Les sédévacantistes nient Vatican II

Citation :

[quote="stylite"]
Si on aime le Seigneur, on garde ses commandements, et ceux de l'Eglise, son Corps mystique.

Argument falacieux. Les diverses liturgies au cours de l'histoire ne sont pas des commandement de Dieu, mais des disposition de l'Eglise, qu'elle peut changer.

Citation :

Citation :

IL N'Y A AUCUNE RAISON A QU'ON M'IMPOSE UNE MESSE EN LATIN.

Si il y en a une, et copieuse: le Saint Concile de Trente l'a décrétée valable à perpétuité et nul clerc ne pourrait être empêché de la célébrer.

La perpétuité dans ce genre de décision liturgique n'a ruien à voir avec la perpétuité d'une vérité dogmatique. La perpétuité pastorale dure le temps qu'en décide le Pasteur vivant, à savoir le pape et les évêques uni au pape.

Citation :

Et pour la vôtre, le Pape Leon XIII a déclaré dans la bulle Apostolicae Curae que les rites et sacrements des anglicans étaient totalement nuls et entièrement vains.

Faux. Il a déclaré que le sacerdoce anglican n'était pas valide. En effet, la succession apostolique fut coupée par Henry VIII. Du coup, entre temps, les anglicans ont essayé de réinjecter la succession apostolique en faisant sacrer certains de leurs évêques par des évêques "vieux catholiques".

L'exagération de vos interprétations et propos confirme ce que vous dit Frédéric : votre pensée est comme le fossile révolté et mal dans son temps de la pensée ultramontaine du XIX° s. qui se sentirait trahie !

stylite a écrit:

Cher Arnaud, voici la source dont je vous parlais hier.

Citation :

De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...)
Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...)
Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789."

(Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427)

Ouvrez les yeux, je vous en conjure!

Au plan PASTORAL, il est clair que la position des papes du XIX° S. est opposée à celle des papes de la seconde moitié du XX° s. Autre temps, autre pastorale. Le cardinal a bien raison d'opposer pastorale et pastorale.

Par contre, ce qui est définitif et infaillible dans Vatican II, c'est la définition solennel de la personne humaine comme un être libre, sujet de droits.

Cette définition de la nature humaine est définitive et solennelle et saurait être opposée à la condamnation pastorale, pour son époque et face au craquement du système politique chrétiens, par Pie IX, d'un système politique fondé sur la liberté de conscience. Pie IX est ici faillible car PASDTORAL. Il n'y croit pas. Il pense que ça ne marchera pas, qu'il vaut mieux tenir les gens comme des enfants, les forcer à aller à la messe.

Les Sédévacantistes, en faisant des textes de Pie IX des dogmes solennels et infaillibles, ne peuvent qu'être troubler et sortir de l'Eglise. Ils chosifient un temps révolu, celui des nation chrétiennens parce que leur Prince est chrétien.

Ils ne comprennent plus que le monde à changer et que les gens ne sont plus des enfants qui suivent l'avis du prince et du curé.

stylite a écrit:

[

Je suis ravi que vous disiez ceci.

Vatican 2 n'est pas pastoral, il est dogmatique.

Et ocellé d'hérésies, pour notre malheur.

Mais cela n'a aucune importance ! Saint Thomas lui-même serait hérétique sur bien des points de nos jours.

Ce qui compte, c'est que le pape Benoît XVI, quand il parle de sa chaire Magistérielle, est absolument infaillible.

Citation :

Les diverses liturgies au cours de l'histoire ne sont pas des commandement de Dieu

Hihihi!

Citation :

Faux. Il a déclaré que le sacerdoce anglican n'était pas valide.

Donc le sacerdoce invalide ne produit pas de messe valides.

Donc la sainte Messe de rit tridentin ne ressemble pas à la "chose" anglicane, à moins de dire que la Vérité ressemble au mensonge.

Votre argument ne tient pas.

Citation :

Au plan PASTORAL, il est clair que la position des papes du XIX° S. est opposée à celle des papes de la seconde moitié du XX° s. Autre temps, autre pastorale. Le cardinal a bien raison d'opposer pastorale et pastorale.

En fait, c'est pastoral et optionnel quand ça vous chante, et dogmatique et contraignant quand ça vous arrange.

Citation :

Ils ne comprennent plus que le monde à changer

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, dit l'Ecclésiaste.

Je vois bien que le monde a changé, cher Arnaud. Ne glissez pas sur ce terrain.

Mais la Vérité est immuable, et ne saurait s'adapter aux changements du monde.

Citation :

Saint Thomas lui-même serait hérétique sur bien des points de nos jours.

Ben voyons...

Et Barabas un grand Saint?

Citation :

Ce qui compte, c'est que le pape Benoît XVI, quand il parle de sa chaire Magistérielle, est absolument infaillible.

Ah? Et lorsqu'il parle de gouvernement mondial, ne se trompe-t-il pas?

Et lorsqu'il dit que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique, ne se trompe-t-il pas?

stylite a écrit:

Cher Arnaud, voici la source dont je vous parlais hier.

Citation :

De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...)
Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...)
Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789."

(Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427)

Ouvrez les yeux, je vous en conjure!

C'est marrant comme dès que vous citez les textes en entier, on s'aperçoit de l'interprétation systématiquement excessive que vous leur donnez.

Le Syllabus, en dehors du fond de son propos, avait été formellement ressenti à l'époque comme une crispation de l'Eglise, alors que le monde autour d'elle avait changé : les états n'étaient plus catholiques, des souverains disparaissaient, de nouveaux régimes les remplaçaient, l'Eglise perdait progressivement sa puissance temporelle...
Et la réaction de Pie IX à l'époque a été de voir le verre à moitié vide, de condamner toutes ces choses qui mettaient en péril la position de l'Eglise.
Puis on a vu que les changements paraissaient acquis, que l'on était plus sous l'Ancien régime et que l'Eglise devait trouver sa place dans un monde bouleversé. Léon XIII a commencé à le comprendre en encourageant le ralliement à la République.
L'évolution s'est poursuivie jusqu'à Vatican II : là, il est devenu évident que les anciennes conceptions, élaborée dans un monde où l'Eglise avait la puissance temporelle et cherchait à la garder, n'avaient plus aucun sens dans le monde tel qu'il était devenu. Sans rien lâcher de sa doctrine, l'Eglise a du définir sa place dans ce nouveau monde. En cela, Vatican II a été un contre-Syllabus, car le Syllabus avait été rédigé dans un esprit de crispation, de "résistance à la tempête", alors que Vatican II prend acte des changements opérés dans le monde et cherche à y adapter l'Eglise, mais sans toucher à la doctrine de la foi.

stylite a écrit:

Citation :

Ils ne comprennent plus que le monde à changer

Je vois bien que le monde a changé, cher Arnaud. Ne glissez pas sur ce terrain.

Mais la Vérité est immuable, et ne saurait s'adapter aux changements du monde.

Vous voyez peut-être que le monde a changé mais vous ne voyez pas ce que cela implique.
Une institution qui avait un poids politique aussi grand que celui de l'Eglise, lorsque le monde change en emportant une part énorme de ce poids politique, elle est obligée d'en tenir compte sauf à devenir parfaitement ridicule. Mais cela ne signifie pas qu'elle se renie pour autant. Simplement, la politique est cnhangeante.
La Vérité est immuable, certes. Mais la vérité (sans majuscule) est changeante.
Par exemple : "Christ est Ressuscité" sera aussi vrai dans mille ans qu'aujourd'hui et qu'il y a mille ans.
En revanche, la proposition "l'Eglise a la puissance temporelle" a été vraie, mais ne l'est plus.
Et si vous croyez le deuxième type de vérité aussi immuable que le premier, vous vous trouve forcément dans un décalage ridicule avec ce qui vous entoure.
Vous me direz : un chrétien est toujours en décalage avec le monde. Certes. Mais un chrétien est en décalage sur les plans immuables de la foi et de la morale, car ces choses ne passent pas. S'il l'est aussi sur le plan de la vision politique des choses, qui change, il devient ridicule.

stylite a écrit:

Citation :

Les diverses liturgies au cours de l'histoire ne sont pas des commandement de Dieu

Hihihi!

Pour rendre grâce à Dieu Noé s'est contenté au sortir de l'Arche d'un tas de pierre et d'un feu de branchages... et cela a plu à Dieu qui a établi avec lui son alliance pour tous les temps...

Alors les pompes et les ors vous êtes sûr que ça plaît à Dieu plus qu'un feu de végétaux odorants?

Citation :

[quote="stylite"]

Citation :

Les diverses liturgies au cours de l'histoire ne sont pas des commandement de Dieu

Hihihi!

Citation :

Faux. Il a déclaré que le sacerdoce anglican n'était pas valide.

Donc le sacerdoce invalide ne produit pas de messe valides.

Et le sacerdoce des vieux catholiques, des orthodoxes, est valide. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas brisé la succession apostolique de l'imposition des mains, en nommant un jour évêque un laïc.

Donc votre remarque n'a rien à voir avec le sujet. La liturgie qui entoure les sacrement institués par le Christ, à travers quelques parole précises dans l'Ecriture, cette liturgie qui entoure est variable.

Citation :

En fait, c'est pastoral et optionnel quand ça vous chante, et dogmatique et contraignant quand ça vous arrange.

Ce qui est dogmatique, c'est une vérité qui est au delà des temps et des lieux. Ex : l'homme est créé comme une personne, sujet de droits.

Ce qui est pastoral, c'est ce qui dépend d'une époque.
Ex : XV°s. Tout le monde doit être catholique et assister aux prêches catholiques, y compris les Juifs.
XVII° s., après les guerres de religion: "Telle région, telle religion".
XVIII° s., à la fin de l'Edit de Nantes: "Il faut imposer la messe à tous les baptisés dans nos nations chrétiennes.
XX° s., Léon XIII: On peut accepter de voter dans la République française FM. Choisissez le moindre mal.
XXI° s. Dans des pays où nous sommes minoritaires, battons nous pour faire respecter notre liberté de culte.

Il n'y a pas de contradiction. Tout ceci est pastoral.

stylite a écrit:

Fredsinam, vous confondez tout.

Citation :

Si on aime le Seigneur, on garde ses commandements, et ceux de l'Eglise, son Corps mystique.

ça depend de ce que vous appelez commendements de l'Eglise pcq vous prenez des bulles qui ont été ecrits par des papes corrigé par leur successeur ou carrement supprime et vous les considerez comme commandements

[quot]

Si il y en a une, et copieuse: le Saint Concile de Trente l'a décrétée valable à perpétuité et nul clerc ne pourrait être empêché de la célébrer.

http://lesbonstextes.awardspace.com/trentevingtdeuxiemesession.htm

Comme je l'ai dit vous comprenez ce que vous voulez en lisant les textes saint ou ceux de l'Eglise "valable à perpétuité " ne veut pas dire le "seul valabre à perpétuité" d'ailleurs il a été mainte fois revu et corrigé par d'autre pape. Mais le motu proprio Summorum Pontificum du pape Benoit XVI rappelle à vous et à vos semblable que malgré la promulgation d'un nouveau missel par le pape Paul VI en 1970, la « forme extraordinaire » du rite romain n'a jamais été abrogée dans l'Église catholique.

Citation :

Et pour la vôtre, le Pape Leon XIII a déclaré dans la bulle Apostolicae Curae que les rites et sacrements des anglicans étaient totalement nuls et entièrement vains.

D'abord sache comme je te l'ai dit qu'une bulle n'a pas valeur de dogme et que dans l'histoire de la papauté plusieurs bulle se sont corrigé . Et deuxièmement sache que l'Eglise n'est pas figé , elle est guidée par le saint Esprit ,maternée par la sainte mère de Dieu , et nourit par l'eucharistie pour etre conduit par l'Esprit saint vers une Kenose ,une conversion total , une transfiguration qui la ferra ressemble totalement à sa tête Jésus ,et dans ce passage (pâques) , elle a reçu une grâce ,une grâce de parler et d'écouter avec d'autre croyant pcq elle n'a pas toujours été juste (le mot est faible ) avec eux ,les éloignant ainsi de l'Église , d'où l'Œcuménisme

Donc, si je comprends bien un défaut dans la matière ou la forme qui rendait invalide des ordinations sous Léon XIII ce défaut à complètement disparue comme par magie en 2009.

WoW! faut le faire.

Donc, si j'applique ce même principe pour la Messe, le prêtre qui sauterait une dou deux paroles de la consécration, ou qui prendrait une matière différente cela n'atteindrait en rien la validité.

De même que je pourrais baptiser avec une autre formule...

Et voilà, le gros mot est lâché celle qui est nommée mon unique ma combe, était en fait injuste ,et V2 nous a libéré de l'injustice qui rêgnait sur terre depuis près de deux milles ans.

Libération qui s'est faite par la chartre des droits et liberté de l'homme, chartre qui tire son origine de la FM

Libération qui s'est faite par la chartre des droits et liberté de l'homme, chartre qui tire son origine de la FM



Si c'est vrai je suis encore plus heureux d'être franc-maçon et romain dit catholique puisque les fondateurs de la maçonnerie l'étaient ainsi que les pères des Lumières, instigateurs des droits et libertés de l'homme, qui sortirent tous des écoles chrétiennes d'obédience romaine.

Citation :

d'ailleurs il a été mainte fois revu et corrigé par d'autre pape

Pas le Canon, l'ami, pas le Canon.
Le Canon est apostolique, et a été donné par le Christ lui-même aux Apôtres.

Citation :

elle a reçu une grâce ,une grâce de parler et d'écouter avec d'autre croyant pcq elle n'a pas toujours été juste (le mot est faible ) avec eux ,les éloignant ainsi de l'Église , d'où l'Œcuménisme

L'Eglise injuste avec ses enfants, au point de les éloigner d'elle-même?

Vous n'y pensez pas.

De plus, l'Eglise n'a pas à écouter les autres croyants, elle est la vérité, les autres sont l'erreur.

De plus, l'Eglise n'a pas à écouter les autres croyants, elle est la vérité, les autres sont l'erreur.

Vous sortez des fois? Surtout ne mangez pas de couscous, de riz cantonnais et autres cuisines exotiques... elles ne sont pas catholiques.

adamev a écrit:

Libération qui s'est faite par la chartre des droits et liberté de l'homme, chartre qui tire son origine de la FM



Si c'est vrai je suis encore plus heureux d'être franc-maçon et romain dit catholique puisque les fondateurs de la maçonnerie l'étaient ainsi que les pères des Lumières, instigateurs des droits et libertés de l'homme, qui sortirent tous des écoles chrétiennes d'obédience romaine.

Bon ben au moins c'est clair!

Vous n'êtes pas catholique.

Les pères Lumières instigateurs des libertés de l'homme?

"La Vérité vous rendra libres"

Voyez un peu ce que disent les Lumières sur l'esclavage. On en, reparlera de la liberté de l'homme...

adamev a écrit:

De plus, l'Eglise n'a pas à écouter les autres croyants, elle est la vérité, les autres sont l'erreur.

Vous sortez des fois? Surtout ne mangez pas de couscous, de riz cantonnais et autres cuisines exotiques... elles ne sont pas catholiques.

Aucun rapport.

je vous parle de doctrine, vous me parlez cuisine.


Argument nul.

stylite a écrit:

Citation :

d'ailleurs il a été mainte fois revu et corrigé par d'autre pape

Pas le Canon, l'ami, pas le Canon.
Le Canon est apostolique, et a été donné par le Christ lui-même aux Apôtres.

Le jour où Il a changé l'eau en vin... ça en a fait des canons!!!

Le Christ, selon les Evangiles, n'aurait indiqué qu'une seule manière de prier : celle de dire "Notre Père". Et en matière de règle (canon) n'aurait donné qu'un commandement : celui de s'aimer les uns les autres comme il nous a aimé (ce qui nous fait égaux et fraternels). Et pour la liberté il a recommandé d'être "connaissants".

Le reste est invention humaine.

stylite a écrit:

adamev a écrit:

De plus, l'Eglise n'a pas à écouter les autres croyants, elle est la vérité, les autres sont l'erreur.

Vous sortez des fois? Surtout ne mangez pas de couscous, de riz cantonnais et autres cuisines exotiques... elles ne sont pas catholiques.

Aucun rapport. je vous parle de doctrine, vous me parlez cuisine. Argument nul.

Et le lapin de cuisine que parlent tous les enfants de coeurs en robe rouge et surplis???

adamev a écrit:

stylite a écrit:

Citation :

d'ailleurs il a été mainte fois revu et corrigé par d'autre pape

Pas le Canon, l'ami, pas le Canon.
Le Canon est apostolique, et a été donné par le Christ lui-même aux Apôtres.

Le jour où Il a changé l'eau en vin... ça en a fait des canons!!!

Le Christ, selon les Evangiles, n'aurait indiqué qu'une seule manière de prier : celle de dire "Notre Père". Et en matière de règle (canon) n'aurait donné qu'un commandement : celui de s'aimer les uns les autres comme il nous a aimé (ce qui nous fait égaux et fraternels). Et pour la liberté il a recommandé d'être "connaissants".

Le reste est invention humaine.

La Tradition Apostolique, une invention humaine?

Aïeaïeaïe! Ouvrez un cathéchisme, cher ami.

P.S. Je vous parlais du Canon de la Messe, sa partie principale, si vous voulez.

stylite a écrit:

La Tradition Apostolique, une invention humaine? Aïeaïeaïe! Ouvrez un cathéchisme, cher ami.

Et vous un dictionnaire. Une tradition ne commence qu'après ceux qui en furent les inbitiateurs. donc votre tradition apostolique ne commence qu'avec les exégètes du Christ et des Apôtres.

Citation :

P.S. Je vous parlais du Canon de la Messe, sa partie principale, si vous voulez.

Arnaud me pardonnera ce mauvais jeu de mot... vous voulez parler ici du moment où on agite les burettes?
Vous confondez le sommet d'une célébration avec son tout qui lui est indissociable.

Arc-en-Ciel a écrit:

Juge, sentence et condamnation d'un Dieu qui est Paix, Amour et Miséricorde

Bonjour Arc-en-ciel,

Oui, Dieu est bon et miséricordieux il n’y a pas de doute la dessus,

Pendant cette vie, Dieu fait lever son soleil sur les bons et les méchants, mais après cette vie ces sa justice qui s’exécute, il rendra à chacun selon ses œuvres.

Nous avons appris dans le petit catéchisme qu’il y a deux jugements que l’âme au sortir de ce monde doit subir, le jugement particulier et le jugement général!!!

Prenons le Credo, il est dit qu’il viendra juger les vivants et les morts, vivants (âmes en état de grâce, mortes (états de péché mortel)

Et dans l’Évangile Jésus à plusieurs endroits parle de condamnation qui en faite est sa Justice :
J’avais faim et vous ne m’avez pas donnez à boire (etc) allez maudits aux feux éternels!

Où bien cet autre passage de l’Évangile où Jésus dit : lié lui les pieds et les mains et jeter le dans les ténèbres extérieures là où il y a des pleurs et des grincements de dents!!!

Dieu détruisit Sodome et Gomor à cause de leur péché, il exécuta ici une sentence!
Il y a aussi Noé et le déluge!

Si nous remontons un peu, il y a Adam et Ève qui fut chassée du paradis terrestre à cause du péché!!!!!!
Et l’Évangile est rempli de ces exemples!!!!!!!!!!!!!

Sur la terre nous avons notre liberté pour choisir entre le bien et le mal, si nous choisissons le bien, Dieu dans sa bonté nous récompensera, si nous choisissons le mal, Dieu dans sa Justice et sa miséricorde nous punira!

Même l’enfer est un effet de sa miséricorde et de sa justice!

À nous de choisir!!!!!!

Citation :

De quel Dieu parlez-vous?

J’espère que nous parlons du même Dieu, car il n’y en a qu’un seul !!!!!!!!!!!!!!!!!

Citation :

Moi, si j'avais commis tous les crimes possibles, je garderais toujours la même confiance, car je sais bien que cette multitude d'offenses, n'est qu'une goutte d'eau dans son océan d'Amour.

Moi aussi chère Arc –en-ciel je garde toujours la même espérance, malgré mes nombreux péchés!

Je demande toujours à Dieu la grâce de vivre et de mourir saintement après avoir expié sur la terre tous les péchés de ma vie!

Bien amicalement
==============================================================

Citation :

Certes mais pas votre vérité...

Ma pauvre et misérable et pécheresse personne ou vérité n'importe en rien, je ne suis personne, et je ne parle pas de mon propre fonds.

Il y a UNE VERITE: Le Christ.

Et c'est Lui qui le dit:

"Je suis la Vérité, la Voie et la Vie"

"Qui m'a vu a vu le Père"

"Nul ne va au Père sans passer par moi".

Mais c'est sûr que quand on est franc-maçon, ce sont des paroles qu'on aime pas trop entendre.

Vous préférez celle-là

"Vous serez comme des dieux".

Excusez ma rudesse, mais je crois que si vous aviez lu l'Evangile, vous ne parleriez pas comme vous le faites.

Citation :

Et vous un dictionnaire. Une tradition ne commence qu'après ceux qui en furent les inbitiateurs. donc votre tradition apostolique ne commence qu'avec les exégètes du Christ et des Apôtres.

Pas mal.

Qui sont les exégètes du Christ et des Apôtres?

La Tradition apostolique, quand commence-t-elle?

Oui, les sédévacs nient V2 et pour cause !!!!

DOCTRINE CONCILIAIRE

Citation :

5) "La liberté de conscience et de religion, avec les éléments indiques ci-dessous, est un droit primaire et inaliénable de la personne ;
bien plus, dans la mesure où elle atteint la sphère la plus intime de l’esprit, on peut même dire qu’elle soutient la raison d’être, intimement ancrée en chaque personne, des autres libertés.” (La liberté religieuse, Actes de J.P. Il du 1-9-1980, n° 5)


"Dans l’expression et dans la pratique de la liberté religieuse, on relève la présence d’aspects individuels et communautaires, privés et publics, étroitement liés entre eux, en sorte que la jouissance de la liberté religieuse englobe des dimensions connexes et complémentaires :

a) sur le plan personnel, il faut tenir compte de :

- la liberté d’adhérer ou non à une foi déterminée et à la communauté confessionnelle correspondante :

6) La liberté d’accomplir, individuellement et collectivement, en privé et en public, des actes de prière et de culte, et d’avoir des églises ou des lieux de culte autant que le requiert les besoins des croyants ;

7) La liberté de ne pas subir pour des raisons de foi religieuse, des limitations et des discriminations par rapport à d’autres citoyens...” (La liberté religieuse, Actes de J.P. Il du 1-9-1980, n° 6)

DOCTRINE CATHOLIQUE

Citation :

5) « C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue, qui non seulement assure le droit de n’être pas inquiété sur ses opinions religieuses

mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ;

droit monstrueux qui parait cependant résulter, à l’assemblée, de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes.

Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénées qui semblent étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et qui le distingue des animaux ?...

où donc est cette liberté de penser et d’agir que l’Assemblée Nationale accorde à l’homme social comme un droit imprescriptible de la nature ?

Ce droit chimérique n’est-il pas contraire aux droits du créateur suprême à qui nous devons l’existence et tout ce que nous possédons ?

... cette égalité, cette liberté, si vantées ne sont donc pour lui, dès le moment de sa naissance, que des chimères et des mots vides de sens.» (Pie VI, Encyclique Quod aliquantum, 10-3-1791)


6) « A propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l’appelle, qui repose sur ce principe qu’il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît ou même de n’en professer aucune...» (Léon XIII, Encyclique Libertas)


7) « A notre époque, il n’y a plus intérêt à ce que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tous les autres cultes.» (77ème proposition condamnée par le Syllabus)

Ptimalin, on va voir si vous l'êtes vraiment.

Dans le verset que vous citez, *rendez à César ce qui est à César..."

qui était l'empereur au moment où Jésus prononce cette phrase?

adamev a écrit:

Libération qui s'est faite par la chartre des droits et liberté de l'homme, chartre qui tire son origine de la FM



Si c'est vrai je suis encore plus heureux d'être franc-maçon et romain dit catholique puisque les fondateurs de la maçonnerie l'étaient ainsi que les pères des Lumières, instigateurs des droits et libertés de l'homme, qui sortirent tous des écoles chrétiennes d'obédience romaine.

On ne peut être catholique et FM. La preuve, vous aussi ne reconnaissez pas le Magistère infaillible de Pierre.

On peut par contre être protestant et FM puisque dans les deux cas on se fait sa propre religion.

nilamitp a écrit:

Oui, la chartreuse, tu es excessive, cherchant à nier même la liberté de conscience, et le fait même que la politique doit s'exercer selon un pur principe de laïcité, séparant le spirituel du temporel de la bouche même de Jésus (Matthieu 22, 21) mais dans le respect de la loi de Jésus ; comme si tu voulais imposer une théocratie catholique.

Moi excessive!

Dites-moi où ai-je nié la liberté de conscience?

Comprenez-vous seulement la phrase de Notre-Seigneur?

Citation :

S. Hil. Si nous n’avons à notre disposition rien qui vienne de César, nous sommes affranchis de l’obligation de lui rendre ce qui est à lui. Mais si nous jouissons des choses placées sous son domaine, et si nous usons des droits que nous garantit son autorité, nous n’avons aucun sujet de nous plaindre de l’obligation de rendre à César ce qui est à César.

S. Chrys. (hom. 70.) Lorsque vous entendez le Sauveur déclarer qu’il faut rendre à César ce qui est à César, comprenez qu’il n’a voulu parler que de ce qui ne peut nuire en rien à la religion, car, s’il en était autrement, ce ne serait plus le tribut de César, mais le tribut du démon. Pour leur ôter ensuite tout prétexte de dire : Vous nous soumettez donc tout entier à la puissance des hommes, il ajoute : « Et à Dieu ce qui est à Dieu. »

— S. Jér. C’est-à-dire les dîmes, les prémices, les oblations et les victimes. C’est ainsi que le Sauveur paya le tribut pour lui et pour Pierre (Mt 17), et qu’il rendit à Dieu ce qui est à Dieu en accomplissant la volonté de son Père (Jn 7).

— S. Hil. (can. 23.) Il faut rendre à Dieu ce qui vient de Dieu, c’est-à-dire le corps, l’âme et la volonté. La monnaie de César c’est la pièce d’or sur laquelle son image est gravée ; la monnaie de Dieu c’est l’homme sur lequel Dieu a empreint son image. Donnez donc vos richesses à César, mais réservez pour Dieu seul la conscience que vous avez de votre innocence.

Orig. L’exemple du Sauveur nous apprend ici à ne pas faire attention, sous prétexte de piété, aux choses vantées par le grand nombre, et qu’il paraîtrait pour cela glorieux de suivre, mais à n’estimer que ce qui est conforme à la raison. Nous pouvons encore entendre ce passage dans un sens moral, et dire que nous devons donner à notre corps les soins qui lui sont nécessaires comme nous payons le tribut à César, mais que nous devons rendre à Dieu tous les devoirs en rapport avec la nature de nos âmes, c’est-à-dire ceux qui nous conduisent à la vertu. Ceux donc qui, dans leur enseignement, exagèrent la loi de Dieu, et ne veulent pas qu’on s’occupe des soins réclamés par le corps, sont les pharisiens, qui défendaient de payer le tribut à César ; ce sont eux qui interdisent, par exemple, le mariage et l’usage des viandes que Dieu a créées. Ceux au contraire qui prétendent que l’homme doit accorder à son corps plus qu’il ne lui est dû sont comme les hérodiens. L’intention du Sauveur est donc que ni la vertu ne souffre des soins excessifs que nous pourrions donner à notre corps, ni que notre corps ne soit mis en danger par une pratique exagérée de la vertu. Ou bien c’est le prince de ce monde (c’est-à-dire le démon) qui est appelé César, car nous ne pouvons rendre à Dieu ce qui est à Dieu avant d’avoir rendu au prince de ce monde ce qui est à lui, c’est-à-dire avant d’avoir déposé toute malice. Nous devons apprendre encore de cet exemple qu’en présence de ceux qui nous tentent, nous ne devons pas garder un silence absolu, ni leur répondre avec trop de simplicité, mais que nous devons peser notre réponse en toute prudence, pour ôter tout prétexte à ceux qui cherchent l’occasion de nous perdre, et enseigner d’une manière irrépréhensible ce qui peut conduire au salut ceux qui ont la volonté de se sauver

Exactement ce que la Sainte Église enseignait avant V2... voyez-vous l'inversion c'est v2 qui la fait...

La laîcité est un poison mortel... elle est contraire à l'Évangile.

Cher Arnaud, essayez de vous mettre ceci en tête:

Les catholiques sédévacantistes reconnaissent le Magistère infaillible de Pierre.

Ils disent seulement que Benoit 16 n'est pas le légitime successeur de Pierre.

Ce n'est pas pareil!

Si d'aventure une femme venait à être élue sur le Trône de Pierre, la tiendriez-vous pour légitime successeur de Pierre?

stylite a écrit:

Cher Arnaud, essayez de vous mettre ceci en tête:

Les catholiques sédévacantistes reconnaissent le Magistère infaillible de Pierre.

Ils disent seulement que Benoit 16 n'est pas le légitime successeur de Pierre.

Ce n'est pas pareil!

Si d'aventure une femme venait à être élue sur le Trône de Pierre, la tiendriez-vous pour légitime successeur de Pierre?

C'est pareil ! Benoît XVI est comme ses prédécesseurs, un pape légitimement élu. Or le dogme reconnait l'infaillibilité à tout successeur légitime de Pierre.

Non cher Arnaud.

Son élection est nulle, car il est hérétique et modernisme.

De plus, il n'est même pas évêque...

stylite a écrit:

Non cher Arnaud.

Son élection est nulle, car il est hérétique et modernisme.

De plus, il n'est même pas évêque...

alors pour vous qui doit etre Pape ?
Qui est le successeur de Pierre ? Qui est le guide de l'Eglise ? l'ESprit Saint est il reparti et a t il laissé la place vide , son Eglise sans guide ?

Cher vénimeuse, vous me posez là une bien difficile question...

Je ne sais qui DOIT être pape.

Je ne sais même pas comment il pourrait y avoir un pape légitime aujourd'hui.

L'Esprit Saint n'est pas reparti en laissant la place vide.

Il y a le Magistère infaillible jusqu'à Vatican 2 qui nous guide.

La Saint Vierge l'a prédit: l'Eglise sera éclipsée.

Nous sommes au temps des catacombes, au temps du Vendredi Saint de l'Eglise entendue comme Corps mystique du Christ, qui, comme son divin Chef a connu le tombeau, doit le connaître aussi.

Nous sommes, je le crois, à la dernière période de la fin du monde. Car on le voit chaque jour plus clairement: l'abomination de la désolation dans le Lieu Saint.

Citation :

Ptimalin, on va voir si vous l'êtes vraiment.
Dans le verset que vous citez, *rendez à César ce qui est à César..."
qui était l'empereur au moment où Jésus prononce cette phrase?

Vous me prenez vraiment pour un inculte. Je vous rappelle Matthieu 24, 35. Mais je veux bien que vous me donniez votre interprétation de Matthieu 22, 21 ; que l'on me prouve que la laïcité est un poison mortel contraire à l'Évangile ; et de l'absolue nécessité de vivre selon l'Évangile dans un Saint Empire Catholique Romain.

stylite a écrit:

Non cher Arnaud.

Son élection est nulle, car il est hérétique et modernisme.

De plus, il n'est même pas évêque...

Vous vous mordez la queue ! C'est qui de la poule ou de l'oeuf.

Est-ce l'hérésie qui fait disparaitre les papes >>> impossibles puisqu'ils sont infaillibles.

Est-ce le défaut d'ordination >>> impossible car tous les papes, y compris Benoît XVI, furent évêque avant Vartican II !

Vous ne voyez même pas l'absurdité de vos positions !

:foot:

Citation :

Vous me prenez vraiment pour un inculte

Bien au contraire. Je vous trouve même très cultivé, bien plus que moi.

Citation :

que l'on me prouve que la laïcité est un poison mortel contraire à l'Évangile

Euh...

Syllabus?

Arnaud Dumouch a écrit:

stylite a écrit:

Non cher Arnaud.

Son élection est nulle, car il est hérétique et modernisme.

De plus, il n'est même pas évêque...

Vous vous mordez la queue ! C'est qui de la poule ou de l'oeuf.

Est-ce l'hérésie qui fait disparaitre les papes >>> impossibles puisqu'ils sont infaillibles.

Est-ce le défaut d'ordination >>> impossible car tous les papes, y compris Benoît XVI, furent évêque avant Vartican II !

Vous ne voyez même pas l'absurdité de vos positions !

:foot:

Ils sont infaillibles s'ils sont vraiment papes! Si de leur bouche sort une hérésie, c'est qu'ils ne sont pas infaillibles, et donc pas papes!

Quant à Ratzinger, il a été fait évêque par Paul 6 le 28 mai 1977.

Sauf que... le nouveau rite d'ordination épiscopale est nul et invalide.

Au reste, il s'agit là de deux choses différentes, que j'accolais. Je ne mélange pas, j'ajoute.

Citation :

Euh...
Syllabus?

condamne le laïcisme.
Ne pas confondre la laïcité de Jésus pour la Terre, avec l'application de la laïcité française anti-chrétienne et haïssant tout ce qui porte une soutane...
Les hommes politiques sont des errants tout comme Pilate qui cherche la Vérité alors qu'Elle est juste devant lui en chair et en os.
Si les parents sont inspirés par Satan et n'apprennent pas la Religion (chrétienne) à leurs enfants, qu'est-ce que j'y peux ?

stylite a écrit:

Ils sont infaillibles s'ils sont vraiment papes! Si de leur bouche sort une hérésie, c'est qu'ils ne sont pas infaillibles, et donc pas papes!

Mais ce n'est pas parce qu'il sont infaillible qu'ils sont Pape.

C'est parce qu'ils sont Pape qu'il sont infaillible.

On ne reconnait pas une Cour supprème parce ce que ce qu'elle dit est conforme au Droit mais parce qu'elle dit le Droit (l'élabore).


Si ce que dit un Pape, en tant que vicaire de Christ, vous parait être une hérésie, c'est que l'hérétique, c'est vous! ou que vous n'étes pas capable de saisir la cohérence générale du dogme.

Citation :

Les hommes politiques sont des errants tout comme Pilate

non mon ami.

Pilate ne l'a pas reconnue en la voyant.

les politiques actuels la connaissent, mais la rejettent.

Pour le reste, je suis d'accord.

Mais revenons à nos moutons.

Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Citation :

Mais ce n'est pas parce qu'il sont infaillible qu'ils sont Pape.

C'est parce qu'ils sont Pape qu'il sont infaillible.

Justement, cher SJA, s'il est faillible, c'est qu'il n'est pas pape!

Or B16 profère des hérésies, très difficiles à voir car modernistes. Cf Pascendi.

Donc il ne peut être pape.

stylite a écrit:

Mais revenons à nos moutons.
Qui est le César au moment où Jésus parle de lui rendre ce qui est à lui?

Pilate administre la région et il est envoyé par Tibère.

stylite a écrit:

Citation :

Mais ce n'est pas parce qu'il sont infaillible qu'ils sont Pape.

C'est parce qu'ils sont Pape qu'il sont infaillible.

Justement, cher SJA, s'il est faillible, c'est qu'il n'est pas pape!

Or B16 profère des hérésies, très difficiles à voir car modernistes. Cf Pascendi.

Donc il ne peut être pape.

BVI est infaillible sur le dogme.

Pas vous.

Et c'est bien parce vous êtes faillible que vous prenez pour hérésie ce qui est dogme.

Citation :

[quote="stylite"]
Ils sont infaillibles s'ils sont vraiment papes! Si de leur bouche sort une hérésie, c'est qu'ils ne sont pas infaillibles, et donc pas papes!

Et si vous décidez qu'ils son hérétiques, c'est que vous considérez votre propoe espruit comme un Magistère infaillible, capable de décréter le vrai et le faux en théologie.

Citation :

Quant à Ratzinger, il a été fait évêque par Paul 6 le 28 mai 1977.

Sauf que... le nouveau rite d'ordination épiscopale est nul et invalide.

Avant le Concile Vatican II, si on suit saint Thomas, l'Ordination d'un évêque n'est pas un supplément d'Ordre.


C'est le concile Vatican II qui va changer cette théologie traditionnelle.

quand un chrétien dit qu'il veut faire du "dialogue interreligieux" avec un non-chrétien, il est déjà dans l'hérésie, sauf si il pense par là à une succession de mièvreries pour passer le temps et calmer les consciences.

nilamitp a écrit:

quand un chrétien dit qu'il veut faire du "dialogue interreligieux" avec un non-chrétien, il est déjà dans l'hérésie, sauf si il pense par là à une succession de mièvreries pour passer le temps et calmer les consciences.

Donc le Christ est hérétique ?

Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

quand un chrétien dit qu'il veut faire du "dialogue interreligieux" avec un non-chrétien, il est déjà dans l'hérésie, sauf si il pense par là à une succession de mièvreries pour passer le temps et calmer les consciences.

Donc le Christ est hérétique ?

Du point de vue judaïque, oui