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 liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75

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christianK



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MessageSujet: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 10:26

des détails historiques supplémentaires deviennent accessibles sur l'impro de la reforme liturgique, qui est probablement la vraie cause lointaine du retour de la forme extra (et de sont sauvetage par la fsspx):

Louis Bouyer raconte
"Paul VI : - « Mon Père, vous êtes une autorité incontestable et incontestée par votre connaissance profonde de la liturgie et de la Tradition de l’Eglise, et un spécialiste en ce domaine. Je ne comprends pas pourquoi vous me présentez votre démission, alors que votre présence, est plus que précieuse, indispensable ! »



Père Bouyer : - « Très Saint-Père, si je suis un spécialiste en ce domaine je vous dirai très simplement que je démissionne parce que je ne suis pas d’accord avec les réformes que vous nous imposez ! Pourquoi ne tenez-vous pas compte des remarques que nous présentons, et pourquoi faites-vous le contraire ? ».



Paul VI : - « Mais je ne comprends pas : je n’impose rien, je n’ai jamais rien imposé dans ce domaine, je m’en remets entièrement à vos compétences et à vos propositions. C’est vous qui me présentez des propositions. Quand le Père Bugnini vient chez moi, il me déclare : Voici ce que demandent les experts. Et comme vous êtes des experts en cette matière, je m’en remets à vos jugements ».



Père Bouyer : - « Et pourtant, quand nous avons étudié une question, et avons choisi ce que nous pouvions vous proposer, en conscience, le Père Bugnini prenait notre texte, et, nous disait ensuite que, après Vous avoir consulté : Le Saint-Père désire que vous introduisiez ces changements dans la liturgie. Et comme je ne suis pas d’accord avec vos propositions, parce qu’elles sont en rupture avec la Tradition de l’Eglise, alors j’ai donné ma démission ».



Paul VI : - « Mais pas du tout, mon Père, croyez-moi , le Père Bugnini me dit exactement le contraire: jamais je n’ai refusé une seule de vos propositions. Le Père Bugnini venait me trouver et me disait : "Les experts de la Commission chargée de la Réforme Liturgique ont demandé cela et cela". Et comme je ne suis pas spécialiste en Liturgie, je vous le répète, je m’en suis toujours remis à vous. Jamais je n’ai dit cela à Monseigneur Bugnini. J’ai été trompé, Le Père Bugnini m’a trompé et vous a trompés ».



Père Bouyer : - « Voilà mes chers amis, comment s’est faite la réforme liturgique ! ».



Très peu de temps après cet entretien, Mgr Bugnini était nommé Pro-Nonce en Iran. Mais la Réforme de 1969 et le Novus Ordo étaient passés… et la Messe de Saint Pie V « interdite », ainsi que le prétendaient notamment des Evêques de France ! Ce qui précise et complète les données sur le départ de Mgr Bugnini, faites par Son Excellence Mgr Piero Marini, ancien Maître des Cérémonies Pontificales, dans son ouvrage Cérémoniaires des Papes (Bayard, 2007, pages 40-42)."

http://www.hermas.info/m/article-36681786.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 12:09

Je ne crois pas en cette théorie du complot, Paul VI manipulé etc.
Benoît XVI lui-même qui a beaucoup parlé dev cette crise de la liturgie, ne critique jamais la réforme du Missel elle-même qui est de grande qualité.

C'est la façon brutale dont elle a été appliquée ainsi que la manière dont le clergé Occidental des années 70 en a traduit l'application dans les églises, qui est critiqué :

Finalement, si complot et récupération il y a eu, c'est du côté des clergés locaux qui ont interprété, comme s'ils étaient le Magistère, le Concile tout entier et aussi sa manifestation liturgique.

Vous savez, c'est ce fameux "esprit du Concile" qui n'est rien d'autre que l'identification de Vatican II avec les idéaux de mai 68 : exaltation du social, christianisme horizontal etc.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 12:39

Absolument et sans aucun doute.

Mais il reste que Louis Bouyer est un homme fiable, d'ailleurs de retour en grace recente. Et je ne croit pas au complot autour de ces paroles rapportees.

Complot autour de Paul VI, FM ou autre, n'est pas la bonne piste. Plus vraisemblable est celle des pressions majorite-minorite au concile, curie-episcopat locaux. Bugnini etait du cote des locaux; il est probable que ses adversaires faisaient la meme chose que lui en sens inverse, et il s'est senti justifie de "tromper" ou orienter Paul VI contre d'autres pressions qu'il jugait indues, il "protegeait" PauL VI pensait-il sans doute. Le resultat final pouvait ne pas refleter un jugement liturgique serein et eclaire, prudent.

Et puis la chute de Bugnini est incontestable.

Surtout, surtout, une reforme liturgique quelle qu'elle soit, y compris anglicane, tout ce qu'on veut, en Occident de 1970, sent mauvais, elle a ete necessairement sous influence nefaste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 12:45

Louis Bouyer a-t-il confirmé ce dialogue ?
Citation :

Surtout, surtout, une reforme liturgique quelle qu'elle soit, y compris anglicane, tout ce qu'on veut, en Occident de 1970, sent mauvais, elle a ete necessairement sous influence néfaste.

Cet argument ne me va pas. A chaque époque, on fait valoir l'hommerie présente pour nier la présence absolument sûre du Saint esprit. Certains quittèrent l'Eglise après le Concile d'Ephèse au prétexte que "Marie mère de Dieu" avait été obtenu avec des comités de pression. Un peu de FOI, SVP !

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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 12:57

Je crois qu'il n'a pas confirme pcq il est mort. Mais son livre la decomposition du cathollicisme le rend vraisemblable. Et il me parait invraisemblable que le rapporteur ait pu inventer que Bouyer etait expert aupres la curie, ca doit certainement etre verifiable.

C'est vrai, l'epoque a elle meme, consideree abstraitement, ne sufit pas. IL faut apporter des developpements plus concrets et longs sur 1970, sa nature, et ce qu'on peut observer, e.g. , de tendances cuculisantes : e.g. traduction officielle franco du canon I: traduit aeterna damnatione par damnation tout court (au contraire des bonnes traduction allemandes et italiennes); traduction de ecclesiae militantis par pilgrim church en anglais (pelerine, peregrinante pour militantis!!!). Bugnini a fait approuver ces traductions.
S'il y a un esprit c'est en 2011 qu'il arrive, ou on a fait corriger les anglos. Les francos trainent encore....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 13:18

Cher Christiank, avec ces problèmes de traduction, il me semble que vos pratiquez la fécondation des diptères en vol.

Regardez le CONTENU.

Je reprends votre exemple : Damnation / damnation éternelle.

Savoir que chez saint Thomas, il peut y avoir une damnation provisoire (purgatoire) et une damnation éternelle (enfer des méchants et limbes des enfants) ne bouleverse pas la foi des gens. alien

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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 13:43

C'est une manipulation . Extremement suspecte a ce seul titre et je ne parle pas de l'offertoire. Et les allemands et italiens qui ne tronquent pas la traduction...
Normal? Pas suspect de 1970?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 13:48

christianK a écrit:
C'est une manipulation . Extremement suspecte a ce seul titre et je ne parle pas de l'offertoire. Et les allemands et italiens qui ne tronquent pas la traduction...
Normal? Pas suspect de 1970?

La Vulgate elle-même, traduite par saint Jérôme, fut pleine d'erreurs et d'approximations. La pureté de la foi ne dépend pas de cela.

Il faudra juste un jour améliorer certains points de traduction voilà tout.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 13:57

Tout a fait. Et c'est justement ce qui arrive heureusement, en meme temps que la forme extra (qu'on doit à qui?...)
Cependant, le point crucial c'est que ce N'EST JUSTEMENT PAS une erreur, à moins de considérer le centre de liturgie franco de 1970 comme un ensemble de demeurés incompétents
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 15:47

christianK a écrit:

Cependant, le point crucial c'est que ce N'EST JUSTEMENT PAS une erreur, à moins de considérer le centre de liturgie franco de 1970 comme un ensemble de demeurés incompétents

On s'en fiche. L'Esprit Saint s'en moque. Il n'y a pas d'erreur dramatique, sauf dans l'opinion de ceux qui cherchent à rompre avec l'unité de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 16:56

Ce n'est pas une erreur, c'est pire, une manip, une erreur volontaire. Et ce n'est qu'un symptome. Un signe de quelque chose qui eveille la suspicion sur autre chose, justement lie a 1970.
Et le canon est la partie la plus sacree de la messe. Cela touche ce qui est vehicule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 18:30

De toute façon, dans ces années là, on n'imagine pas ce qui fit souffrir le clergé progressiste aux autres prêtres.

C'est l'histoire d'un martyre non sanglant qu'il faudra écrire. Et je pense que, du haut du Ciel, ces prêtres persécutés et bannis du Ministère trouveront vengeance (d'amour !) de la génération de leur persécuteurs qui arrive à son tour face à son juge.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 19:11

Moi je ne comprend pas qu'actuellement , dans ma paroisse , on ne dise plus ( que quelques rares fois / an ) le Credo de Nicée-Constantinople !

ça me semble infiniment plus grave que toutes les réformes liturgiques ratées.

Si on considère que le grand schisme d'occident s'est fait sur un désaccord sur un Mot : Filioque , comment peut-on considérer que le Credo de N-C n'est pas celui du rite ordinaire de la messe ? d'où viennent ces décisions ? à quel niveau et par qui sont-elles prises ?

quelqu'un a-t-il une réponse ? merci
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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
De toute façon, dans ces années là, on n'imagine pas ce qui fit souffrir le clergé progressiste aux autres prêtres.

C'est l'histoire d'un martyre non sanglant qu'il faudra écrire. Et je pense que, du haut du Ciel, ces prêtres persécutés et bannis du Ministère trouveront vengeance (d'amour !) de la génération de leur persécuteurs qui arrive à son tour face à son juge.

Effectivement mgr masson qui vient de mourir après une carrière a rome, est celui qui rapportait les mots de bouyer, il a été le 1e supérieur d 'Econe du temps ou tout était en règle, et il y est allé poussé par l'atmosphère de fanatisme irrespirable en france. Il s'est détaché d'Econe quand ca c'est gâté. On voit clairement qu'Econe était une réaction à autre chose que le concile, encore moins son texte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 21:16

christianK a écrit:
On voit clairement qu'Econe était une réaction à autre chose que le concile, encore moins son texte.
salut

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christianK



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MessageSujet: Re: liturgie. pourquoi bugnini a perdu son poste en 75   Lun 09 Avr 2012, 21:20

Oculus a écrit:
Moi je ne comprend pas qu'actuellement , dans ma paroisse , on ne dise plus ( que quelques rares fois / an ) le Credo de Nicée-Constantinople !

ça me semble infiniment plus grave que toutes les réformes liturgiques ratées.

Si on considère que le grand schisme d'occident s'est fait sur un désaccord sur un Mot : Filioque , comment peut-on considérer que le Credo de N-C n'est pas celui du rite ordinaire de la messe ? d'où viennent ces décisions ? à quel niveau et par qui sont-elles prises ?

quelqu'un a-t-il une réponse ? merci

Bonne question. Qu'est ce qui guide le choix des ptres ou des comités liturgique. La haute spiritualité, toute la nuit précédente passée en prière? Pourquoi jamais la prière eucharistique I. (celle de la tridentine)?
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