Quand une âme se damne, le ciel pleure-t-il ?

Ce thème revient souvent dans les contes d'Arnaud.

Citation :

Et vous comprenez, pour qu’il se soit damné, il a bien fallu qu’il le veuille vraiment. Alors, en fin de compte chacun au ciel respecte son choix et se réjouit même de sa liberté finale.

http://eschatologie.free.fr/histoires/feudelenfer.htm

Je comprends bien le sens mais je ne suis pas très à laise pour l'expliquer.

ON pourrait aussi le dire aussi comme cela, en fait de punition, le damné qui fait ce choix, ne le considère pas comme une punition, toute autre destinée serait une punition ...

Marvel

Arnaud, faut vraiment que tu te relises !

marvel a écrit:

ON pourrait aussi le dire aussi comme cela, en fait de punition, le damné qui fait ce choix, ne le considère pas comme une punition, toute autre destinée serait une punition ...

Marvel

Merci beaucoup Marvel,

C'est plus lumineux comme ça.

Krystyna a écrit:

Arnaud, faut vraiment que tu te relises !

Et toi, chère amie,

Voudrais-tu avoir l'obligeance de bien vouloir consentir à relire "mon" prospectus... :DD

Ou tu vas voir à la récrée la maîtresse ! :P


Bon, j'ai déjà dis que tu avais raison...
Mais ça m'a fait du bien...
Merci

Citation :

Et vous comprenez, pour qu’il se soit damné, il a bien fallu qu’il le veuille vraiment. Alors, en fin de compte chacun au ciel respecte son choix et se réjouit même de sa liberté finale.

Bref, faites le mal comme le bien, vous serez récompensés de l'autre côté :|

Krystyna a écrit:

Arnaud, faut vraiment que tu te relises !

D'abord, c'est une des vérités de la foi: Au Ciel, les saints et Dieu sont dans la béatitude parfaitre.

Reste à savoir comment une mère peut être dans la paix si son fils est damné. Sadisme? Ce serait abérrent. Cela ne peut être qu'à cause de son amour surnaturel pour son Fils.

D'abord, voici l'explication de saint Thomas d'Aquin:
Regardez le progrès:

(Attention tenir ses abattis)

Somme théologique, IIIa pars Supplémentum Q. 94:

Citation :

ARTICLE 3: Les bienheureux se réjouiront-ils des peines des impies?
Objections:
1. Cela ne semble pas: se réjouir du mal d’autrui se rattache à la haine. Dans les bienheureux il n’y en aura pas. Ils ne se réjouiront donc pas des souffrances des damnés.
2. Les bienheureux au ciel seront tout à fait conformes à Dieu. Mais "Dieu ne se réjouit pas de nos peines". Donc pas davantage les bien heureux.
3. Ce qui est réprouvable chez l’homme de la terre ne peut aucunement se trouver en celui du ciel. Mais ici-bas il est tout à fait condamnable de se réjouir des peines d’autrui, et très louable de s’en affliger. Donc, les bienheureux ne se réjouiront aucunement des peines des damnés.
Cependant:
Le Psalmiste dit: "Le juste se réjouira en voyant la vengeance."
En outre, Isaïe dit que les cadavres des révoltés "donneront une vision de satiété à toute chair". Mais la satiété signifie l’assouvissement de l’esprit. Les bienheureux jouiront donc des peines des impies.
Conclusion:
Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d’une chose pour elle- même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c’est-à-dire à cause de quelque chose qui s’y ajoute; et ainsi les saints se réjouiront des peines des impies en considérant l’ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident.
Solutions:
1. Se réjouir du mal d’autrui, en soi, appartient à la haine, mais non pas se réjouir de ce mal à cause d’une autre circonstance qui s’y rattache. De cette manière, il arrive même que quelqu’un se réjouisse de son propre mal: si, par exemple, quelqu’un se réjouit de ses proches souffrances en tant qu’elles lui procurent du mérite pour le ciel.
Saint Jacques dit: "Frères, quand vous tombez en diverses tentations, considérez-le comme une joie."
2. Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s’en réjouit en tant qu’elles sont ordonnées à sa justice.
3. Chez l’homme de la terre, il n’est pas louable de se réjouir, en soi, des peines des autres; mais cela devient louable s’il s’en réjouit en tant qu’elles sont liées à quelque bien. Cependant, il y a cette différence entre l’homme de la terre et celui du ciel: en celui de la terre, les passions naissent fréquemment sans jugement de sa raison; et pourtant, elles sont parfois louables, en tant qu’elles indiquent une bonne disposition de l’esprit: comme les mouvements de honte, ou de miséricorde, ou de regret du mal. Chez les hommes du ciel, il ne peut y avoir de passion qui ne suive pas un jugement de la raison.

Citation :

Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s’en réjouit en tant qu’elles sont ordonnées à sa justice.

Saint Thomas est, à son époque, obligé de mettre une distinction dure entre justice et amour de Dieu car il pense que Dieu damne par stricte justice des ignorants et des faibles.

En fait, en Dieu, la justice est l'amour et la vérité.

Si nous avons bien en tête

- que le damné préfère se priver de la vision de Dieu plutôt que d'accepter le repentir et le monde de l'humilité et de l'amour,

- que son choix est libre,

- qu'il peut sortir de l'enfer où il se met lui-même quand il veut

- mais qu'il ne le veut JAMAIS,

alors tout s'explique:

Les saints du Ciel n'ont que du respect et de la joie pour le bien qui se manifeste dans le damné: sa liberté.

Et le pire, c'est que ce respect du Ciel les exaspère ! Alors ils fuient.

Donc cette joie des saints est liée à la paix universelle de dieu qui a réussi son projet: il a créé l'homme libre et des hommes ont exercé leur liberté vers son amour, d'autre contre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc cette joie des saints est liée à la paix universelle de dieu qui a réussi son projet: il a créé l'homme libre et des hommes ont exercé leur liberté vers son amour, d'autre contre.

mais il est aussi écrit que le Père ne veut pas qu'un seul de ses enfants se perdent, or si l'homme se damne et choisi de vivre en dehors de l'Amour de Dieu, il s'est donc perdu..? Bon, c'est vrai que cela ne contredit pas le désir du Père. Le Père veut cela, mais l'homme est libre tout en même temps...

mouais....

Chère Clotilde,

Le désir de Dieu, c'est de donner à tous les hommes ce qui les rendra bien heureux.

Mais son désir premier, s'ils refusent ce don, est le respect de leur personne.

Donc, dans les deux cas, qu'il y ait salut ou nom, c'est la volonté simple de Dieu qui est faite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Clotilde,

Le désir de Dieu, c'est de donner à tous les hommes ce qui les rendra bien heureux.

Mais son désir premier, s'ils refusent ce don, est le respect de leur personne.

Donc, dans les deux cas, qu'il y ait salut ou non, c'est la volonté simple de Dieu qui est faite.

mais je trouve cela triste.. :|

Citation :

mais je trouve cela triste..

Sur terre oui car on voit les pécheurs plus ignorants et faibles que méchants.

Les damnés, dans l'autre monde, sont des êtres lucides, des loups ... aigles solitaires qui manifestent la grandeur de la nature humaine créée LIBRE par Dieu.

On parle de loup ?

Citation :

Noël du loup

Je suis l'animal de l'hiver
Et des plus noires forêts.
Oui, triste lupus stabilis,
Bergers ! je suis votre ennemi,
L'esprit du mal
Puisque je mange vos brebis.
A vous seuls le couteau sur elles !

Bergers ! vous adorez l'enfant
Couché dans la crèche et la paille.
Est-ce lui le berger céleste
Qui doit ramener au bercail
Un jour tout le troupeau du monde ?
L'accueillez-vous comme l'agneau
Dont le sang vous sauvera d'Egypte ?
Moi, le loup, la bête funeste,
Qu'ai-je à faire en cette nuit sainte
Sinon me taire ?
Assis au seuil de votre fête
Je puis attendre un millénaire
Que le confident des mésanges
Se sente les frère du loup.
Il saura parler à ma nuit
Comme à l'arc-en-ciel des oiseaux.
A quoi bon, dites, cet amour ?
S'il ne fait fondre, au dernier jour,
Tout le feu glacé de l'enfer.
Tu sauves la brebis perdue,
Seigneur ! tu la tires du gouffre.
Faut-il n'aimer que ses amis ?
Ramène aussi sur tes épaules,
Oui ! sur la croix de tes épaules !
La bête qui pleure et qui souffre
D'être le plus noir animal.
Seigneur ! Délivre-nous du mal !

CH Rocquet

Citation :

CH Rocquet

Oui, il a aussi écrit le Noël du chien. Et même le Noël du chien d'Hérode !

8)

Code:

faites le mal comme le bien, vous serez récompensés de l'autre côté

Faites le bien ou faites le mal, vous porterez la responsabilité et la conséquence de vos actes.

Bonjour,

Comment expliquer les larmes de ND de la Salette (entre autres) à cause de la damnation des ames?

:?:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mais je trouve cela triste..

Sur terre oui car on voit les pécheurs plus ignorants et faibles que méchants.

Les damnés, dans l'autre monde, sont des êtres lucides, des loups ... aigles solitaires qui manifestent la grandeur de la nature humaine créée LIBRE par Dieu.

mais c'est triste aussi de penser que le Ciel peut se réjouir de ce qu'un homme a exercé sa liberté dans ce sens-là...dans le rejet de l'Amour de Dieu... :no

Vincent a écrit:

Bonjour,

Comment expliquer les larmes de ND de la Salette (entre autres) à cause de la damnation des ames?

:?:

Cher Vincent re-bienvenu !

D'abord, sur terre, l'amour ne peut être signifié aux personnes que par les larmes. Nul homme sur terre ne comprendrait la joie paisible et patiente de la Vierge au Ciel lorsqu'elle accueille un enfant avorté. Et pourtant, le Vierge est vraiment comme cela, BIENHEUREUSE.

DEUXIEME RAISON: De même vu notre état de liberté limitée, les larmes peuvent nous inviter à changer. Car elle signifient le choix de Dieu pour nous, lui qui souhaite notre bonheur.

Dans l'autre monde, l'amour prend une autre forme. Il devient comme Dieu: patient, paisible, victorieux.

De plus, les larmes ne signifient rien pour un damné qui est déterminé de manière absolue et définitive dans son mépris de l'humilité et l'amour. Elle ne peuvent le changer, juste l'énerver un peu plus.

Nous parlerons donc au damnés dans le respect total de leur dignité et choix, sans vouloir les changer.

Pourquoi tu lui dis bienvenue sur terre et bienvenue dans l'autre monde ?

Parce que Vincent n'était pas venu depuis trois mois !

Oui, mais pourquoi tu lui dis bienvenue dans l'autre monde ? :DD Tu es un fantôme ?

Non. C'était pour répondre à la question de la contradiction apparente entre les larmes de Marie dans ses apparitions en ce monde, et sa joie PARFAITE dans l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, et cela va vous choquer, leur liberté (des damnés) sera source d'une joie de plus et de louange pour Dieu.

Rien ne peut ajouter ou enlever de joie à Dieu qui est félicité absolue en son essence.

L'absolu de l'Amour implique l'impossiblité de l'imposer.
La plénitude de la joie en Dieu vient de l'absolu et non de l'impossibilité.

CECI DIT :

Pour les âmes créées qui peuplent le Ciel le damnation d'un homme est un séisme incommensurable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

CECI DIT :

Pour les âmes créées qui peuplent le Ciel le damnation d'un homme est un séisme incommensurable.

Pour que nous comprenions l'amour, la Vierge exprime, en langage terrestre, par des larmes, ce séisme incommensurable.

Mais en fait, il n'y a nulle souffrance mais une grande paidx et un grand respect de la liberté du damné.

C'est un autre monde. Nous prendrions cette paix pour de l'indifférence si elle nous était exprimée sans le mode de la douleur.

Cher Arnaud,


C'est un sujet on ne peut plus délicat.
Selon A.C. Emmerich la plus grande souffrance du Christ à Gethsémani fut de voir les âmes pour qui sa passion serait inutile.

Hein : " Quand une âme se damne, le ciel se réjouit"

Faudrait pas confondre béatitude avec bête attitude.

Si Marie pleure lors de certaines apparitions, il est des pleures innés de ceux qui la voient également.

le ciel ne se réjouit pas de voir une âme se damner, mais il est d'une différence subtile que le ciel reste le ciel, c'est à dire qu'il redouble alors d'amour pour celui qui se consumme sur lui même (cad damne)

Peau d'âne a écrit:

Faudrait pas confondre béatitude avec bête attitude.

:gna:

jo zecat a écrit:

Hein : " Quand une âme se damne, le ciel se réjouit"

De sa LIBERTE. Car c'est un acte libre, respectable et respecté. Nul ne peut forcer à aimer Dieu et lorsque tout à été proposé, si le refus est définitif, alors le ciel se réjouit.

Citation :

Selon A.C. Emmerich la plus grande souffrance du Christ à Gethsémani fut de voir les âmes pour qui sa passion serait inutile.

Cher Jean-Yves,

L'amour du Ciel, qui est paisible est simple (béatitude pzarfaite, dogme de la foi), s'exprime sur terre par le grand cri de la croix et les larmes de la Vierge.

C'est un seul amour et DEUX LANGUAGES. Il n'y a pas contradiction, mais les pensée de Dieu ne sont pas celles de la terre.

Cher Arnaud,

Je suis bien d'accord depuis le début de ce fil mais ce n'est pas simple à formuler, comme nous le montre la réaction de zecat Jo !

Arnaud Dumouch : De sa LIBERTE. Car c'est un acte libre, respectable et respecté. Nul ne peut forcer à aimer Dieu et lorsque tout à été proposé, si le refus est définitif, alors le ciel se réjouit.


Je souhaiterais que vous m'éclaircissiez dans votre logique, si nul ne peut forcer à aimer Dieu (ça effectivement)... et lorsque tout à été proposé, si le refus est définitif, alors le ciel se réjouit. Comment insérez vous dans ce contexte, l'âme, création de Dieu ?

La volonté PREMIERE de Dieu, première c'est de créer des personnes libres et de les combler, si elles le veulent, de son amour.

Ainsi la volonté de Dieu est toujours faite. Car si une personne le rejette, il respecte sa liberté.

Si une personne l'aime alors il l'épouse.

Dons, Dieu est paix.

Au lieu de dire : "Quand une âme se damne, le ciel se réjouit", si on disait : "Quand une âme se damne, le ciel agrée son libre-arbitre"

jo zecat a écrit:

Au lieu de dire : "Quand une âme se damne, le ciel se réjouit", si on disait : "Quand une âme se damne, le ciel agrée son libre-arbitre"

Le problème est que TOUT, sans exception, est objet de joie, de béatitude, et de louange à Dieu au Ciel.

Car RIEN DE CE QUI NE SE FAIT ne se fait que dans l'amour, la justice et la vérité de Dieu.


En tout cas, puisque nous ne sommes pas encore en Dieu, ici-bas, nous devons pleurez et nous lamenter de la perte des damnés.

Ce qui est quand même incroyable, c'est d'accepter que nos proches, notre épouse, notre enfant puisse choisir de ne pas aller avec Dieu et que nous n'en souffrions pas lorsque nous serons au ciel, car nous les aimerons plus que nous-mêmes et donc les respecterons infiniment.

Moi je dis qu'heureusement, sinon notre paradis serait un enfer si nous devions souffrir de ne pas avoir nos proches auprès de nous.

Fraternellement en Christ

Pierre

Il ne faut oublier que les âmes des damnées ont atteint un nouveau d'orgueil très élevé (maximum). Ont peut dire que l'enfer est l'accomplissement de cet orgueil (et il n'y a pas que l'orgueil) et c'est aussi l'accomplissement définitif de sa liberté. Je dirais qu'il n'y a pas en ces âme de dualité entre le bien et le mal, elles ont choisi le mal. Alors la compassion n'a nulle part ou se poser entre le bien et le mal, puisqu'il n'y a que le mal en elles. Alors la compassion se tourne vers les âmes du purgatoire, là ou elle peut encore agir, ayant été rejetée par les âmes damnées. Évidement on ne ressent aucune joie face au fait que des âmes se soient damnées elles même. Mais il n'en reste effectivement aucune peine. Je crois que c'est finalement par respect d'un choix définitif sur le qu'elle la compassion ne peut agir, que la compassion se retire et sans peine. Je dirais que L'acceptation et le respect face à une réalité choisi librement enlève la peine. Ce n'es pas par dureté que la compassion se retire mais par respect du libre arbitre. Donc les âme qui on choisi Dieu se tourne vers Dieu et les âme damnées se détourne de Dieu.

Nous ne sommes pas des inconnus pour ces âmes se consummant sur elles mêmes. D'après mon expérience il serait que nous retrouvions des membres connus sur terre. Il y a donc une forme de responsabilité personnelle inévitable, une mise en cause indirect ou direct, suivant l'amour apte à être émise envers elles. Je crois finalement, qu'en l'essence de Dieu, la vérité est le moteur de notre amour et du partage des difficultés exprimées par ces âmes. On est poussée par notre sincèrité d'amour à vouloir soulager et participer à la "rédemption" de ces âmes perdues (où se sentant telle). Il n'existe pas d'indifférence. Car notre authenticité, cette mise à nue en l'amour de Dieu, révèle notre participation direct ou indirect à leurs problèmes. (Puisque nous avons fait partie de leur vie terrestre, même si ce n'était que passagèrement).

Aussi il est dangereux, pour l'innocence élan que nous émettons vers eux, et ce sont de grands âmes magnifiques émettrice de ce rayonnement d'intelligence à la fois amoureux et avec amusés affectueux, qui nous protègent à leurs tours de leurs propres ailes.

Citation :

Aussi il est dangereux, pour l'innocence élan que nous émettons vers eux, et ce sont de grands âmes magnifiques émettrice de ce rayonnement d'intelligence à la fois amoureux et avec amusés affectueux, qui nous protègent à leurs tours de leurs propres ailes.

Ho oui ça peut être très dangereux... Et heureusement il y a effectivement ces magnifiques âmes pleine de sagesse qui nous protègent...

C'est dangereux, parcequ'il y a des espaces, des lieus divers. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans l'essence de Dieu. Imaginez que cette essence soit "palpable" comme les rayons du soleil vous réchauffant la peau. Sauf qu'au lieu d'être une sensation de chaud, c'est une sensation d'amour (pas à comparer avec le mot usité sur terre).

Aussi lorsqu'on se déplace pour allez à un lieux, par voie de conséquences ce lieu suivant le problème existentiel, des âmes en questions. Il est plus ou moins irradié, mais comme il est toujours de l'individualité des âmes, comme il l'est pareillement sur terre (on prend ses décisions). Ces âmes sans doute émettent des "combats" envers l'incompréhension, c'est pour ça qu'elles se consumment sur elles memes. Et donc dans leur environnement il est dangereux qu'on porte un trop lourd fardeau. C'est à dire qu'on reçoit tout pareil que l'on reçoit l'essence de Dieu.

Ainsi, j'ai vue des grandes luminences d'amour qui protègeaient. Et ce qui est formidable, c'est qu'elles expliquent que tu peux pas allez la bas, et tu es déçu alors elles t'irradient encore plus d'amour pour te consoler.

C'est bien tu sais Peau d'Âne ce que tu as écrit. Vraiment super! J'y apprend beaucoup... Mais ces endroits divers dont tu parles me semble être différents purgatoires et (ou) lieux d'errances. Faudrait demander à Kristina ou à Arnaud... C'est bien possible que certains purgatoires soient trop lourds et dangereux à porter... Je n'avais jamais pensée à ça...

Merci bien Peau d'âne.

Ou va l'âme après sa mort ?

Au chemin qui mène à Dieu ou à la frustration et l'angoisse éternelle.