoir maintenu toutes ces dérives? parce que la confusion règne au plus haut niveau, que les papes se sont faits bernés, qu'ils ont donné des gages aux modernistes et que ceux-ci les ont toujours plus pris en otage. les papes ont été faibles( mais de cette faiblesse dieu va tirer une grande gloire), ils n'ont pas osé se mesurer aux modernistes et à la grosse caisse des médias qui les soutenait. il faut dire qu'il y avait encore le communisme, qu'il fallait abattre. mais désormais les médias ne font plus autant l'opinion car il y a internet et puis BXVI est d'une autre trempe que Paul VI.
mais sans la résistance qui a été organisée par MRG Lefebvre (une fois je montrerai qu'il a été poussé au schisme par les raclures modernistes d'évêques français, que le saint homme était animé que de l'amour de l'Eglise...) jamais nous aurions eu le motu proprio de 2007, jamais la messe éternelle n'aurait été sauvée. vous verrez que toute la boue dont on a recouvert Mrg lefebvre est celle qui était dans les âmes de ces évêques retors, ignobles, menteurs qui ont dupé également les papes. je dis cela sans être de la FSSPX. je viens d'ailleurs de recevoir la confirmation dans l'Eglise catholique romaine.

Si tout ça est vrai, c'est affreux; et quelle perte pour les âmes, vous vous rendez compte ??

Alors le Seigneur se serait gardé UN serviteur et une poignée de fidèles pour préserver la Sainte Messe ???? et le Motu Proprio du Saint Père serait le commencement de la révélation de la Vérité, et de la volonté de Dieu ???

C'est si troublant tout ça !! et pendant ce temps, nous souffrons, ici-bas, au purgatoire, partout, plus personne de croit au Ciel

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que la PASTORALE change comme l'annonce Jésus et comme Jésus le fit lui-même.

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Je comprend votre argument,a la lecture de ce verset de Jean
Mais pourquoi changer la pastorale a ce moment precis de l'histoire;pour quelles raisons

d'ailleurs ce verset ne parle-t-il pas de la mort de PIERRE

PIERRE=EGLISE

mais Arnaud ne produit rien du tout!!! (*) moi je produits des documents, des références, des textes, des autorités, Arnaud ne produit que du jus de cervelle. Vatican II a dit de très belles choses, malheureusement il a été, en raison même de son approximation ( toute personne qui est un peu sensée la reconnaîtra) un formidable outil de confusion ( la preuve par Arnaud), un formidable moyen pour permettre à l'hérésie moderniste de déployer ses ailes. Il s'agit d'avoir un minimum de recul historique mon brave Jeb.

Je ne prétends pas tout savoir, mais en savoir certes bien plus que la plupart des intervenants sur ce forum. c'est ainsi! j'ai travaillé et souffert pour acquérir ce savoir. ce que je ne parviens pas à supporter c'est la désinformation, une forme de duplicité intellectuelle. il est évident que Arnaud est au fait de beaucoup de choses que vous ne pouvez pas même soupçonner si vous n'avez pas étudié jeb. il connaît bien plus de choses que vous sur l'histoire du concile, sur la malhonnêteté de nombreux leaders du concile ( la preuve par bugnini) sur les efforts faits pour l'interpréter dans un sens de continuité ( bien loin de sa thèse pastoral vs doctrinal), sur l'inexistence de dogme solennel dans GS ( je ne parviens pas à croire qu'il puisse authentiquement penser une seule seconde que VII ait défini des dogmes solennels...ou alors c'est que je me serais vraiment tromper sur ses compétences intellectuelles et sur ses connaissances).

quant au propos où je parlais du pape sénile, relisez le vous comprendrez que c'est tout le contraire que je pense. allez un peu de calme. je suis tout autant attaché que vous à notre bon pape Benoît XVI. il m'émeut parfois aux larmes.

(*)je rappelle encore que la seule ligne de défense d'Arnaud, une fois qu'il est mis devant des documents imparables qui le contestent est de prétendre qu'ils sont faux.

Julieng a écrit:

Je ne prétends pas tout savoir, mais en savoir certes bien plus que la plupart des intervenants sur ce forum. c'est ainsi! j'ai travaillé et souffert pour acquérir ce savoir. ce que je ne parviens pas à supporter c'est la désinformation, une forme de duplicité intellectuelle. il est évident que Arnaud est au fait de beaucoup de choses que vous ne pouvez pas même soupçonner si vous n'avez pas étudié jeb.

Je constate simplement que votre "savoir" sur ce sujet, que vous exposez en long et en large, ne sert qu'à remuer de la boue et des évènements tristes du passé (schisme de Mgr Lefevbre), à semer le trouble dans les esprits, au lieu de voir que, malgré les péchés et les faiblesses de chacun, autant des Papes que des notres, au lieu de voir, disais-je, l'action de l'Esprit-Saint qui continue de guider l'Eglise Catholique Romaine à laquelle vous dites appartenir.

Réjouissons-nous plutôt que Benoît XVI, par le Motu Proprio de 2007, ait remis les pendules à l'heure, "ouvert" l'Eglise aux Anglicans, ait insisté à la suite de Jean-Paul II sur le sens profond du sacerdoce avec cette "année sacerdotale".

Réjouissons-nous de l'évangélisation qui ne cesse de se faire à travers toutes sortes de mouvements et de Communautés nouvelles, à travers les JMJ, les services diocésains du Catéchuménat, etc, etc.

Au lieu de regarder le verre à moitié vide... vous connaissez la suite.

La pratique religieuse d'un grand nombre transmise par tradition, et non par conviction, se raréfie certes, mais la Foi d'un plus petit nombre s'enracine plus profondément.

"Le disciple n'est pas au dessus de son Maître" et si le Maître est passé par la Croix, Pierre n'en a pas fait l'économie, ni le "dernier" Pierre n'en fera pas l'économie, comme tout chrétien qui sera fidèle jusqu'au bout n'en fera pas non plus l'économie. Il ne faudrait pas l'oublier sous peine de trahir le Maître lui-même.

Citation :

Réjouissons-nous de l'évangélisation qui ne cesse de se faire à travers toutes sortes de mouvements et de Communautés nouvelles, à travers les JMJ, les services diocésains du Catéchuménat, etc, etc.

Au lieu de regarder le verre à moitié vide... vous connaissez la suite.

La pratique religieuse d'un grand nombre transmise par tradition, et non par conviction, se raréfie certes, mais la Foi d'un plus petit nombre s'enracine plus profondément.

mais vous rigolez ou quoi? il n'y a presque plus de catholique dans l'essentiel des diocèses de France et de Navarre ainsi que de Suisse puisque la foi n'est plus enseignée, que les catéchismes créent une confusion totale, les ados ne connaissant plus rien des articles principaux de la foi, le respect des autorités et des choses sacrées étant totalement écarté.

le refrain sur la valeur de la foi transmise par conviction par opposition à celle transmise par héritage est insane, puisque la foi est toujours un don, elle n'est pas choisie puisque c'est dieu qui nous choisit. par ailleurs si vous êtes vraiment dans le réel, vous constaterez que l'essentiel des paroissiens reste composé de personnes âgées qui ne doivent rien aux méthodes d'évangélisation ineptes qui ont été mises en place depuis VII.

par ailleurs si l'on veut vraiment changé tout ce bordel, il faut mener une réflexion profonde sur toute les questions. ce serait bien la première fois qu'une crise peut-être résolue sans que l'on en ait fait le diagnostic exact. dans le monde de oui oui c'est peut-être possible pas dans le monde réel.

julieng a écrit:

vous savez très bien que vous déformez la vérité. le dogme porte sur le rapport du temporel et du spirituel, l'ordonnancement de l'un à l'autre. point barre. sous prétexte que l'Eglise effectivement, va vivre une ultime persécution ( mais est-ce pour maintenant, est-ce que cela va se produire dans la conitnuité de la logique actuellement à l'oeuvre?) avant le retour du Christ vous considérez que ce dogme n'en est pas un, par quoi vous montrez que vous soumettez votre compréhension de la doctrine aux pures contingences du moment.

vous savez que vous avez tout faux. BXVI et tous les théologiens dans la mouvance de l'herméneutique de la continuité cherche à rendre compatible toute la tradition ( de unam sanctam à quas primas) avec DH. la question, la seule est de savoir si c'est possible. en tous les cas votre thèse pastoralité vs doctrinalité est une bouffonnerie.

Votre "dogme" sur le rapport entre temporel et spirituel vous vient d'Islamabad, pas de Rome. Changez de religion !

julieng a écrit:

Citation :

Réjouissons-nous de l'évangélisation qui ne cesse de se faire à travers toutes sortes de mouvements et de Communautés nouvelles, à travers les JMJ, les services diocésains du Catéchuménat, etc, etc.

Au lieu de regarder le verre à moitié vide... vous connaissez la suite.

La pratique religieuse d'un grand nombre transmise par tradition, et non par conviction, se raréfie certes, mais la Foi d'un plus petit nombre s'enracine plus profondément.

mais vous rigolez ou quoi? il n'y a presque plus de catholique dans l'essentiel des diocèses de France et de Navarre ainsi que de Suisse puisque la foi n'est plus enseignée, que les catéchismes créent une confusion totale, les ados ne connaissant plus rien des articles principaux de la foi, le respect des autorités et des choses sacrées étant totalement écarté.

le refrain sur la valeur de la foi transmise par conviction par opposition à celle transmise par héritage est insane, puisque la foi est toujours un don, elle n'est pas choisie puisque c'est dieu qui nous choisit. par ailleurs si vous êtes vraiment dans le réel, vous constaterez que l'essentiel des paroissiens reste composé de personnes âgées qui ne doivent rien aux méthodes d'évangélisation ineptes qui ont été mises en place depuis VII.

par ailleurs si l'on veut vraiment changé tout ce bordel, il faut mener une réflexion profonde sur toute les questions. ce serait bien la première fois qu'une crise peut-être résolue sans que l'on en ait fait le diagnostic exact. dans le monde de oui oui c'est peut-être possible pas dans le monde réel.

Le problème est que vous vous faites magistère à la place du Magistère. Vous êtes tout simplement fait pour rejoindre Ecône et ceux qui maintiennent leur rejet de Vatican II.

faudra un jour que vous sortiez un best of de toutes vos platitudes et de vos caricatures. ça fera un bon bréviaire du théologiquement correct.
par charité je vous mets sur la piste: commencez par lire diuturnum illud sur l’origine divine du pouvoir. petite devinette qui a écrit " il suit de là que la dignité de l’autorité politique est la dignité de sa participation à l’autorité de Dieu. » « aucune forme d’Etat ne saurait se dispenser d’avoir égard à cette intime et indissoluble connexion » ayant dit aucune forme d’Etat il ajoute « moins que tout autre, la démocratie »?

Encore votre obsession sur le POUVOIR !

La gloire terrestre vous bouffe.

Vivez d'espérance théologale.

Citation :

Le problème est que vous vous faites magistère à la place du Magistère

échec et mat Arnaud, c'est bien votre façon de faire que vous décrivez en disant que le magistère antérieur à VII sur la royauté sociale du Christ est caduque.

Citation :

Encore votre obsession sur le POUVOIR !

La gloire terrestre vous bouffe.

Vivez d'espérance théologale.

c'est de Pie XII Arnaud, message de Noël 1944. vous en avez pas marre de mettre toujours en cause le magistère antérieur à VII?

Pas le Magistère ! La pastorale !

Vous n'allez tout de même pas aller briser les statues des hindouistes païens comme le faisaient les chrétiens du VI° s. chez les Celtes !

cela n'a rien à voir avec la pastorale Arnaud, c'est doctrinal. tout l'enjeu de l'herméneutique de la continuité est de montrer qu'il y a continuité doctrinale, vous le savez ou non?
jouez cartes sur table. avez-vous lu la réponse aux dubia de Ratzinger, avez vous lu le père Basile?

Mais oui !Mon Julieng ! C'est doctrinal ! Les papes doivent commander aux rois ! Bons rêves !

parce que c'est ce que disent Pie XII et Léon XIII?
je commence à douter de vos compétences.... avez-vous lu la réponse aux dubia de Ratzinger, le père Basile,l'abbé Meinvielle sur la continuité doctrinale entre diuturnum illud
et digntatos humanae?
votre système de caricaturisation masque-t-il qu'une profonde ignorance??? si tel était le cas je pourrais au moins vous trouver des excuses...

Et moi je vais finir par croire que le Vatican est plein de FM!!!

julieng a écrit:

le père Basile,l'abbé Meinvielle sur la continuité doctrinale entre diuturnum illud et digntatos humanae?

Des papes ? Vos papes ? D'où tien,nent-ils leur infaillibilité magistérielle ? Est-ce eux qui interprètent authentiquement ? Est-ce eux que vous suivez ?

c'est dingue, vous ne savez donc pas que c'est dans ce sens que BXVI cherche à intégrer DH à la tradition, lisez sa réponse aux dubia, ça vous guérira définitivement de votre grotesque opposition pastoral vs doctrinal.
vous ne savez donc pas ce qu'est l'herméneutique de la continuité!!!! j'en suis sur le cul.

Bon c'est fini les deux


Quelqu'un pourrait il me dire pourquoi un nouveau concile a été décrété a cette époque

précise de l'histoire

merci

TOBIE a écrit:

Bon c'est fini les deux


Quelqu'un pourrait il me dire pourquoi un nouveau concile a été décrété a cette époque

précise de l'histoire

merci

c'est bon;je crois que j'ai trouve

Citation :

L'autorité pontificale contestée

Au XIXe siècle, l'Église s'était assoupie sous l'effet du conservatisme dominant en politique et dans les relations sociales.

Pie IX, après une rupture avec les libéraux et la perte des États pontificaux, s'était replié sur la cité du Vatican et avait entrepris de renforcer le pouvoir du Saint-Siège sur l'Église catholique et ses évêques. C'est ainsi qu'il avait réuni un concile oecuménique, Vatican I, qui avait consacré en 1870 l'infaillibilité pontificale.

À la fin du XIXe siècle, le vigoureux Léon XIII, successeur de Pie IX, réagit à la laïcisation des sociétés européennes et à la montée du prolétariat ouvrier. Il publie l'encyclique sociale Rerum Novarum (1891) et inspire le ralliement des catholiques français à la République.

Après une longue pause marquée par les deux guerres mondiales, la tragédie nazie et le pontificat de Pie XII, Vatican II veut adapter l'Église au monde moderne, intégrer une réflexion religieuse dans les mouvements d'idées et réconcilier toutes les chrétientés.
«Aggiornamento»

Jean XXIII, dès l'ouverture du concile Vatican II, dénonce l'enseignement du mépris et témoigne de son ouverture aux autres religions et en particulier aux juifs.

Sa volonté de réforme trouve un écho dans les propos du théologien dominicain Yves Congar, le 14 octobre 1962 : «Il n'y a rien à faire de décisif tant que l'Église romaine ne sera pas sortie de ses prétentions seigneuriales et temporelles. Il faudra que tout cela soit détruit. Et cela le sera».

Le concile ébranle effectivement les velléités centralisatrices de l'administration pontificale (la Curie). Il adapte aussi la communication de l'Église au monde moderne afin que soit mieux perçu le message de l'Évangile. C'est ainsi que les langues usuelles se substituent peu à peu au latin dans les offices religieux...

Le 11 avril 1963, en pleine guerre froide entre les États-Unis et l'URSS, la publication de l'encyclique Pacem in terris (Paix sur la terre) confirme l'attention portée par l'Église aux problèmes sociaux et à la paix.

Le concile achève ses travaux sous le pape Paul VI, successeur de Jean XXIII, mort le 3 juin 1963.

Citation :

Sa volonté de réforme trouve un écho dans les propos du théologien dominicain Yves Congar, le 14 octobre 1962 : «Il n'y a rien à faire de décisif tant que l'Église romaine ne sera pas sortie de ses prétentions seigneuriales et temporelles. Il faudra que tout cela soit détruit. Et cela le sera».

Citation :

Jean XXIII, dès l'ouverture du concile Vatican II, dénonce l'enseignement du mépris et témoigne de son ouverture aux autres religions et en particulier aux juifs.

Yves Congar qui avoua que la liberté religieuse n'a aucun fondement dans la tradition et l'Ecriture sainte. Yves congar qui fut condamné pour modernisme et qui souterrainement travailla au triomphe de ses thèses, car comme tous les modernistes il oeuvre de biais.
voyez comme ce qu'il écrit rejoint Arnaud.

je commence à mieux saisir les raisons de nos disputes avec Arnaud. en fait il n'a aucune idée de ce qu'est la doctrine sociale de l'Eglise ( doctrine sociale Arnaud, pas pastorale) et n'a aucune idée des enjeux de l'herméneutique de la continuité.
dès lors pour lui, la doctrine éternelle de l'eglise qui veut que le temporel soit ordonné au spirituel équivaut i à la soumission de l'Etat à l'Eglise. il ne s'agit pas de cela. il s'agit de dire que tout régime politique qui n'est pas fondée sur la loi naturelle et les vérités révélées( tout régime qui n'accepte pas d'avoir pour principale inspiration la loi naturelle et la révélation) se condamne parce qu'il ne donne pas la place qui lui revient à dieu. dans son message de Noël 1944 Pie XII a soutenu qu'une saine démocratie "est fondée sur les principes immuables de la loi naturelle et des vérités révélées" dès lors qu'elle y déroge on ne peut éviter le totalitarisme.
Arnaud et tous ceux qui se gargarisent de son faux eschatologisme ne se rendent pas compte à quel point ils contribuent à l'avènement d'un ordre totalitaire. ne nous leurrons pas, nous sommes revenus à une période pré-totalitaire. voici ce qu'écrivait Pie XII "Une saine démocratie fondée sur les principes immuables de la loi naturelle et des vérités révélées sera résolument contraire à cette corruption qui attribue à la législation de l'Etat un pouvoir sans frein ni limites, et qui, malgré de vaines apparences contraires, fait aussi du régime démocratique un pur et simple système d'absolutisme. "

ëtre fondé sur des lois naturelle est une chose. Car les lois naturelles sont démontrables.

Etre fondé sur les lois de la Révélation est autre chose et implique que la population y croit. Car les lois révélées sont indémontrables.

pusiqu'on vous dit que cela fait partie de la doctrine sociale de l'Eglise, celle qui a été développée par les papes. allez-vous commencer à vous mettre à l'écoute de l'enseignement de l'Eglise, allez-vous commencer à chercher à le comprendre pour mieux le défendre ou allez-vous continuer à vous presser la cervelle pour en extraire une théorie toute humaine bancale?

julieng a écrit:

pusiqu'on vous dit que cela fait partie de la doctrine sociale de l'Eglise, celle qui a été développée par les papes. allez-vous commencer à vous mettre à l'écoute de l'enseignement de l'Eglise, allez-vous commencer à chercher à le comprendre pour mieux le défendre ou allez-vous continuer à vous presser la cervelle pour en extraire une théorie toute humaine bancale?

L'enseignement social de l'Eglise est lui-même est de type pastoral, par définition.

Le dogme ne porte que sur les principes universels de la morale du type : "Tu n'opprimeras pas le pauvre".

il est manifeste que vous n'y comprenez absolument rien. ce que l'on appelle doctrine sociale de l'Eglise est notablement une conception doctrinale qui porte sur les rapports du temporel au spirituel qui a été parfaitement codifiée dès Léon XIII pour s'opposer au niveau doctrinal à la philosophie des lumières et à ses conséquences politiques. je vous recommande de profiter de vos vacances pour combler vos lacunes qui deviennent abyssales, surtout lorsque l'on se prétend théologien et qu'on fait du prosélytisme via un forum.
il est à ce point évident que votre stérile opposition pastorale- doctrinale n'est que le fruit de votre imaginaire, que le magistère depuis JPII mais encore plus nettement depuis l'avènement de BXVI cherche à tout prix à montrer la parfaite homogénéité du magistère antérieur et du magistère actuel sur ces questions.

Mais oui ou non; Bugnigni était-il franc mac ou pas ??????

A-t-on des preuves ????

[quote]

julieng a écrit:

il est manifeste que vous n'y comprenez absolument rien. ce que l'on appelle doctrine sociale de l'Eglise est notablement une conception doctrinale qui porte sur les rapports du temporel au spirituel qui a été parfaitement codifiée dès Léon XIII pour s'opposer au niveau doctrinal à la philosophie des lumières et à ses conséquences politiques.

Fondée sur quelques principers universels qui, eux, sont dogmatiques, la doctrione sociale de l'Eglise est l'application A TELLE EPOQUE de ces principes.

Ainsi, pour Léon XIII qui écrit juste après la Révolution industrielle, le rapport syndicats/ Etat / Capital est établi.

Ce n'est absolument pas du dogme ! c'est de la philo politique appliquée.

Citation :

je vous recommande de profiter de vos vacances pour combler vos lacunes qui deviennent abyssales, surtout lorsque l'on se prétend théologien et qu'on fait du prosélytisme via un forum.

Merci pour vos bons conseils ! Mais une doctrine en perpétuelle adaptation à telle époque est, par définition, une doctrine pratrique et pastorale !

Citation :

il est à ce point évident que votre stérile opposition pastorale- doctrinale n'est que le fruit de votre imaginaire,

Un imaginaire qui, visiblement, vous manque et doit vous faire disserter sur le "dogme définitif et solennel" de l'épargne populaire posé par Léon XIII !

Citation :

A-t-on des preuves ????

les listes publiées dans Panorama nº 538 (10 août 1976) puis dans l’Osservatore Politico de Mino Pecorelli (12 septembre 1978).

Mon cher Arnaud

Nous nous sommes souvent "frottés" mais là je me dois de saluer votre "adoucissement" (en bonne architecture compagnonnique = l'art d'arrondir les angles au moyen de la doucine). Je ne peux que vous en remercier.

Et en plus saluer votre infinie patience (que je n'aurai pas)... Finalement vous ne seriez p.e pas si mal que ça sur nos colonnes. :P

Quand à la conception de la DSEC à la sauce Julieng non merci... qui préconise aux pauvres d'avoir à remercier Dieu de ce que les riches le soient et des "bienfaits" qu'ils (les riches) leurs accordent . Pour ma part je lui préfère la Théologie de la Libération.

Quant à svoir s'il y a des FM au Vatican... Clément XII les dénonçait déjà dans son encyclique "In Eminenti" de 1738.... Comme quoi c'est pas d'hier qu'il y a de la Lumière à Rome.