Les pratiques sexuelles autorisées dans le mariage

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu et l'Eglise ne sont absolu pas contre qu'un couple gère avec prudence et intelligence la venue des enfants. D'où cette possibilité de gérer les grossesses par l'étude des rythmes de fécondité. Ce n'est certainement pas un péché puisque c'est ainsi que Dieu a créé la femme.

Voici pourquoi:
[color:5b53="Red"]
1° On reste ouvert à la vie.
2° On respecte la santé de sa femme en lui évitant de prendre la pilule qui est potentiellement dangereuse vers 35 ans (cancers).
3° Le couple a des moments de chasteté ce qui obligent chacun à se donner et à penser à l'autre avant soi.
4° En se privant de sexualité 2 semaines par mois, le couple maintient pour presque toute la vie un désir intact. Ce qui n'est souvent pas le cas des jeunes couples qui le fiont à volonté et brûlent en quelques années tout désir.

Ceci est assez limpide, et c'est ce que j'ai toujours entendu.

Maintenant, le point 4 peut être très vertueux mais aussi très difficile dans la pratique. Dans ces circonstances (ou même à l'occasion), un couple peut-il s'unir sexuellement par d'autres actes sexuels qui ne soient pas égoïstes? Dieu nous a donné une bouche et deux mains et on peut très bien montrer son amour et donner du plaisir à son conjoint de cette façon-là, pas besoin de dessin. L'Eglise a-t-elle un problème avec ce cas de figure?

Spoutnik

spoutnik a écrit:

Maintenant, le point 4 peut être très vertueux mais aussi très difficile dans la pratique. Dans ces circonstances (ou même à l'occasion), un couple peut-il s'unir sexuellement par d'autres actes sexuels qui ne soient pas égoïstes? Dieu nous a donné une bouche et deux mains et on peut très bien montrer son amour et donner du plaisir à son conjoint de cette façon-là, pas besoin de dessin. L'Eglise a-t-elle un problème avec ce cas de figure?

Spoutnik

La mesure de ces gestes est le respect de l'autre et de son corps, de la nature de ce corps (les gestes contre nature ne doivent pas être pratiqués). Les détails sont dans la vie privée de chacun.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les détails sont dans la vie privée de chacun.

Certains Papes se sont prononcés sur les détails.

Oui : la sodomie est absolument condamnée. Rien d'autre dans le Magistère.

La Bible condamne l'onanisme dans ce texte :

Onan (hébreu : אוֹנָן ) est un personnage biblique. Second fils de Juda, frère de Er, il doit, selon les coutumes du lévirat (que Juda est donc le premier personnage biblique à appliquer) prendre pour épouse Tamar, la femme d'Er, à la mort de celui-ci, Er n'ayant pas fait d'enfant.

Onan refuse, préférant «laisser sa semence se perdre dans la terre» (le récit issu de la Genèse -- Vayeshev, ne dit pas comment) et est frappé de mort par YHWH.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui : la sodomie est absolument condamnée. Rien d'autre dans le Magistère.

La Bible condamne l'onanisme dans ce texte :

Onan (hébreu : אוֹנָן ) est un personnage biblique. Second fils de Juda, frère de Er, il doit, selon les coutumes du lévirat (que Juda est donc le premier personnage biblique à appliquer) prendre pour épouse Tamar, la femme d'Er, à la mort de celui-ci, Er n'ayant pas fait d'enfant.

Onan refuse, préférant «laisser sa semence se perdre dans la terre» (le récit issu de la Genèse -- Vayeshev, ne dit pas comment) et est frappé de mort par YHWH.

Faut-il comprendre qu'Onan pratiquait le coït interrompu?

Arnaud Dumouch a écrit:

La mesure de ces gestes est le respect de l'autre et de son corps, de la nature de ce corps (les gestes contre nature ne doivent pas être pratiqués). Les détails sont dans la vie privée de chacun.

Ces détails mèneront logiquement (dans le cas d'un homme) à ce que sa semence se perde dans le sol, pour reprendre les termes de la Bible. Donc si la pratique d'Onan est contre nature pour cette seule raison, masturber son partenaire (mâle) ou lui faire une fellation devrait également l'être, alors que vous suggériez le contraire. J'imagine par ailleurs très mal que si interdiction il y a, elle ne s'applique qu'à l'homme. J'avoue ne plus rien comprendre...

Spoutnik

Citation :

Faut-il comprendre qu'Onan pratiquait le coït interrompu?

Lire Genèse 38.

Citation :

J'imagine par ailleurs très mal que si interdiction il y a, elle ne s'applique qu'à l'homme.

Non, c'est juste que la finalité de l'acte ne doit pas être strictement onaniste mais orienté vers la procréation.

]

Arnaud Dumouch a écrit:

Di
4° En se privant de sexualité 2 semaines par mois, le couple maintient pour presque toute la vie un désir intact. Ce qui n'est souvent pas le cas des jeunes couples qui le fiont à volonté et brûlent en quelques années tout désir.[/color][/b]

Ceci est assez limpide, et c'est ce que j'ai toujours entendu.

[/quote]
ça fait presque 14 années que je me suis marié et je suis tjr turbo diesel;lol!

nilamitp a bien répondu Spoutnik

spoutnik a écrit:

Ces détails mèneront logiquement (dans le cas d'un homme) à ce que sa semence se perde dans le sol, pour reprendre les termes de la Bible. Donc si la pratique d'Onan est contre nature pour cette seule raison, masturber son partenaire (mâle) ou lui faire une fellation devrait également l'être, alors que vous suggériez le contraire. J'imagine par ailleurs très mal que si interdiction il y a, elle ne s'applique qu'à l'homme. J'avoue ne plus rien comprendre...

Spoutnik

Je pense que ces gestes, s'ils sont pratiqués comme une expression de l'amour, et sans cet état d'esprit de fermeture totale, comme le fit Onan, à toute vie (contraception totale, fermeture absolue au don de la vie), sont compatibles avec le respect du corps de l'autre, donc avec l'amour.

Mais cela, le couple le sait bien dans le privé. Je pense que si l'un des deux est choqué par tel geste, alors ce geste cessera naturellement dans le couple.

Oh la la !

Ge 38:9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu’il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère.

"il se souillait à terre"....nous ne sommes dans la configuration dont Spoutnik croyait que cétait et à quoi Arnaud a cru répondre!

Arnaud Dumouch a écrit:

spoutnik a écrit:

Ces détails mèneront logiquement (dans le cas d'un homme) à ce que sa semence se perde dans le sol, pour reprendre les termes de la Bible. Donc si la pratique d'Onan est contre nature pour cette seule raison, masturber son partenaire (mâle) ou lui faire une fellation devrait également l'être, alors que vous suggériez le contraire. J'imagine par ailleurs très mal que si interdiction il y a, elle ne s'applique qu'à l'homme. J'avoue ne plus rien comprendre...

Spoutnik

Je pense que ces gestes, s'ils sont pratiqués comme une expression de l'amour, et sans cet état d'esprit de fermeture totale, comme le fit Onan, à toute vie (contraception totale, fermeture absolue au don de la vie), sont compatibles avec le respect du corps de l'autre, donc avec l'amour.

Mais cela, le couple le sait bien dans le privé. Je pense que si l'un des deux est choqué par tel geste, alors ce geste cessera naturellement dans le couple.

Le problème, c'est surtout que l'étalage de pratiques sexuelles plus délirantes les unes que les autres inspirent des choses auxquelles on n'aurait peut-être jamais pensé autrement.

Le second problème, c'est aussi que ces extravagances sexuelles, étalées, conseillées, décritées, détaillées, et crument parfois, aux oreilles de n'importe qui à tout âge, pousse à rechercher avant tout des expériences à des gens qui "s'ennuient" à deux. Alors ils s'essaient à de multiples choses alors que le fond du problème (leur relation) leur échappe complètement.

Le problème de tout ça, c'est en fait qu'on oublie de faire de la sexualité un élément complémentaire des autres aspects de l'amour, et ces expériences sont l'expression d'une sexualité qui essaie de se suffire à elle-même...

Et sur la question des "deux semaines", voilà qui contribue à penser à la beauté des méthodes naturelles de régulation des naissances.

Basées sur le cycle de la femme, et sur le respect et la connaissance de son fonctionnement, elle force indéniablement les époux à la prudence face à l'acte sexuel, à échanger sur le corps de l'homme et celui de la femme, au respect mutuel et à celui de la nature humaine. Les périodes d'abstinence que suggère l'Eglise collent (comme par hasard ! ) à ce que réclament une régulation naturelle des naissances.

En bref, je crois qu'à suivre la nature, le couple en sort grandit. Bien plus qu'à se baser sur des cycles artificiels. Au point que certaines femmes ne connaissent pas leur propre corps, et que l'homme est persuadé qu'on peut faire l'amour avec une fille sur commande, et ignore tout du cycle de la femme.

Arnaud Dumouch a écrit:

spoutnik a écrit:

Ces détails mèneront logiquement (dans le cas d'un homme) à ce que sa semence se perde dans le sol, pour reprendre les termes de la Bible. Donc si la pratique d'Onan est contre nature pour cette seule raison, masturber son partenaire (mâle) ou lui faire une fellation devrait également l'être, alors que vous suggériez le contraire. J'imagine par ailleurs très mal que si interdiction il y a, elle ne s'applique qu'à l'homme. J'avoue ne plus rien comprendre...

Spoutnik

Je pense que ces gestes, s'ils sont pratiqués comme une expression de l'amour, et sans cet état d'esprit de fermeture totale, comme le fit Onan, à toute vie (contraception totale, fermeture absolue au don de la vie), sont compatibles avec le respect du corps de l'autre, donc avec l'amour.

Mais cela, le couple le sait bien dans le privé. Je pense que si l'un des deux est choqué par tel geste, alors ce geste cessera naturellement dans le couple.

Cher Arnaud, dans le concret il y a un gros problème avec ces pratiques dans un contexte chrétien, qu'il ne faudrait surtout pas passer sous silence : souvent, ce sont des hommes qui l'exigent de leur épouse avec parfois une forme de chantage, et la femme est obligée de s'y soumettre pour sauver son couple même si elle en souffre et se sent souillée (source : des confesseurs).

Cher Kafir, tout ce qui est exigé, ce qui est motivé par la seule luxure, est péché et tue le couple. Voilà pourquoi la mesure première des gestes physique est l'amour du coeur.

L'amour luxurieux, par son trop plein, produit la chosification de l'autre.

L'amour vrai produit les gestes de tendresses, de respect, et une sexualité louange de l'amour.

Bonsoir cher Spoutnik,

Sur le principe je suis Arnaud : le critère moral est la pureté du coeur et l'ouverture à la vie - le contraire c'est la chosification du conjoint et la contraception totale.

Mais comment juger de notre pureté de coeur dans les gestes ? Notre jugement est facilement auto-complaisant, ou au contraire encombré de scrupules excessifs.

Heureusement la nature nous donne un critère moral pratique, un repère simple, juste et objectif.

Pour juger des gestes que vous évoquez, selon mon expérience le critère juste est le suivant :
- respectant l'ordre de la nature, l'homme doit verser sa semence dans le corps de sa femme, dans l'organe prévu pour la recevoir.
(c'est à dire le vagin, et non la bouche les mains ou le rectum).

Les gestes que vous évoquez ne posent donc pas problème en soi s'ils ne sont qu'une caresse préliminaire par exemple.

Mais si ces gestes conduisent tot ou tard l'homme à déverser sa semence ailleurs (en acte ou en pensée) que dans l'organe naturel, il sort de l'ordre de la nature et ne respecte pas sa femme ni son propre corps en vérité.

C'est alors le signe que l'intention était trop tournée vers soi : on doit reconnaitre qu'en vérité on s'est masturbé avec le corps du conjoint (chosification avec consentement), qu'on a détourné l'intention du Créateur.

Attention ce critère pratique est une condition non suffisante. Si les gestes respectent le critère, notre coeur n'est pas automatiquement pur et tourné vers l'autre en vérité... La pureté de coeur dans l'acte conjugal est un long chemin !

Ne pas hésiter à demander l'aide de Marie et Joseph pour grandir dans la pureté de coeur dans nos relations conjugales. Seuls nous ne pouvons rien. Je vous souhaite beaucoup de joies ;)

Antoine

PS Je suis marié depuis 6 ans.

bonjour,

on peut penser que l'on est libre de tout vue que notre corps est a nous et que l'autre se donne avec accord ; mais comme le rappel Paul, "je suis libre, mais je ne me laisserait asservir par rien " donc la liberté c'est de dominer la liberté et non d'en devenir l'esclave ! on peux parodier le dicton sur l'argent qui est un bon serviteur mais un mauvais maitre, de même la liberté est un bon serviteur mais un mauvais maitre si on en fait un but pour soi !(égoïsme )

on est libre mais la Liberté c'est choisir le plus parfait (certes en tout il nous faut du temps) et ce qui Ennoblie et non ce qui nous rend esclave des passions animal du corps fusse pour exprimer l'Amour, évidement cela ne se fait pas en un jour ; mais si nous avons choisi le Christ c'est pour le suivre jusqu'au bout et non pour rester attacher a ce monde !
le corps est assez lié a l'adolescence de l'être humain en tant qu'âme a cheval sur ce monde !
l'Amour plaisir est toujours un Amour intéressé, le reconnaître c'est permettre d'aller plus loin , comme Jésus Son Amour Il le Vit pleinement dans le déplaisir le plus totale ; "Mon Âme Est triste a mourir !" .
pour nous Amour et plaisir ne font qu'un parce que on ne sait pas encore se donner sans regarder en arrière ! sans se perdre de vue et ne voir que Celui Qui Est " tout ce que Le Fils vois faire au Père Il le fait de même !" .

mais de toute façon, chercher a dépasser certaines pratiques n'a pas de sens si on est pas attiré par en HAUT !!
le mal c'est le refus du bien et là c'est a chacun de se mettre face a lu-même devant Dieu et de reconnaître ce qu'il sait sur ce qui est bien par rapport a ce qu'il fait et veut devenir pour La Joie de Dieu !
ensuite il faut du temps pour grandir en Dieu !

lorsque l'on lis Paul, qui pourtant voulait s'appliquer et s'appliquait vraiment a mener une vie de Sainteté , dire , " j'ai un envoyé de satan pour me souffleter il est comme une écharde dans ma chair , j'ai demandé a 2 reprises au Seigneur de l'ôter mais Il m'a répondu " " Ma Grâce te suffit ! Ma puissance donne toute Sa mesure dans ta faiblesse !"
n'espérons pas être mieux aimé de Dieu et mieux le Connaitre par nos vertus, mais Seulement en Accueillant Sa Grâce et surtout en la vivant au milieu des humiliations de notre vie de pécheur de chaque jours !
Alors nous aurons un Véritable Amour une Véritable compassion pour tous, puisque ce qui nous fera Vivre c'est Son Pardon qui nous atteint a chaque instant ( 7X70 par jour) .
Si Paul n'avait pas été Victime de ce péché en lui (cette écharde) il n'aurait pas vu ni su nous dire les merveilles que Le Seigneur Lui a dévoilées et qui nous sont un réelle secourt !

si pour nos actes il faut un critére , e vais être un peu gonfler, mais le vrai Amour c'est pourtant eux !
est ce que Si Jésus ou Marie avaient consommés une Vie de couple Ils feraient ce que je fait ? et l'Esprit répondra, ensuite a nous de grandir avec ceux d'en Haut pour Aimer de La Noblesse de l'Esprit et être prêt a tomber milles fois et être relevé Milles fois par LUI !

plus je tombe plus c'est dans Ses Bras moi qui espérais venir a Lui je n'ai plus que Son AMOUR et Sa Grâce sinon je sais bien où me meneraient mes pas !

nous ne sommes pas les témoins de notre réussite mais de La sienne !

Arnaud: merci, votre dernière explication me paraît limpide et tout à fait cohérente avec le sens de l'amour et du respect de son conjoint.

Kafir: je veux bien croire ce que vous ont rapporté ces confesseurs. Dans le cas de figure que vous rapportez, il ne s'agit plus d'une expression d'amour mais d'un rapport dominateur/dominé, ce qui n'est pas du tout chrétien. Ma question était candide et comme je parlais de donner de l'amour par des gestes ou d'autres, j'envisageais bien entendu cela d'homme à femme ou de femme à homme ou les deux à la fois, simplement hors d'un coït au sens conventionnel du terme. La référence à Onan et à la justification de sa punition m'avait interpellé parce que seul un homme peut répandre sa semence, évidemment. Ce qui m'amène à AntoineG.

AntoineG: votre vue des choses me semble très étriquée et me fait penser à cette scène hilarante digne d'une comédie musicale dans "The Meaning of Life" des Monty Pythons, où les enfants dansent et chantent en choeur "every sperm is sacred..." Tout d'abord parce qu'un mari qui ferait un cunnilingus à sa femme de façon désintéressée pourrait catholiquement la mener à l'orgasme alors que le cas d'une fellation menant à l'orgasme serait prohibé, pour rester sur cet exemple qui semble sujet à controverse. Il y a quelque chose de ridicule, malsain et pas très spirituel dans cette fixation sur le sperme. Ca fait un peu pastorale coincée époque victorienne. Comme l'expliquait Arnaud, c'est la fermeture totale à la vie qui est gravement pécamineuse et cela se juge à mon sens à la vie de couple habituelle, pas à un acte particulier à un moment particulier. Et si l'on répand solitairement sa semence, c'est un manque de respect envers soi-même (la charité est due à Dieu, au prochain et à soi-même). Mais c'est la même chose pour une femme, sauf que l'expression biologique est différente. Je vois cela comme une fixation sur la semence masculine.

Spoutnik

Cher Spoutnik,

Citation :

scène hilarante digne d'une comédie musicale dans "The Meaning of Life" des Monty Pythons, où les enfants dansent et chantent en choeur "every sperm is sacred..."

En fait c'est la personne humaine, donc tout le corps humain qui est sacré, c'est à dire donné à Dieu dans la charité.

Certes c'est ridicule et cela suscite les moqueries du monde, surtout si l'on parle de sexualité.

Mais les critères hédonistes (consentement, plaisir, bien-être psychologique) sont bien insuffisants pour refléter la perspective chrétienne.

Car pour un chrétien, le respect du corps, temple de l'Esprit Saint, a une plus haute, exigeante et belle portée.

Citation :

Tout d'abord parce qu'un mari qui ferait un cunnilingus à sa femme de façon désintéressée pourrait catholiquement la mener à l'orgasme alors que le cas d'une fellation menant à l'orgasme serait prohibé

Plaignez-vous en haut lieu si vous trouvez cela injuste !

Ou bien plus sérieusement cherchez les causes spirituelles qui sous-tendent les différences dans le corps et la sexualité des époux, dans la volonté d'amour du Créateur. Ces différences ont un sens profond. A découvrir.

La nature a prévu un organe ordonné pour recevoir la semence de l'homme.

C'est un repère moral objectif que vous ne pouvez balayer avec cet argument -certes à la mode- d'égalité des sexes devant le plaisir.

Citation :

c'est la fermeture totale à la vie qui est gravement pécamineuse

Pas seulement. Il y a aussi l'attitude qui nous fait transformer l'autre, au moins en partie, en objet de notre plaisir / bien être plutôt qu'en sujet (la "chosification"). C'est une négation radicale de l'amour, qui s'insinue dans notre vie de couple.

Nous n'avons pas souvent conscience et dont nous en exonérons à bon compte grâce à la mentalité hédoniste dont la fausse morale est plus facile : "si elle me donne du plaisir, elle me fait du bien; c'est donc de l'amour, conclusion : c'est bien".

Concernant la fermeture à la vie, si vous pensez ici à la contraception, le degré de gravité ne peut pas être jugé ainsi de l'extérieur, les cas individuels sont très variables.

Citation :

Et si l'on répand solitairement sa semence, c'est un manque de respect envers soi-même (la charité est due à Dieu, au prochain et à soi-même). Mais c'est la même chose pour une femme, sauf que l'expression biologique est différente.

Ok.

Antoine

Ce que je comprends de ce que dit Antoine G c'est qu'une femme atteignant un orgasme, lors de préliminaires, n'est pas considéré comme l'homme qui y atteindrait (lors de préliminaires toujours) mais sans pénétration vaginale.

Pourquoi ?parce que la semence de l'homme n'arrive pas au réceptacle à quoi elle est ordonnée et parce que l'orgasme de la femme n'annule pas la possibilité de fécondation ,si, par après, dans la relation du couple elle reçoit la semence de son homme

C'est clair

A vous dire,c'est la première fois de ma vie que je distingue cela!!!!

Il faut dire que je n'y réflechissais pas.

Citation :

Plaignez-vous en haut lieu si vous trouvez cela injuste !

Ou bien plus sérieusement cherchez les causes spirituelles qui sous-tendent les différences dans le corps et la sexualité des époux, dans la volonté d'amour du Créateur. Ces différences ont un sens profond. A découvrir.

La nature a prévu un organe ordonné pour recevoir la semence de l'homme.

C'est un repère moral objectif que vous ne pouvez balayer avec cet argument -certes à la mode- d'égalité des sexes devant le plaisir.

Je ne suis pas encore marié, mais l'avis d'AntoineG me plait. Il me semble réaliste (incarné) et sain. ;)

simple question tordue qui vient de me venir à l'esprit : est ce que la "qualité" de l'accouplement influe sur la qualité de l'enfant qui en naitra ?

par exemple, si la femme n'a pas d'orgasme, est ce que l'enfant sera d'un niveau intellectuel plus faible ? ou des choses equivalentes à celle ci...

Je ne crois pas ,je pencherais à brûle-pourpoint plus pour la qualité d'amour au moment de la relation car la femme va devenir maman

Mais plus pragmatiquement je dirais que rien n'est lié en ce cas

Un prêtre dont le nom m'échappe donnait le conseil suivant, dans un ouvrage consacré au couple, à propos du plaisir lors de l'union conjugale :
- L'homme ne doit rechercher, ne se concentrer que sur le plaisir de la femme. Son plaisir est présent bien sur, et l'orgasme final viendra par surcroit (comme une surprise...). L'homme tire du plaisir de la femme une joie profonde.
- La femme doit au contraire se concentrer sur son propre plaisir. Pour l'offrir à l'homme.

Mon expérience en couple confirme la grande valeur humaine et spirituelle de ce conseil.

Et je suis émerveillé de voir dans cet ordre naturel un reflet de l'amour trinitaire, ou le Père, qui est don, se donne au Fils et le Fils, tout accueil pour le Père, se reçoit du Père et se donne à Lui. Leur amour est fécond : l'Esprit Saint procède du Père et du Fils.

Antoine

caesor a écrit:

simple question tordue qui vient de me venir à l'esprit : est ce que la "qualité" de l'accouplement influe sur la qualité de l'enfant qui en naitra ?

par exemple, si la femme n'a pas d'orgasme, est ce que l'enfant sera d'un niveau intellectuel plus faible ? ou des choses equivalentes à celle ci...

Aucun rapport. Dieu crée même l'âme de l'enfant issu d'un viol et en fera un saint, s'il y consent.

Enlui a écrit:

Ce que je comprends de ce que dit Antoine G c'est qu'une femme atteignant un orgasme, lors de préliminaires, n'est pas considéré comme l'homme qui y atteindrait (lors de préliminaires toujours) mais sans pénétration vaginale.

Pourquoi ?parce que la semence de l'homme n'arrive pas au réceptacle à quoi elle est ordonnée et parce que l'orgasme de la femme n'annule pas la possibilité de fécondation ,si, par après, dans la relation du couple elle reçoit la semence de son homme

C'est clair

A vous dire,c'est la première fois de ma vie que je distingue cela!!!!

Il faut dire que je n'y réflechissais pas.

Oui, la position d'Antoine est bien claire mais est-ce pour autant la catéchèse catholique?

AntoineG a écrit:

spoutnik a écrit:

Et si l'on répand solitairement sa semence, c'est un manque de respect envers soi-même (la charité est due à Dieu, au prochain et à soi-même). Mais c'est la même chose pour une femme, sauf que l'expression biologique est différente.

Ok.

Dans ce cas, je ne comprends pas cette fixation absolue sur un fluide corporel. Ca n'a rien à voir avec une volonté d'égalité de ma part ou je ne sais quoi d'autre. Je trouve ça limite malsain.

Spoutnik

Cavipo a écrit:

Aime et fais ce que tu veux !
(Saint Augustin)

Oui,Aimer de l'Amour de Dieu....et cela oblige à beaucoup de choses!

et pour "fais ce que tu veux":

1Co 10:23 Tout est permis; mais tout n’est pas profitable. Tout est permis; mais tout n’édifie pas.

spoutnik:je pense comme Capivo et ne faisais qu'essayer de comprendre les arguments exposés,

maintenant ceux-ci sont-ils dans la cathechese catholique...je ne saurais le dire

Cavipo a écrit:

Aime et fais ce que tu veux !
(Saint Augustin)

C'est la position catholique. L'amour SINCERE de sa femme (pas l'amour sincère de son petit plaisir à soi) règle tout cela car jamais l'amour vrai ne va dans l'abus.

Je pense que la position catholique s'abstient d'entrer dans trop de détail, sauf bien sûr pour condamner ce qui est manifestement contre la nature du mariage catholique : onanisme, homosexualité, sodomie etc.

Citation :

L'amour SINCERE de sa femme (pas l'amour sincère de son petit plaisir à soi) règle tout cela car jamais l'amour vrai ne va dans l'abus.

La SINCERITE est importante mais n'est pas un critère suffisant pour l'amour authentique.

Tel geste est sincère ; mais avilit-il ou élève-t-il mon épouse ?

Il y a quelques années, dans un contexte social et médiatique "sage", oui une pastorale compréhensive et un peu gênée autour de la sincérité et du coeur était suffisante. L'Eglise dans son magistère n'avait eu à se prononcer que sur les quelques pratiques pécamineuses que vous rappelez.

Mais aujourd'hui les jeunes, les couples subissent une pression socio-mediatique qui promeut tous azimuts le corps objet de plaisir, et la diffusion pornographique s'est considérablement élargie, y compris chez les catholiques. Peut-être n'en avez-vous pas tout à fait conscience si votre région, votre style de vie et vos rencontres sont quelque peu préservées.

D'ou un phénomène rapide de brouillage des repères en matière de moeurs, qui appelle une pastorale nouvelle : donner des repères à partir de la nature, qui nous indique la volonté bienveillante du Créateur.

Or le Créateur a mis dans la nature des repères simples et objectifs. Apprendre à les découvrir et chercher à mettre peu à peu ses gestes en accord avec la nature, nous fait avancer dans l'amour en vérité.

La nature, concernant l'union conjugale, ordonne avec sagesse (le corps avec le corps, le visage près du visage et même l'échange des regards). L'ordre naturel laisse beaucoup de place à la créativité, au dialogue et donne de grandes joies. Pourquoi s'en écarter ?

Attention poser des repères objectifs ne signifie pas du tout qu'il y a grande faute dans les gestes qui s'écartent de la nature. La qualité globale de la relation est bien sur première.

Mais l'amour est exigeant et ne se repose jamais. L'amour nous permet de découvrir peu à peu, en vérité, nos imperfections et notre égoisme caché. Cette découverte est source permanente d'humilité ! Avec l'aide du Seigneur, nous désirons tendre peu à peu, malgré nos faiblesses et chutes, vers le bien et la dignité de notre épouse.

Antoine

Arnaud n'a pas dit seulement un amour sincère mais aussi "jamais l'amour vrai ne va dans l'abus."

Enlui a écrit:

Arnaud n'a pas dit seulement un amour sincère mais aussi "jamais l'amour vrai ne va dans l'abus."

Oui, et c'est tout à fait vrai. Et justement selon moi cela implique, dans le contexte actuel, une pastorale plus claire, qui intègre quelques repères objectifs. Le Créateur donne, dans la nature, de bons repères pour guider nos moeurs intimes.

Je comprends très bien que l'on puisse ne pas partager cet avis, pour en rester à une pastorale qui reposait seulement sur la recherche d'une bonne sincérité, complétée par quelques interdits majeurs. Alors on refuse de donner des repères clairs face aux interrogations concrètes suscitées par la promotion active, dans le monde actuel, d'innombrables "nouvelles" pratiques sexuelles. Pour ma part j'estime que cette approche 'traditionnelle' est aujourd'hui insuffisante.

Antoine

Je serais même partisan de tous les repères et puis pense comme toi :"Attention poser des repères objectifs ne signifie pas du tout qu'il y a grande faute dans les gestes qui s'écartent de la nature. La qualité globale de la relation est bien sur première."

Enlui a écrit:

Je serais même partisan de tous les repères et puis pense comme toi :"Attention poser des repères objectifs ne signifie pas du tout qu'il y a grande faute dans les gestes qui s'écartent de la nature. La qualité globale de la relation est bien sur première."

Heureusement pour moi d'ailleurs ...

Antoine

Excellentes précisions !

Pour la sexualité des amoureux ou fiancés selon l'église catholique,chercher les liens appropriés,sur l'annuaire

http://fruitsdelamour.canalblog.com/

Et certains verront que c'est sans cachotterie ni pruderie!!!

caesor a écrit:

simple question tordue qui vient de me venir à l'esprit : est ce que la "qualité" de l'accouplement influe sur la qualité de l'enfant qui en naitra ?

par exemple, si la femme n'a pas d'orgasme, est ce que l'enfant sera d'un niveau intellectuel plus faible ? ou des choses equivalentes à celle ci...

Bonjour caesor,

la question n'est pas si tordue que cela, il est certain que ce qui est pour la procréation dans l'Amour rien n'est laissé au hasard de l apart de Dieu et du monde Céleste qui accompagne le développement de l'âme dés la procréation.

mais s'il est difficile de dire l'influence a l'instance de la procréation , on peut par contre facilement comprendre pour la suite (et donc aussi en déduire une part pendant la relation amoureuse), lorsqu'un enfant grandit dans le ventre de sa mére il partage tout et si quelque chsoes stres fort la maman cela peut déranger sa vie hormonale de ce fait l'enfant peut naître avec divers handicap (même psychique).
une âme en développement reçoit de l'aide Céleste mais si par exemple le pére est un gars agressif envers son épouse et qu'il élève la voix , l'enfant (l'âme inconsciemment indépendante) en enregistra quelque chose dans sa vie intérieure et cela marquera son inconscient voir empêchera son développement mentale logique a cause des angoisse quelle aura inconsciemment enregistrée et en plus amplifié par la peur partagée de sa maman !
il peu y avaoir la même chose si la maman vit une agressivité ou un mal aise avec la présence de l'enfant en elle ! on oublie souvent que l'enfant est une âme et que sa personne existe déja en Dieu et donc le monde Céleste veille, mais on peut trés facilement court cirtuiter cette aide a cause de nos attitude shors de l'Amour.
les hommes se comportent comme ci il n'y avait qu'eux de concernes par la venu d'un enfant au monde ( a ce demander pourquoi on parle des anges gardiens ?) ; une famille de bon sens qui est conciente qu'un enfant est un Don de Dieu et une personne destiné a la Vie Céleste devrait être consciente que nos fréres Célestes sont aussi actif a leur niveau pour aider l'âme a se structurer dés avant sa naissance.

Jésus nous dit que "même les cheveux sur votre tête sont tous comptés" et aujourd'hui on s'aperçoit au niveau scientifique combien tout est vraiment infiniment précis dans la mécanique humaine.
alors quand il s'agit de nos relation les plus intime corps et âme dans l'Amour on peut être certain que plus notre Amour et Saint plus c'est bénéfique, car Alors on est dna sl'Ordre de l'Univers entier .
c'est pas qu'il y a des Anges dans ton lit, mais Son Royaume en 1er dans ton Cœur !

Cavipo a écrit:

[b][size=24]Aime et fais ce que tu veux ![/size]
(Saint Augustin) [/b]

ce qui ne veut pas dire " et fais n'importe quoi !"

1Co 10:23 Tout est permis, mais tout n‘est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas.

1Co 6:12 Tout m’est permis, mais tout n‘est pas utile ; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.

Donc :Aime et ferme la porte au péché et plutôt édifie-toi

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui : la sodomie est absolument condamnée. Rien d'autre dans le Magistère.

L'histoire de la sodomie est intéressante car comme dans bien des choses elle implique une loi spirituelle à partir d'un simple fait de droit.

L'idolâtrie et la sodomie sont liées dans l'interprétation de la parole de Dieu.

Tout ceci est en rapport avec la finalité de l'être humain qui est Dieu. Or Dieu est amour et l'amour ne peut être fait de façon détourné. Il y a beaucoup d'images la dessus dans la bible mais vu que ce n'est pas un sujet risible, je préfère ne pas les exposer..

Romains 1, 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen.

Il est ici question de l'idolâtrie, de la déviance d'une adoration envers les créatures plutôt que le créateur. (d'ou l'histoire de la finalité)

Mais que disent les versets suivants ?

Romains 1, 26-27 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’homme à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement.

Dieu rétribue toujours le péché dans la proportion de ce qu'il est, et ici il est présenté par des rapports contre nature (mal finalisés).

Excellente analyse.