Blasphème et blasphème contre l'Esprit

A propos d'un propos de Sousou,

on ouvre un débat sur le blasphème:

Voici :

Citation :

A l'origine, s'ennuyant à mourir, Dieu invente la vodka.

Il boit, devient ivre et se met à voir deux autres personnes.

Il vit que cela était bon et se mit à créer deux personnes.

Voici comment était née "rocambolesement" la Trinité.

sousou a écrit:

A l'origine, s'ennuyant à mourir, Dieu invente la vodka.

Il boit, devient ivre et se met à voir deux autres personnes.

Il vit que cela était bon et se mit à créer deux personnes.

Voici comment était née "rocambolesement" la Trinité.

Blasphème

célony a écrit:

sousou a écrit:

A l'origine, s'ennuyant à mourir, Dieu invente la vodka.

Il boit, devient ivre et se met à voir deux autres personnes.

Il vit que cela était bon et se mit à créer deux personnes.

Voici comment était née "rocambolesement" la Trinité.

Blasphème

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroie pas !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

sousou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

Oui, certes

sousou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

La Sainte Trinité n'aime pas être brocardée.
Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Bonté et sévérité de Dieu : Rm 11/22
etc...etc...

Qui est plus charitable que Jésus ?
Qui est plus miséricordieux que Dieu ?
Faut quand même pas exagérer et tomber dans l'angélisme !
Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?
Tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , tout le monde il est sauvé ?
S.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés
(cf.1 Tm 2/4) si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive , mais une volonté de point de vue et
conditionnelle.
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court." Somme théol. "Dieu" Q.23 , a.4 , § 3.

Célony, laisse tomber...

Citation :

Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Aie, Laurent, sauve-toi immédiatement ! vite ! vite !


Quand à la relation avec la trinité, je pense qu'elle est très patiente.^^

Citation :

Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?

Cher Celony,

Le blasphème contre l'Esprit Saint vient d'une personne qui, face à la vérité pleinement révélée, face au Christ dans sa gloire par exemple, mépriserait tout don de l'amour. C'est une notion théologique très précise, rare de fait sur terre, qui ne peut être que face à la peine connaissance et maîtrise de soi (Les théologiens Juifs face à la résurrection de Lazare par exemple). Seul des théologiens en sont capable avant l'heure de la mort où, face au Christ, iul devient possible à tous.

Sousou n'est pas partie des croyants à 100% de ce forum.

Son humour est un regard de l'extérieur, un peu comme si nous disions de l'islam: "Mohamed était ceci, ou cela". Il nous permet l'humilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?

Cher Celony,

Le blasphème contre l'Esprit Saint vient d'une personne qui, face à la vérité pleinement révélée, face au Christ dans sa gloire par exemple, mépriserait tout don de l'amour. C'est une notion théologique très précise, rare de fait sur terre, qui ne peut être que face à la peine connaissance et maîtrise de soi (Les théologiens Juifs face à la résurrection de Lazare par exemple). Seul des théologiens en sont capable avant l'heure de la mort où, face au Christ, iul devient possible à tous.

Bonsoir , mon cher Arnaud.
Explication du péché contre l'Esprit Saint par S.Marc (3/30) :
"C'est parcequ'ils disaient : Il a un esprit impur"
Pécher contre l'Esprit Saint , c'était DIRE que le Christ avait un esprit impur (un démon) .Pécher contre l'Esprit Saint , c'était identifier l'Esprit Saint à une puissance démoniaque.
Pécher contre l'Esprit Saint n'est pas nier la divinité de sa Personne mais AFFIRMER que sa manifestation est celle du diable.
Excusez moi , mais je pense que tout ce qui n'est pas ce que S.Marc a expliqué est plus ou moins à contresens.

Citation :

Sousou n'est pas partie des croyants à 100% de ce forum.

Vous voulez dire : ne fait pas partie des Chrétiens à 100% ?
A combien alors ? 90 , 80 , ...ou peut-être même 0%?
Je ne connais pas "sousou" personnellement , je n'ai pas reçu mission de le juger , et encore moins de le condamner , mais ce qu'il a dit me semble INSUPPORTABLE pour la foi chrétienne , qui ne peut pas s'accomoder d'une ironie mordante , d'inspiration coranique.(Avez vous lu TOUT le Coran ? Lisez le en entier et vous comprendrez mieux )

Citation :

Son humour est un regard de l'extérieur, un peu comme si nous disions de l'islam: "Mohamed était ceci, ou cela". Il nous permet l'humilité.

Décidément , c'est un peu fort de café d'y voir de l'humour chez lui et de l'orgueil chez moi !
Les caricatures de Mahomet , vous en avez entendu parler ?
Vous avez vu les ravages occasionnés par les débiles qui les ont publiés ?
Et il faudrait avaler que le Père était "beurré" ?
Le Christianisme est en déliquescence .
"Dies irae dies illa !" et SURTOUT "qui n'amasse pas avec moi disperse."
cordialement.

célony a écrit:

sousou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

La Sainte Trinité n'aime pas être brocardée.
Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Bonté et sévérité de Dieu : Rm 11/22
etc...etc...

Qui est plus charitable que Jésus ?
Qui est plus miséricordieux que Dieu ?
Faut quand même pas exagérer et tomber dans l'angélisme !
Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?
Tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , tout le monde il est sauvé ?
S.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés
(cf.1 Tm 2/4) si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive , mais une volonté de point de vue et
conditionnelle.
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court." Somme théol. "Dieu" Q.23 , a.4 , § 3.

Je suis en accord avec Célony:nier la divinité de J-C est le plus grand péché qui soit(Mc3/28-30, IJn4/1-4 etc...)! Saviez-vous que Kierkegaard assimilait blasphème contre le Saint Esprit avec négation obstinée de la divinité du Christ?

Citation :

Je suis en accord avec Célony:nier la divinité de J-C est le plus grand péché qui soit(Mc3/28-30, IJn4/1-4 etc...)! Saviez-vous que Kierkegaard assimilait blasphème contre le Saint Esprit avec négation obstinée de la divinité du Christ?

Cher Celony, cher Alain,

La négation OBSTINEE FACE A LA VERITE PLEINEMENT REVELEE, ajoute saint thomas. (IIa IIae, les péchés contre la religion).

Cher Celony,

Citation :

Citation :

S.Marc (3/30) :
"C'est parcequ'ils disaient : Il a un esprit impur"

Voici le blasphème contre l'Esprit.

Tout est dans le "ils" disaient".

"Ils" ce sont des théologiens Juifs de haut niveau, qui possèdent la même théologie des miracles que nous. Ils SAVENT DONC, de science certaine, ce que le démon ne peut faire et ce que Dieu seul peut faire (Les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent).

Ils savent donc que Jésus vient de Dieu et ils décident de le tuer tout de même, dit saint Jean, et de tuer Lazare avec (ajoute-t-il).

Donc, il ne faut pas se hâter d'utiliser le terme de "blasphème contre l'Esprit" contre son frère.

Jésus en avertit:

Citation :

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony,

Donc, il ne faut pas se hâter d'utiliser le terme de "blasphème contre l'Esprit" contre son frère.

Jésus en avertit:

Citation :

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Mon cher Arnaud
1)Je ne me suis pas hâté de ce que je n'ai pas utilisé .Relisez moi !
2)Je ne suis pas un frère musulman.
3)Ce qui constitue un avertissement pour vous constitue une espérance pour moi : être jugé par le Seigneur d'après ce que j'ai cru être blasphématoire à son égard.
J'espère qu'il mesurera pour moi de la mesure dont je mesure la légitimité de ma réaction .
Ceci dit , je suis le fil que vous proposez et merci pour la leçon qui était injuste.
Cordialement

Cher Celony, loin de moi d'attaquer ni vous ni Sousou personnellement.

C'est juste la notion de blasphème et l'étrange propention que j'ai remarqué souvent à la confondre avec la notion de blasphème contre l'Esprit.

Voici d'abord le texte qui en parle:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème conttre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attrinue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

On compreend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.

Ainsi, dire comme cela, sans précaution, que celui qui "nie la divinité du Christ" commet un blasphème contre l'Esprit est en fait profondement blasphématoire contre le Christ car c'est faire de Dieu un injuste.

Dieu connait bien sûr l'ignorance et la faiblesse des hommes et TOUTE LA PASSION DU CHRIST MONTRE QU'IL N'A JAMAIS MENACÉ DE L'ENFER ceux qui ricanaient de lui à la croix par ignorance (le peuple). Seuls les chefs des prêtres ont attiré ses paroles effrayantes et il a parlé pour eux explicitement de blasphème contre l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, loin de moi d'attaquer ni vous ni Sousou personnellement.

C'est juste la notion de blasphème et l'étrange propention que j'ai remarqué souvent à la confondre avec la notion de blasphème contre l'Esprit.

Voici d'abord le texte qui en parle:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème conttre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attrinue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

On compreend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.

Ainsi, dire comme cela, sans précaution, que celui qui "nie la divinité du Christ" commet un blasphème contre l'Esprit est en fait profondement blasphématoire contre le Christ car c'est faire de Dieu un injuste.

Dieu connait bien sûr l'ignorance et la faiblesse des hommes et TOUTE LA PASSION DU CHRIST MONTRE QU'IL N'A JAMAIS MENACÉ DE L'ENFER ceux qui ricanaient de lui à la croix par ignorance (le peuple). Seuls les chefs des prêtres ont attiré ses paroles effrayantes et il a parlé pour eux explicitement de blasphème contre l'Esprit.

Nous parlions de l'aspect objectif du blasphème et vous, de son aspect subjectif:où est donc la contradiction?

Citation :

Nous parlions de l'aspect objectif du blasphème et vous, de son aspect subjectif:où est donc la contradiction?

Je remets votre intervention et votre approbation de celle de Celony:

Alain Rioux a écrit:

célony a écrit:

sousou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

La Sainte Trinité n'aime pas être brocardée.
Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Bonté et sévérité de Dieu : Rm 11/22
etc...etc...

Qui est plus charitable que Jésus ?
Qui est plus miséricordieux que Dieu ?
Faut quand même pas exagérer et tomber dans l'angélisme !
Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?
Tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , tout le monde il est sauvé ?
S.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés
(cf.1 Tm 2/4) si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive , mais une volonté de point de vue et
conditionnelle.
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court." Somme théol. "Dieu" Q.23 , a.4 , § 3.

Je suis en accord avec Célony:nier la divinité de J-C est le plus grand péché qui soit(Mc3/28-30, IJn4/1-4 etc...)! Saviez-vous que Kierkegaard assimilait blasphème contre le Saint Esprit avec négation obstinée de la divinité du Christ?

Moi, je vois dans ce message qui a votre accord autre chose que l'aspect objectif du blasphème. La notion de blasphème contre l'eSprit paraît deux fois, comme une sourde pensée...

Les textes évangéliques choisis sont lourds de menace: mort, damnation, condamnation. Et ils ne sont pas interprétés à la lumière de la croix de Jésus.

Le tout ne donne pas l'image du Dieu qui, à la croix, lorsqu'il fut blasphémé, loin de menacer, pria pour ceux qui l'attaquaient, et les sauva.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Nous parlions de l'aspect objectif du blasphème et vous, de son aspect subjectif:où est donc la contradiction?

Je remets votre intervention et votre approbation de celle de Celony:

Alain Rioux a écrit:

célony a écrit:

sousou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, avec Sousou, il faut s'habituer . Mais la Trinité sainte ne le foudroye pas !

Logiquement, elle ne foudroie pas, elle aime. :DD

La Sainte Trinité n'aime pas être brocardée.
Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Bonté et sévérité de Dieu : Rm 11/22
etc...etc...

Qui est plus charitable que Jésus ?
Qui est plus miséricordieux que Dieu ?
Faut quand même pas exagérer et tomber dans l'angélisme !
Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?
Tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , tout le monde il est sauvé ?
S.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés
(cf.1 Tm 2/4) si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive , mais une volonté de point de vue et
conditionnelle.
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court." Somme théol. "Dieu" Q.23 , a.4 , § 3.

Je suis en accord avec Célony:nier la divinité de J-C est le plus grand péché qui soit(Mc3/28-30, IJn4/1-4 etc...)! Saviez-vous que Kierkegaard assimilait blasphème contre le Saint Esprit avec négation obstinée de la divinité du Christ?

Moi, je vois dans ce message qui a votre accord autre chose que l'aspect objectif du blasphème. La notion de blasphème contre l'eSprit paraît deux fois, comme une sourde pensée...

Les textes évangéliques choisis sont lourds de menace: mort, damnation, condamnation. Et ils ne sont pas interprétés à la lumière de la croix de Jésus.

Le tout ne donne pas l'image du Dieu qui, à la croix, lorsqu'il fut blasphémé, loin de menacer, pria pour ceux qui l'attaquaient, et les sauva.

Je n'ai jamais rejeté l'aspect subjectif de ce péché, d'ailleurs très bien figuré par IJn5/16-18 et Héb6/1-6. Evidemment, il faut qu'il y ait lumière suffisante et plein consentememnt de la volonté pour commettre l'irréparable, à mon avis. Mais quiconque a un remord à ce propos peut être sûr de ne pas l'avoir commis. Car, celui qui l'a commis s'en fout!

T'inquiète, sousou, je te soutiens moralement !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La Sainte Trinité n'aime pas être brocardée.
Jésus n'aime pas l'incrédulité : "...celui qui ne croira pas sera condamné Mc 16/16
"Si vous ne croyez pas que JE SUIS , vous mourrez dans vos péchés " Jn 8/24.

Bonté et sévérité de Dieu : Rm 11/22
etc...etc...

Qui est plus charitable que Jésus ?
Qui est plus miséricordieux que Dieu ?
Faut quand même pas exagérer et tomber dans l'angélisme !
Pourquoi ne pas blasphémer aussi contre l'Esprit Saint , le péché éternel qui n'est pas pardonné , ni dans ce monde ni dans l'autre ?
Tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil , tout le monde il est sauvé ?
S.Thomas d'Aquin : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés
(cf.1 Tm 2/4) si on l'entend de sa volonté antécédente , qui n'est pas une volonté absolue et décisive , mais une volonté de point de vue et
conditionnelle.
Il ne veut point ce salut universel d'une volonté conséquente , qui serait une volonté tout court." Somme théol. "Dieu" Q.23 , a.4 , § 3.

Moi, je vois dans ce message qui a votre accord autre chose que l'aspect objectif du blasphème. La notion de blasphème contre l'eSprit paraît deux fois, comme une sourde pensée...

Relisez moi , Arnaud , svp !
Je n'ai pas mélangé le blasphème de "sousou" contre la Sainte Trinité
et le blasphème ( qui n'est pas de "sousou" ) contre l'Esprit Saint (blasphème que je n'ai cité qu'une fois).Je vous pardonne "sourde pensée".

Citation :

Les textes évangéliques choisis sont lourds de menace: mort, damnation, condamnation. Et ils ne sont pas interprétés à la lumière de la croix de Jésus.

:?: Il s'agissait de PAROLES , qui exprimaient des SENTENCES ; elles valaient PAR ELLES-MEMES , et la croix de Jésus ne les a pas annulées . La PREUVE ABSOLUE en est qu'il a dit "Allez...Proclamez...celui qui ne croira pas sera condamné" APRES sa resurrection.Qu'est ce que c'est que cette histoire d'interprétation "à la lumière de la croix de Jésus" qui ferait comprendre qu'il a pris sur lui la condamnation qu'il formulerait ensuite ,
et qui était conforme à ses imprécations pendant son ministère ?

Citation :

Le tout ne donne pas l'image du Dieu qui, à la croix, lorsqu'il fut blasphémé, loin de menacer, pria pour ceux qui l'attaquaient, et les sauva.

Quand Dieu A PARLE , il ne faut surtout pas IMAGINER que puisse s'accomplir ensuite autre chose que ce qu'il a dit : Dieu n'a pas menacé en vain ceux dont il a JUGE l'incrédulité coupable.
TOUT le Nouveau Testament témoigne de ce JUGEMENT .
"Père , pardonne leur ; ils ne savent pas ce qu'ils font " est une prière que Jésus a formulée en faveur de ses bourreaux qui le crucifiaient , et non pas en faveur de CaÏphe , des scribes et des pharisiens qui l'avaient condamné injustement à subir ce supplice.
En arrivera t-on à dire que Judas était "corédempteur "?
Voilà la déliquescence du Christianisme depuis Vatican II , alors que L'Eglise catholique a enseigné pendant des siècles : "mortuus est Christus
pro omnibus ad sufficientiam non quantum EFFICIENTIAM "
Et le commentaire du Docteur Angélique sur 1 TM 2/4 , qu'en faites vous ?
Cordialement en Christ , Notre Seigneur et Notre Dieu.

Citation :

"Allez...Proclamez...celui qui ne croira pas sera condamné" APRES sa resurrection.Qu'est ce que c'est que cette histoire d'interprétation "à la lumière de la croix de Jésus" qui ferait comprendre qu'il a pris sur lui la condamnation qu'il formulerait ensuite ,
et qui était conforme à ses imprécations pendant son ministère ?

Cher Celony,

Voici:

"Celui qui ne croira pas sera condamné": A la lumière de la croix, ce texte signifie précisement ceci: CET HOMME SERA CONDAMNE LORSQUE LA VERITE LUI AURA ETE PARFAITEMENT MANIFESTEE AU POINT QU'ON POURRA DIRE: "Il ne croit pas alors qu'il est lucide et qu'il est en pleine maîtrise de lui".

Les gens qui ricanaient de Jésus à la croix en disant: "Tu en as sauvé d'autres, descend de la croix" ne sont visés que si, théologiens, ils disent cela TOUT EN SACHANT EXPLICITEMENT qu'il était le Messie.

Cette parole de Jésus ne vise donc pas la populace moqueuse de qui Jésus disait:

Citation :

"ils ne savent pas ce qu'ils font".

Si on ne regarde pas la croix, en prenant ces texte sans les interpréter dans la totalité du corpus scripturaire et avec le Magistère catholique, alors on met en enfer de manière indifférenciée:

1° Les Juifs puisque, à la lettre, ils nient que Jésus est le Messie.
2° Les musulmans qui, par dogme, disent que Jésus n'est qu'un homme.
3° La plupart des baptisés actuels qui font de leur foi un grand supermarché syncrétiste.

Fort heureusement, leur incroyance étant mélangée d'ignorance et, pour les chrétiens, de légèreté, elle ne résistera pas à la Venue du Christ dans sa gloire à l'heure de leur mort.

PAR CONTRE, voilà le sens vrai du texte: "Celui qui ne croira pas lorsqu'il se trouvera face au Christ dans sa gloire, à l'heure de la mort, sera perdu. Il se rendra coupable du premier des six blasphèmes contre l'Esprit cités par saint Thomas: Le REFUS DE CROIRE FACE A L'AVIDENCE".

Arnaud Dumouch a écrit:

"Celui qui ne croira pas sera condamné": A la lumière de la croix, ce texte signifie précisement ceci: CET HOMME SERA CONDAMNE LORSQUE LA VERITE LUI AURA ETE PARFAITEMENT MANIFESTEE AU POINT QU'ON POURRA DIRE: "Il ne croit pas alors qu'il est lucide et qu'il est en pleine maîtrise de lui".

Bonjour et bon Dimanche , Arnaud .
Mc 16/15,16 est en 2 parties , et vous accordez un aveuglement salutaire à celui qui ne croirait pas , pour n'appliquer la lucidité qu'à celui qui croirait et serait baptisé. La manifestation de la Vérité est supposée identique pour celui qui croirait et pour celui qui ne croirait pas.Sinon, les sentences "sera sauvé " et "sera condamné" ne seraient pas parallèles.
Ce que vous rajoutez aux Paroles du Sauveur cautionne philosophiquement l'incrédulité que Jésus a condamnée tant de fois , sans aller imaginer que ses auditeurs n'étaient pas suffisamment lucides , susceptibles de comprendre ce qu'il leur disait et de se démarquer de ceux qui ne VOULAIENT PAS , en toute liberté de choix , admettre son enseignement.
Mon cher Arnaud , êtes vous plus miséricordieux que Dieu ? Quand il est apparu à S.Paul , le Christ n'a t-il pas indiqué que le peuple et les nations dont il parlait étaient "au pouvoir du satan" ? Faut-il là aussi , interprèter ses Paroles "à la lumière de la croix "?

Citation :

Les gens qui ricanaient de Jésus à la croix en disant: "Tu en as sauvé d'autres, descend de la croix" ne sont visés que si, théologiens, ils disent cela TOUT EN SACHANT EXPLICITEMENT qu'il était le Messie.

Qu'est ce que Savoir EXPLICITEMENT ? Vous voulez dire pertinemment ?
O.K ! Les CHEFS le narguaient , eux qui avaient obligé Pilate à le crucifier , parcequ'il avait répondu "vous le dites vous mêmes , c'est moi"
à la question "C'est donc toi , le Fils de Dieu ?"
Ils avaient parfaitement compris qui Jésus prétendait être ("vous le dites vous mêmes") et ils l'ont condamné à cause de celà , en toute connaissance de cause de leur condamnation.
Il y avait quand même une part d'ignorance , d'aveuglement des chefs par la haine envers celui qu'ils avaient traqué.
S.Pierre a évoqué plus tard cette ignorance , mais ses exhortations au repentir n'auraient eu aucun sens si cette ignorance avait été durable au delà de ses conséquences mortifères.

Citation :

Cette parole de Jésus ne vise donc pas la populace moqueuse de qui Jésus disait: "ils ne savent pas ce qu'ils font".

TRES GRAVE ANACHRONISME : Jésus a dit celà AVANT d'être moqué , et par rapport à la soldatesque (Luc 23/33,34)

Citation :

Si on ne regarde pas la croix, en prenant ces texte sans les interpréter dans la totalité du corpus scripturaire et avec le Magistère catholique, alors on met en enfer de manière indifférenciée:

1° Les Juifs puisque, à la lettre, ils nient que Jésus est le Messie.
2° Les musulmans qui, par dogme, disent que Jésus n'est qu'un homme.
3° La plupart des baptisés actuels qui font de leur foi un grand supermarché syncrétiste.

Fort heureusement , je ne crois pas que Dieu mette tout le monde dans le même sac.C'est lui qui juge CHACUN (et non pas des groupes).
Mais je ne crois pas pour autant , sauf votre respect , qu'il juge pour ne condamner personne , et , de toute façon , nous n'avons (personne n'a)
des indications sur ce qui se passe au tribunal de Dieu. Nous savons seulement (par les Ecritures) que nous comparaîtrons tous , et , toujours par les Ecritures , nous savons ce qu'il faut faire pour ne pas être accusé d'incrédulité : croire en l'Evangile et être baptisé.
J'ajoute que , lorsque Jésus a dit "sera condamné"(Mc 16/17) , il n'a pas précisé la teneur de cette condamnation , et il me semble abusif (une fois de plus) de considérer qu'il évoquait exclusivement l'enfer.
"sera condamné" à quoi ? Personne ne le sait que lui-même , établi par Dieu juge des vivants et des morts.
Vous ne me ferez pas croire que les missionnaires qui ont fini leurs jours au court bouillon aient été martyrisés en vain.

Citation :

PAR CONTRE, voilà le sens vrai du texte: "Celui qui ne croira pas lorsqu'il se trouvera face au Christ dans sa gloire, à l'heure de la mort, sera perdu. Il se rendra coupable du premier des six blasphèmes contre l'Esprit cités par saint Thomas: Le REFUS DE CROIRE FACE A L'AVIDENCE".

Pardonnez moi , mais je ne pense pas que ce soit le vrai sens du texte.
Vous reportez le bilan bien au delà (si j'ose dire)de la proclamation de l'Evangile qui met chacun face à un choix qui se solde par "être sauvé" ou "être condamné".
Cordialement (et sans rancune , j'espère).

Cher Celony,

Citation :

Fort heureusement , je ne crois pas que Dieu mette tout le monde dans le même sac.C'est lui qui juge CHACUN (et non pas des groupes).

C'est tout à fait un avis que je partage avec vous. Et tout mon message e visait qu'à dire cela. Et Jésus le dit explicitment:

Citation :

Seul le blasphème contre l'Esprit ne sera pardonné ni en ce monde ni dans l'autre."

Citation :

Mais je ne crois pas pour autant , sauf votre respect , qu'il juge pour ne condamner personne

La condamnation existe et l'enfer est une réalité. Donc vous ne me manquez pas de repect . Je partage votre foi. Aviez-vous dans l'idée que ce forum enseignait: "Péchez, nous irons tous au paradis".
Si vous reprenez des fils anciens sur l'enfer, vous verrez. Et n'hésitez pas àouvrir un fil sur le nombre des damnés.

Saint Thomas donne la liste des six péchés qui, parce qu'ils sont maintenus en toute lucidité et maîtrise de soi jusque face à a venue du christ glorieux, n'ont pas de remission (Somme Théologique, IIa IIae, Question 14, article 2) :

Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

Citation :

, et , de toute façon , nous n'avons (personne n'a
des indications sur ce qui se passe au tribunal de Dieu.

Grâce à trois canaux (Ecriture, saints canonisés et Magistère), nous en savons de plus en plus ce qui n'est pas étonnant: avant la fin du monde, l'Esprit Saint doit conduire les fidèles à une approche de plus en plus profonde de la vérité tout entière.