Jésus est-il Dieu ?

Ben a écrit:

spirit

Citation :

Il n'y a pas 50 vérités, ou Dieu est tout Amour et miséricordieux, ou il ne l'est pas. C'est inutile de discuter sur l'indiscutable.

je crois que tu es à mille lieux de comprendre qui est Dieu.

Dieu n'est ni chaud ni froid, ni blanc ou noir !

Super! Enfin un qui sait qui est Dieu! Tu peux nous en dire plus? Et ton ni chaud ni froid, ni blanc ou noir, c'est celui qui prétend être l'éternel dans les écrits de Moïse?

J'ai hâte de lire ta réponse!

Spirit

Peut-on dire : Spirit is White Spirit ?
C'est une question "d'essence"...

Pardon pour ce mauvais jeu de mots...

Olivier le chercheur a écrit:

Hé bien mes amis quelle activité sur ce forum !!! 47 messages en deux jour ! C’est complètement fout! Vous m’impressionnez tous, et vos discourt me font bien réfléchir « Jésus est-Il Dieu ? »
Là est la question ?

Olivier

Cher Didier, Bienvenu !

Je vous mets la totalité des textes évangéliques sur la divibnité de Jésus : A vous de juger la foi de l4Eglise en sachant que Jésus se dit tout aussi souvent HOMME.

L'Eglise en a conclu : il est le Verbe éternel de Dieu fait homme et venu sur terre :

Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracles qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de
son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.
C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre
Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et
Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui
seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.

A siroter doucement et avec une paille dans la main et pas dans l'oeil.

A moi la poutre!

Arnaud Dumouch a écrit:

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

....

C'est pas très honnête de citer des versets de l'AT. Vous devriez rajouter que ce Dieu là est un Dieu guerrier, le même que celui de Ben Laden ou de G. Bush. Si un jour Bush écrit son histoire il pourra s'exprimer de la même manière: Satan a fait tomber les tours et l'éternel m'a dit qu'il fallait combattre les talibans... etc... De même pour Ben Laden qui dira que l'éternel l'a guidé pour détruire les tours etc...

Bref, les légendes de l'AT ne peuvent en aucun cas faire office de vérité en la matière. Contentez-vous de citer le NT, c'est beaucoup plus honnête. Ensuite que chacun croit ce qu'il veut.

Spirit

Il est non seulement un Dieu guerrier, mais il réclame l'extermination de peuples entiers.

C'est ce même Dieu qui s'est fait homme en Jésus Christ en vue de S'EXPLIQUER".

Et si vous comprenez cette explication de Dieu sur la souffrance, vous comprenez comment Dieu fait (à travers ces purgatoires) pour nous façonner RAPIDEMENT un coeur humble et disposé à la vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est non seulement un Dieu guerrier, mais il réclame l'extermination de peuples entiers..

Un peuple ne peut pas être entièrement coupable. L'extermination est aveugle et touche également les enfants et les innocents. Une catastrophe naturelle n'est pas la même chose qu'un ordre prémédité et décidé.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ce même Dieu qui s'est fait homme en Jésus Christ en vue de S'EXPLIQUER"..

Je ne comprends pas. Comment s'est-il expliqué? A-t-il fait référence à ses actions passées? Les approuve-t-elles ou les désapprouve-t-elles? Comment un Dieu (en l'occurrence Jésus) peut-il d'un millénaire à l'autre donner des exemples opposés? D'un côté il massacre cruellement et de l'autre il enseigne l'Amour même envers ses ennemis et demande de tendre l'autre joue!

Arnaud Dumouch a écrit:

Et si vous comprenez cette explication de Dieu sur la souffrance, vous comprenez comment Dieu fait (à travers ces purgatoires) pour nous façonner RAPIDEMENT un coeur humble et disposé à la vision béatifique.

Je ne vous suis pas. De quelle explication de Dieu et de quelle souffrance s'agit il? Quel rapport entre les massacres intentionnels et le façonnement des coeurs? Que vient faire la vision béatifique à ce stade?

Vous avez vraiment une curieuse théologie, au plus j'avance et au plus c'est pire.

Spirit
PS. Je sais que ça vous prend du temps, mais essayez de répondre à tous les arguments qu'on vous donne.

On ne compte plus les façons qu'il y a de prouver que Jésus est Dieu. L'alliance en est une indubitable mais un peu compliqué à exposer ici.


Jésus Lui même confesse bien qu'il est Dieu :

-Dieu dit à Moïse: «JE SUIS QUI JE SERAI.» Il dit: «Tu parleras ainsi aux fils d’Israël: JE SUIS m’a envoyé vers vous.» (Exode 3, 14)

Jean 8, 24. 28. 58; 13, 19 :

-C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.»

- Jésus leur dit alors: «Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi–même: je dis ce que le Père m'a enseigné.

-Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.»

- Je vous le dis à présent, avant que l’événement n’arrive, afin que, lorsqu’il arrivera, vous croyiez que Je Suis.

Et deux derniers pour la route :

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5, 20)

-Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement (Colossiens 2, 9)

Rhooo bin flute alors j'arrive trop tard

[quote]

spirit a écrit:

Je ne comprends pas. Comment s'est-il expliqué? A-t-il fait référence à ses actions passées? Les approuve-t-elles ou les désapprouve-t-elles? Comment un Dieu (en l'occurrence Jésus) peut-il d'un millénaire à l'autre donner des exemples opposés? D'un côté il massacre cruellement et de l'autre il enseigne l'Amour même envers ses ennemis et demande de tendre l'autre joue!

Il s'est expliqué mais pas seulement avec des mots, en voulant vivre dans la chair tout ce qu'il est possible de vivre en souffrances, jusqu'au désespoir.

Et il espère se réexpliquer à l'heure de notre mort et nous convaincre, en montrant son coeur de la raison pour laquelle, depuis le début du monde (suite au péché originel), il a laissé passer tout homme par la mort.

L'explication se trouve dans l'incapacité de l'homme à voir Dieu s'il n'acquiert pas un coeur brisé, un esprit humilié.

Mais vous le savez bien depuis le temps que vous fréquentez ce forum et que, refusant le mystère de la croix, vous vous préparez à progressez éternellement par vos propres forces vers ce même but que Dieu donne par la croix.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Et il espère se réexpliquer à l'heure de notre mort et nous convaincre, en montrant son coeur de la raison pour laquelle, depuis le début du monde (suite au péché originel), il a laissé passer tout homme par la mort.

L'explication se trouve dans l'incapacité de l'homme à voir Dieu s'il n'acquiert pas un coeur brisé, un esprit humilié.

Mais vous le savez bien depuis le temps que vous fréquentez ce forum et que, refusant le mystère de la croix, vous vous préparez à progressez éternellement par vos propres forces vers ce même but que Dieu donne par la croix.

Selon vous cela justifierait qu'il ait ordonné des massacres? Pas étonnant que le jihad existe, vous ne trouvez pas?

D'autre part, Jésus nous sauve si on le suit, mais ne nous donne pas forcément le bonheur. Si vous tenez à souffrir tant que vous ne serez pas entré dans la vision béatifique, j'ai bien peur que vous aussi vous souffrirez éternellement. Le bonheur est un bien personnel que l'on doit acquérir. C'est l'équilibre de votre vision et la mienne qui est le plus proche de la vérité.

Spirit

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

spirit a écrit:

Le bonheur est un bien personnel que l'on doit acquérir.

NON et NON Spirit,

Le bonheur que Jésus communique à l'homme, c'est un bien qui lui est communiqué par Dieu et qui rend parfaitement heureux : "bien-heureux". C'est ce bonheur qui est communiqué à l'homme, ce bonheur qui vient de Dieu ; le bonheur même de Dieu. Dieu, par Jésus et le don de la Charité, nous comble de son bonheur. Ce bonheur c'est Dieu Lui-même qui se donne à nous dans la Charité. C'est pas un bonheur que l'on doit acquérir, c'est un bonheur que l'on reçoit, que l'on accueil et que l'on épouse.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

spirit a écrit:

Le bonheur est un bien personnel que l'on doit acquérir.

NON et NON Spirit,

Le bonheur que Jésus communique à l'homme, c'est un bien qui lui est communiqué par Dieu et qui rend parfaitement heureux : "bien-heureux". C'est ce bonheur qui est communiqué à l'homme, ce bonheur qui vient de Dieu ; le bonheur même de Dieu. Dieu, par Jésus et le don de la Charité, nous comble de son bonheur. Ce bonheur c'est Dieu Lui-même qui se donne à nous dans la Charité. C'est pas un bonheur que l'on doit acquérir, c'est un bonheur que l'on reçoit, que l'on accueil et que l'on épouse.

Cordialement

Petero

Ben non! Pas d'accord! Vous le demanderez à ceux qui croupissent dans les purgatoires depuis des millénaires. Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir refusé de suivre Jésus...

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs, je m'en vais illico massacrer le nouveau né de mon frère, il vient d'être baptisé, au moins il aura droit au salut avec certitude!

Ha, j'allais oublier, en plus je sauve également mon frère, ça lui apprendra l'humilité par dessus le marché.

Non non, je ne suis pas un saint, en fait je suis Dieu en personne...

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs, je m'en vais illico massacrer le nouveau né de mon frère, il vient d'être baptisé, au moins il aura droit au salut avec certitude!

Ha, j'allais oublier, en plus je sauve également mon frère, ça lui apprendra l'humilité par dessus le marché.

Non non, je ne suis pas un saint, en fait je suis Dieu en personne...

Spirit

Bonjours spirit,
il ne faut pas prendre la chose comme ça...
les tentations d'anges déchus ne sont surtout pas à écarter!
en plus, pour le peu de "liberté" que Dieu nous donne, tu vois bien ce que l'homme en fait?
tu imagines, si on avait la pleine liberté que Dieu a prévu pour nous?
... Je pense qu'il y aurait énormément d'âmes en enfer !

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs, je m'en vais illico massacrer le nouveau né de mon frère, il vient d'être baptisé, au moins il aura droit au salut avec certitude!

Ha, j'allais oublier, en plus je sauve également mon frère, ça lui apprendra l'humilité par dessus le marché.

Non non, je ne suis pas un saint, en fait je suis Dieu en personne...

Spirit

Etes-vous Dieu ? est-ce vous qui donnez la vie et la reprenez ?

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs, je m'en vais illico massacrer le nouveau né de mon frère, il vient d'être baptisé, au moins il aura droit au salut avec certitude!

Ha, j'allais oublier, en plus je sauve également mon frère, ça lui apprendra l'humilité par dessus le marché.

Non non, je ne suis pas un saint, en fait je suis Dieu en personne...

Spirit

Etes-vous Dieu ? est-ce vous qui donnez la vie et la reprenez ?

Oui, je suis Dieu et je fais ce que je veux, la vie apparait naturellement et je prends les vies que je veux.

Voilà, c'est juste un raisonnement qui n'est pas aussi absurde qu'il n'y parait. Un Dieu guerrier n'a rien à faire dans une théologie car quiconque peut tuer au nom de Dieu ou en se prenant pour Dieu.

Spirit

spirit a écrit:

Ben non! Pas d'accord! Vous le demanderez à ceux qui croupissent dans les purgatoires depuis des millénaires. Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir refusé de suivre Jésus...

Qu'est-ce que vous en savez ? ParTout ce que vous croyez, vous le faites reposer sur des entités qui ne sont pas dans ces purgatoires où qui vous font croire qu'elles y sont.

Moi je ne crois pas que les âmes croupissent dans le purgatoire pendant des millénaires ; d'autant plus que ce purgatoire il est hors du temps.

Cordialement

Petero

Spirit, mon petit doigt me dit que tu vas finir par découvrir ce que c'est que le purgatoire et tu auras tout le loisir de découvrir si les âmes y croupissent ou pas. Cela te remettra ton Ego à sa place.

lion-des-bois a écrit:

Spirit, mon petit doigt me dit que tu vas finir par découvrir ce que c'est que le purgatoire et tu auras tout le loisir de découvrir si les âmes y croupissent ou pas. Cela te remettra ton Ego à sa place.

Heu... encore une fois tu viens comme un cheveux sur la soupe avec tes sentences qui démontrent que t'as pas suivi le fil du discours.

spirit a écrit:
Le bonheur est un bien personnel que l'on doit acquérir.

Voilà ce que me répond Pétéro:
NON et NON Spirit,

Le bonheur que Jésus communique à l'homme, c'est un bien qui lui est communiqué par Dieu et qui rend parfaitement heureux : "bien-heureux". C'est ce bonheur qui est communiqué à l'homme, ce bonheur qui vient de Dieu ; le bonheur même de Dieu. Dieu, par Jésus et le don de la Charité, nous comble de son bonheur. Ce bonheur c'est Dieu Lui-même qui se donne à nous dans la Charité. C'est pas un bonheur que l'on doit acquérir, c'est un bonheur que l'on reçoit, que l'on accueil et que l'on épouse.

Spirit:
Ne nous sommes-nous pas mis d'accord dans le sujet de l'humilité par la souffrance que le détachement de l'égo est progressif et que la joie liée à ce détachement (donc à la purification) est forcément cyclique et progressive?

Sommes-nous ici pour discuter ou assener des points de vue à l'aveuglette sans argumenter? Tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez quand tu lis mes remarques. Tu sais très bien que je ne crois ni au purgatoire et ni à l'enfer. Je crois en l'évolution de l'âme par l'expérience.
Première étape: le détachement, l'Amour et l'humilité.
Deuxième étape: la connaissance.

Moi, vois-tu, mon égo je l'assume. Si on en a un, c'est bien pour une raison, sinon Dieu se serait débrouillé à faire le monde autrement. On doit s'en prendre plein la gueule? Et bien prenons-nous en plein la gueule, de toute manière y a pas le choix. Par contre, au plus on tient à se détacher rapidement et au plus ça va faire mal, ça c'est un choix. Pétéro ne se rend pas compte qu'il a une âme qui est beaucoup plus vieille que la nôtre. Il croit qu'il suffit de...

Spirit

spirit a écrit:

Tu sais très bien que je ne crois ni au purgatoire et ni à l'enfer. Je crois en l'évolution de l'âme par l'expérience.

Eh oui, lion des bois, toute la différence est là. L'esprit de Spirit se croit "divin" ; il pense qu'il retrouvera, que tout homme finira par retrouver sa divinité, disons plutôt qu'il reprendra conscience de sa divinité après s'être longuement purifié, très longement purifié par le détachement, l'Amour et l'humilité, la connaissance. Il est évident que dans ce cas il ne peut y avoir d'enfer puisque nous sommes tous émanés du divin et appelé à plus ou moins long terme à nous réunir à Dieu.

Nous, nous savons que nous ne sommes pas divin ; que nous sommes une créature que Dieu destine à la Vie éternelle avec Lui, dans l'union la plus parfaite qui soit avec Lui. Une créature qui s'est trompé de chemin après que nos premiers parents est pris un mauvais chemin, s'éloignant de Dieu ; et que Dieu veut remettre sur le bon chemin en venant lui-même nous mettre sur ce chemin, se faisant chemin de notre retour vers lui.

Ce chemin du retour vers Dieu ouvert par Jésus qui Lui-même ce fait chemin, nous croyons que l'homme le fait avec l'Esprit Saint et tous ses frères et soeurs que le Fils unique de Dieu, le Verbe de Dieu, est venu sauver. Nous croyons, contrairement à Spirit, que le salut n'est pas individuel ; qu'il est collectif ; que ce salut c'est celui vers lequel le Christ conduit tous les hommes qu'ils rassemblent, en un seul Peuple, une seule famille.

Spirit a écrit:

Pétéro ne se rend pas compte qu'il a une âme qui est beaucoup plus vieille que la nôtre. Il croit qu'il suffit de...

J'ai surtout une âme beaucoup plus petite que la votre Spirit ; l'âme de l'enfant que je suis pour mon créateur et mon Dieu qui vient me sortir de l'enfer dans lequel mes premiers parents m'ont fait descendre en me séparant de Lui. Moi je ne me prends pas pour un esprit divin, une émanation de Dieu ; je me prends pour ce que je suis réellement, une créature de Dieu qui ne se prend pas pour un dieu ; qui ne se croit pas capable, après des milliers d'années, de réincarnation en réincarnation, de se purifier, de se sanctifier lui-même. Moi je me sais une âme qui sans Dieu lui-même, sans l'intervention de son Fils, est dans l'incapacité de rejoindre son créateur.

Moi je compte sur Dieu et uniquement sur Dieu, en faisant tout ce que je puis faire pour aider Dieu à me sauver ; tandis que vous vous ne comptez que sur vous mêmes ; votre dieu restant dans son coin en attendant le jour où vous aurez réussi à revenir par vos propre force en son sein.

Cher Spirit, le dessein que Dieu a sur moi et que Jésus-Christ m'a révélé, il me plaît beaucoup ; par contre celui que vous me révélez, il n'est vraiment pas attrayant.

Cordialement

Petero

Spirit [/quote]

petero a écrit:

...
Moi je compte sur Dieu et uniquement sur Dieu, en faisant tout ce que je puis faire pour aider Dieu à me sauver ; tandis que vous vous ne comptez que sur vous mêmes ; votre dieu restant dans son coin en attendant le jour où vous aurez réussi à revenir par vos propre force en son sein.

Moi je n'ai pas besoin d'y compter dessus, je ne peux pas faire autrement que de faire avec car il est en moi. Chaque fois que je m'égare, que je sors de sa loi, je m'en prends une derrière la tête. Il est donc encore beaucoup plus proche que ce que vous pouvez imaginer.

petero a écrit:

...
Cher Spirit, le dessein que Dieu a sur moi et que Jésus-Christ m'a révélé, il me plaît beaucoup ; par contre celui que vous me révélez, il n'est vraiment pas attrayant.

Cordialement

Petero

Spirit

[/quote]

Cher Pétéro, question de point de vue, moi c'est le contraire. D'autre part, je ne rejette pas le Christ.

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu jusqu'à maintenant, a enlevé la vie à toute créature qui passait sur terre.

Mais pour lui, la mort est juste le passage d'une pièce à l'autre de son château.

Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs, je m'en vais illico massacrer le nouveau né de mon frère, il vient d'être baptisé, au moins il aura droit au salut avec certitude!

Ha, j'allais oublier, en plus je sauve également mon frère, ça lui apprendra l'humilité par dessus le marché.

Non non, je ne suis pas un saint, en fait je suis Dieu en personne...

Spirit

Etes-vous Dieu ? est-ce vous qui donnez la vie et la reprenez ?

Oui, je suis Dieu et je fais ce que je veux, la vie apparait naturellement et je prends les vies que je veux.

Voilà, c'est juste un raisonnement qui n'est pas aussi absurde qu'il n'y parait. Un Dieu guerrier n'a rien à faire dans une théologie car quiconque peut tuer au nom de Dieu ou en se prenant pour Dieu.

Spirit

spirit faisait ici un raisonnement par l'absurde,....sans plus

« L'Eglise en a conclu : il est le Verbe éternel de Dieu fait homme et venu sur terre : »

N’es pas une déduction un peut rapide ?

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Christ), vous mourrez dans vos péchés."
25« Qui es-tu ? » lui demandèrent-ils. Jésus leur répondit : « Celui que je vous ai dit depuis le commencement. 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé (non moi-même) est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." (de lui pas de moi) 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. 28 Jésus leur dit alors : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous reconnaîtrez que “je suis” (Christ) vous reconnaîtrez que je ne fais rien par moi-même (il recconait qu‘il ne peux rien faire sans Dieu pourquoi croyez vous qu‘il est Dieu ?): je dis seulement ce que le Père m'a enseigné. (Il ne dit non ce qui viens de lui mais du Père)

il n’est donc pas le Père lorsqu’il dit au verset : 28 Jésus leur dit alors : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous reconnaîtrez que “je suis” (Christ et non Yavée comme vous l‘interprété puisque:  « vous reconnaîtrez que je ne fais rien par moi-même (il reconnait qu‘il ne peux rien faire de lui-même si il était Dieu conclusion: vous vous trompez il n'est pas Dieu.

qu'en pensez vous ?

Cher Olivier,

Votre remarque a conduit l'Eglise a manifester la Trinité.

Comment peut-il y avoir UN SEUL DIEU et trois (Le Père, le Fils et le Saint Esprit) :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

https://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Merci Arnaud


Il faut dire que cette notion de trinité m'est plus qu'abstraite. Je vais essayé de mieux la comprendre ces prochain temps.

Es que quelqu’un pourrait m’aider à travers des verset à mieux me faire comprendre la trinité ? Donnez moi simplement des verset voir déjà si j’arrive à comprendre.


Olivier

il est merveilleux ce spirit, car il accule tout chrétien à devoir justifier la violence de Dieu. car Dieu a en effet fait preuve d'une violence totale à l'égard de ceux qui choisirent de servir le mal, d'une part car c'était Justice , d'autre part parce que c'était nécessaire à la protection du peuple élu d'où devait naître le Sauveur( ( au passage Spirit, la gnose est le pire ennemi du Christ...réfléchissez-y un peu... il est la philosophie de Satan par excellence, "vous serez comme des dieux", craignez pour votre salut Spirit, vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas été informé) et le fera encore au jour du jugement par l'égorgement des impies( parabole des Vignerons)

la raison des massacres la voici:

Dieu a bien donné l’ordre de tuer des païens pour les punir de leurs affreux crimes de ces peuples idolâtres, qui sacrifiaient des enfants à Baal et Moloch, donc au démon et pour préserver l’existence et la foi du peuple où devait naître le messie. L’extrême perversité des idolâtres qui peuplait Israël était comparable à celle de l’humanité à la veille du Déluge ou encore à celle de Sodome, méritant la punition extrême que fut leur extremination, c’est en tant qu’exécuteur de la justice divine qu’agissait le peuple hébreu, qui se protégeait du même coup contre la contagion de l’idoltârie.

Comme le dit Arnaud, le Christ explique la violence de Dieu. son incarnation permet de saisir toute l'économie du salut. économie dont la raison est la lutte contre le mal introduit dans la création par Satan avec le concours de l'homme. Comme la quasi-totalité avait oublié le culte du vrai dieu – celui de la religion primitive- au profit des idoles, Dieu s’est donc réservé un peuple qui conserverait la foi en lui et l’obéissance à sa loi, ce fut la postérité d’Abrham rassemblé autour de l’alliance conclue avec Moïse. Le messie promis par Dieu, rédempteur de l’humanité, devait prendre chair dans ce peuple. Dès lors il était de la plus haute importance pour Satan d’empêcher cette venue du rédempteur en provoquant l’apostasie du peuple élu ou son extermination. Mais dieu veille et prévient les infidélités du peuple, il intervient pour les prévenir ( prescriptions contre les alliances avec les païens) ou pour les châtier quand elles se sont produites ( défaite et dispersion d’Israël) mais aussi pour empêcher son extermination contre les idolatres, tout en punissant leurs crimes.

Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé ou Fils de Dieu ? Le Fils de Dieu est-il sont Père ? Ou doit-on les distinguer ? )."

Si il est Dieu, il aurait du dire avant Adam et non avant Abraham…
quel est le message caché ? Quel est l’explication d’Abraham au lieu d’Adam ? Si il est Dieu pourquoi cette erreur ?

Olivier le chercheur a écrit:

Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé ou Fils de Dieu ? Le Fils de Dieu est-il sont Père ? Ou doit-on les distinguer ? )."

Si il est Dieu, il aurait du dire avant Adam et non avant Abraham…
quel est le message caché ? Quel est l’explication d’Abraham au lieu d’Adam ? Si il est Dieu pourquoi cette erreur ?

Les autres lui parlent d'Abraham.

Il répond sur Abraham.

c'est à Abraham que la promesse est faite d'une alliance indéfectible. c'est parce qu'Abraham a cru en cette promesse que l'histoire du peuple élu commence, histoire dont l'aboutissement est le Christ...

julieng a écrit:

...Mais dieu veille et prévient les infidélités du peuple, il intervient pour les prévenir ( prescriptions contre les alliances avec les païens) ou pour les châtier quand elles se sont produites ( défaite et dispersion d’Israël) mais aussi pour empêcher son extermination contre les idolatres, tout en punissant leurs crimes.

Oui, Dieu veille, mais certainement pas en changeant les bâtons en serpent ou en envoyant des mouches, des sauterelles ou des grenouilles contre les impies. Les catastrophes naturelles ont toujours frappé à l'aveuglette. Et encore que ces fables sont innocentes par rapport au reste des actions cruelles qu'il aurait cautionnées et instiguées.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Ben, je commence sérieusement à en douter...

Je me demande si la connaissance personnnelle de Dieu n'évolue pas avec notre propre connaissance. On se demande vraiment quel type de connaissance de lui-même pouvait avoir le Dieu de l'AT: Un ange incertain, cruel, caractériel, émotif, vengeur, faillible, esclavagiste, jaloux, attaché à des biens matériels etc... etc... bref, un vulgaire être humain identique à ceux qu'il combat et qui prétend donner des commandements qu'il n'applique pas lui-même.

Spirit

[quote]

julieng a écrit:

il est merveilleux ce spirit, car il accule tout chrétien à devoir justifier la violence de Dieu. car Dieu a en effet fait preuve d'une violence totale à l'égard de ceux qui choisirent de servir le mal,

Dieu a utilisé la violence aussi pour les JUSTES (voir Job) et pour lui-même à la croix.

Rien de juste là dedans : juste une volonté de façonner le coeur du plus grand nombre pour le salut éternel.

Citation :

la raison des massacres la voici:

Dieu a bien donné l’ordre de tuer des païens pour les punir de leurs affreux crimes de ces peuples idolâtres, qui sacrifiaient des enfants à Baal et Moloch, donc au démon et pour préserver l’existence et la foi du peuple où devait naître le messie. L’extrême perversité des idolâtres qui peuplait Israël était comparable à celle de l’humanité à la veille du Déluge ou encore à celle de Sodome, méritant la punition extrême que fut leur extremination, c’est en tant qu’exécuteur de la justice divine qu’agissait le peuple hébreu, qui se protégeait du même coup contre la contagion de l’idoltârie.

Dieu n'est pas comme cela. Cette explication n'est pas celle de Jésus mais celle que, à l'époque de son coeur dur, l'humanité se donnait et que Dieu laissait croire. En effet, ces hommes durs, abreuvés de terreurs, faisaient ainsi un premier pas vers la sagesse.

les massacres commis par les Hébreux pour libérer la terre de Cannaan ont plu à Dieu. le peuple élu s'y révéla un fidèle agent de sa justice.

julieng a écrit:

les massacres commis par les Hébreux pour libérer la terre de Cannaan ont plu à Dieu. le peuple élu s'y révéla un fidèle agent de sa justice.

L'interprétation que donne l'AT correspond à ce que ces peuples au coeur dur attendaient. Dieu se montre dur avec les durs.

Mais pour colmprendre la VRAIE INTENTION DE DIEU, il faut écouter le Christ : En les frappant, Dieu les préparaient au salut éternel. Il changeaient leur coeur de pierre, par l'échec, en un coeur plus disposé à l'humilité. Et Dieu continuait ce travail dans l'errance du shéol, entre ce monde et l'autre.

BREF? TOUT CE QUE DIEU A FAIT, le fait qu'il a condamné à mort tout homme (y compris lui)-, ce n'était pas dans le but final d'écraser mais de SAUVER.

est-ce à dire que ce n'est pas justice que d'écraser les idolâtres sacrifiant des enfants???

je n'ai pas dit que la violence avait pour seule fin la justice...mais que la justice s'exprime parfois parfois par la violence.

le but final est naturellement de sauver, mais les impies sont au final traiter avec violence. le Christ use la métaphore de l'égorgement pour expliquer leur châtiment. je sais que pour vous c'est l'homme qui se condamne lui-même. mais ce n'est pas du tout ce qu'il ressort des paroles du christ, qui emploient toujours des verbes à la forme active...

julieng a écrit:

est-ce à dire que ce n'est pas justice que d'écraser les idolâtres sacrifiant des enfants???...

Certainement pas en sacrifiant d'autres enfants. Serait-ce des dommages collatéraux?

D'autre part, je ne vois pas pourquoi Jésus aurait ensuite enseigné tout le contraire. La miséricorde est incompatible avec ce type de justice.

"Qui tue par l'épé, mourra par l'épé", ne veut pas dire que c'est Dieu qui tuera par l'épé, c'est tout simplement une loi de cause à effet bien connue par les orientaux.

Spirit

Olivier le chercheur a écrit:

Merci Arnaud


Il faut dire que cette notion de trinité m'est plus qu'abstraite. Je vais essayé de mieux la comprendre ces prochain temps.

Es que quelqu’un pourrait m’aider à travers des verset à mieux me faire comprendre la trinité ? Donnez moi simplement des verset voir déjà si j’arrive à comprendre.


Olivier

Pour que ce concept soit valable il est nécessaire que Dieu le père soit toute chose, tout Amour, toute humilité, toute connaissance etc... Ce n'est pas ce que l'église cherche à nous faire avaler avec l'ange qui se prend pour Dieu dans l'AT. Si l'église tient à s'accrocher à l'éternel de l'AT, en pensant que ce serait Dieu le père, elle se retrouve en totale contradiction avec ce principe incontournable.

Spirit

Dans son message de mardi 23 mars à 9h34, Olivier le chercheur a écrit:

Es que quelqu’un pourrait m’aider à travers des verset à mieux me faire comprendre la trinité ? Donnez moi simplement des verset voir déjà si j’arrive à comprendre.


Olivier

Cher Olivier,

Je vous mets ci-dessous le lien sur le Catéchisme de l'Eglise Catholique pour la partie qui concerne le dogme de la Sainte Trinité.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Tout ce qui peut être expliqué à ce sujet s'y trouve, cependant il est difficile et même impossible de comprendre dans sa TOTALITE ce Mystère de la Sainte Trinité, sinon on serait Dieu Lui-même :
"261 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Dieu seul peut nous en donner la connaissance en Se révélant comme Père, Fils et Saint-Esprit."

N'hésitez pas à aller puiser sur le site du Vatican des réponses à vos questions dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, c'est une "mine" d'informations sur la Foi Catholique, mais hélas certains se ferment et refusent d'aller le consulter dès qu'ils voient le mot "catéchisme". Blessures d'enfance par un catéchisme "mal vécu" peut-être ?

Voici le lien sur la "table des matières" du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Bonne lecture cher Olivier.

[quote]

julieng a écrit:

est-ce à dire que ce n'est pas justice que d'écraser les idolâtres sacrifiant des enfants???

Non, ce n'est pas justice. D'ailleurs, les missionnaires chrétiens arrêtèrent ces pratiques non en massacrant les adultes des tribus qu'ils rencontrèrent mais en les INSTRUISANT. L'instruction est en passe de faire disparaître, de même, l'excision et toutes les pratiques barbares des anciennes cultures.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

julieng a écrit:

est-ce à dire que ce n'est pas justice que d'écraser les idolâtres sacrifiant des enfants???

Non, ce n'est pas justice. D'ailleurs, les missionnaires chrétiens arrêtèrent ces pratiques non en massacrant les adultes des tribus qu'ils rencontrèrent mais en les INSTRUISANT. L'instruction est en passe de faire disparaître, de même, l'excision et toutes les pratiques barbares des anciennes cultures.

Merci Arnaud, on voit que vous êtes inspiré par l'esprit saint tout en faisant votre possible pour respecter les dogmes. Je n'irai pas jusqu'à parler d'apostasie, mais la purification de l'église est en bonne voie grâce à des théologiens comme vous!
(ce qui remet en question l'infaillibilité, mais bon, on ne peut pas tout avoir ).

Spirit

Spirit écrit:

Citation :

Certainement pas en sacrifiant d'autres enfants. Serait-ce des dommages collatéraux? Shocked

D'autre part, je ne vois pas pourquoi Jésus aurait ensuite enseigné tout le contraire. La miséricorde est incompatible avec ce type de justice.

"Qui tue par l'épé, mourra par l'épé", ne veut pas dire que c'est Dieu qui tuera par l'épé, c'est tout simplement une loi de cause à effet bien connue par les orientaux.

dans toute guerre des innocents meurent, c'est malheureux, mais c'est ainsi. les règles de la guerre exigent parfois, surtout en ces temps durs, que les enfants fussent mis à mort pour dissuader toute représailles, manifester une volonté intraitable. c'est à proportion de la fin que l'on doit juger ces massacres. or, ils avaient pour but d'assurer la survie du peuple juif, de l'épargner du paganisme pour permettre la naissance en son sein de Notre Seigneur. si le créateur à juger qu'ils étaient nécessaires à la réalisation du but recherché c'est donc qu'ils sont pleinement justifiés.


Arnaud écrit:

Citation :

Non, ce n'est pas justice. D'ailleurs, les missionnaires chrétiens arrêtèrent ces pratiques non en massacrant les adultes des tribus qu'ils rencontrèrent mais en les INSTRUISANT. L'instruction est en passe de faire disparaître, de même, l'excision et toutes les pratiques barbares des anciennes cultures.

désolé, mais cela peut être tout à fait juste de mettre à mort un sacrificateur d'enfant. et de nos jours encore. tout dépend du contexte. si un peuple attend de telles mesures et que le gouvernant ne l'assume pas il commettra un acte injuste à l'égard de son peuple en permettant au chaos de s'installer.

julieng a écrit:

...désolé, mais cela peut être tout à fait juste de mettre à mort un sacrificateur d'enfant. et de nos jours encore. tout dépend du contexte. si un peuple attend de telles mesures et que le gouvernant ne l'assume pas il commettra un acte injuste à l'égard de son peuple en permettant au chaos de s'installer.

Vous parlez là de la justice humaine, pas celle de Dieu. Mais les deux sont étroitement liés car Dieu a permis, grâce aux lois naturelles qu'il a instaurées, à ce que l'homme applique sa justice. Si le chaos s'installe dans un peuple, toute paix et toute vie est impossible, cela est contraire aux lois de Dieu préétablies. Tôt ou tard, le chaos s'ordonne selon des lois naturelles. L'esprit est fait pour vivre en paix et en harmonie, si l'harmonie est rompu, il fera tout pour retrouver la paix. Voilà comment s'exprime Dieu. L'homme ne peut réchapper à sa loi car il les possède en son coeur (au centre de son esprit, en fait). Lorsque l'homme fait souffrir son esprit, c'est la nature divine qu'il a en lui qui souffre, même s'il en est pas conscient. La souffrance spirituelle est intolérable pour l'homme et il est contraint de rectifier son comportement. Les lois de Dieu sont implacables et redoutables sans qu'il n'intervienne personnellement (ce qui est un total non-sens).

C'est pour cette raison que notre esprit N'EST PAS LIBRE, mais il possède le libre arbitre qui lui permet de faire les expériences qui lui feront comprendre quelles sont les actions qui apportent la joie et quelles sont celles qui apportent la souffrance.

La vraie liberté c'est de ne pas souffrir, ne pas souffrir c'est se soumettre entièrement aux lois de Dieu.
Amen

Spirit

vous dites donc que certains actes, quelque soit le contexte, sont de toute façon injuste au regard de Dieu?

spirit a écrit:

C'est pour cette raison que notre esprit N'EST PAS LIBRE, mais il possède le libre arbitre qui lui permet de faire les expériences qui lui feront comprendre quelles sont les actions qui apportent la joie et quelles sont celles qui apportent la souffrance.

La vraie liberté c'est de ne pas souffrir, ne pas souffrir c'est se soumettre entièrement aux lois de Dieu.
Amen

Spirit

Spirit,

Vous vous faites l'écho du Serpent de la Genèse qui dit à Adam et Eve : "Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (3, 5) Pour connaître le bien et le mal et donc devenir comme des dieux, il faut en effet faire l'expérience du bien et du mal et c'est ce que Dieu ne veut pas, d'après le Serpent ; Dieu ne veut pas que vous fassiez l'expérience du bien et du mal, non pas pour vous protéger du mal, mais parce que vous allez devenir des dieux comme Lui. Il pousse Adam et Eve, et donc l'homme, a faire cette expérience du bien et du mal, à connaître lui-même le bien et le mal pour devenir comme des dieux.

Pourquoi Dieu ne veut-il pas qu'Adam et Eve face l'expérience du bien et du mal ; entre dans la connaissance du bien et du mal, seul ? C'est la question qu'il faut se poser. Au lieu d'aller dans le sens de Dieu, vous allez, Spirit, dans le sens du Serpent. Vous encouragez les hommes à continuer dans la voie sur laquelle nos premiers parents se sont engagés en écoutant le Serpent au lieu d'écouter Dieu.

Pourquoi le Dieu d'Adam et Eve ne veut-il pas qu'Adam et Eve fasse l'expérience du bien et du mal si c'est, comme vous le dites, un bien pour l'homme que de faire cette expérience ? Pourquoi encourager les hommes comme vous le faites, à faire ce que Dieu ne voulait pas qu'ils fassent et qui leur a valu de ne plus pouvoir s'approcher de l'arbre de vie : "Puis Yahvé Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" (Genèse 3, 22)

Ce que reproche Dieu à Adam et Eve, c'est d'être devenu comme Lui (comme nous) pour connaître le bien et le mal ? C'est de s'être fait dieu en décidant par Lui-même de manger ce fruit au lieu d'attendre que Dieu le lui donne.

Le péché c'est d'avoir voulu faire l'expérience du bien et du mal avant que Dieu leur révèle ce qui était bien et ce qui était mal.

Cordialement

Petero

Petero a écrit:

Ce que reproche Dieu à Adam et Eve, c'est d'être devenu comme Lui (comme nous) pour connaître le bien et le mal ? C'est de s'être fait dieu en décidant par Lui-même de manger ce fruit au lieu d'attendre que Dieu le lui donne.

Le péché c'est d'avoir voulu faire l'expérience du bien et du mal avant que Dieu leur révèle ce qui était bien et ce qui était mal.

C'est aussi, à mon avis, parce qu'Adam et Eve ont voulu avoir la "connaissance" que Dieu a ("Vous serez comme des dieux" a dit le Serpent) sans passer par la voie de l'humilité, comme Dieu est, Lui, tout humilité et tout Amour.

Corrige-moi cher Petero, si je dis des âââneries.

Jeb a écrit:

C'est aussi, à mon avis, parce qu'Adam et Eve ont voulu avoir la "connaissance" que Dieu a ("Vous serez comme des dieux" a dit le Serpent) sans passer par la voie de l'humilité, comme Dieu est, Lui, tout humilité et tout Amour.

Genèse chapitre 3, quel enseignement fabuleux !
Un couple, un fruit, un serpent et Moïse a TOUT dit !

Citation :

"Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?"

> il prêche la contrainte vis-à-vis de Dieu, l'absence de liberté totale.
L'homme et la femme sont libres, mais il reste un fruit, un seul, une seule différence entre eux et Dieu. Ceci le serpent ne l'accepte pas, créature orgueilleuse !

Citation :

"Pas du tout! Vous ne mourrez pas !"

> il prêche le doute vis-à-vis de la Parole de Dieu.
Dieu mentirait-il ? La Parole de Dieu est-elle valable ?
Il sait que ceci engendre le doute sur Sa Parole, et par là-même sur la signification des mots, ce qui engendrera ensuite le doute sur le fait que Dieu ait jamais Parlé, et ensuite sur son existence...

Citation :

"Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

> il prêche la lucidité, totale !
Il sait que si chacun sait ce qui est bien, et ce qui est mal, alors Dieu n'est plus le garant de la morale et de la vérité, mais elles deviennent inhérentes à l'individu ; ce qui est jugé juste et vrai pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre ; ce qui est jugé mal et faux pour l'autre ne l'est pas forcément pour l'un ; et l'on sombre dans le relativisme total ; ce qui permet ensuite le nihilisme.

1. la liberté
2. le doute
3. la lucidité

le serpent a prêché tout ce qu'il avait a prêcher, il a ordonné toutes les systèmes de pensées qui lui sont favorables, il sait qu'il a déjà gagné ; dès lors il arrive ce qui devait arriver, à l'instant même où la main de la femme effleure le fruit, elle s'est déjà détournée de Dieu, et nous, avec elle. Cette liberté est si bonne, et cette liberté se partage.

Citation :

Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus;

Dieu n'a pas menti, dès lors qu'ils accèdent à la lucidité, ils se découvrent et NUS, totalement NUS, ils ne sont plus dans la présence de Dieu, ils ne vivent plus de l'Esprit, ils ne voient plus désormais la vraie face de l'Éternel, ils sont déchus de leur grâce, ils SONT DÉJÀ DANS LA MORT !

Citation :

ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.

Alors ils fabriquent leur premier artéfact pour combler l'absence de Dieu, mais en vain...