Cas de morale

Le vaccin Hi... est-il un trafic de la mort?

Si l'un des composants est des cellules de foetus avortés, peut-on le recevoir?

Cupertino a écrit:

Si l'un des composants est des cellules de foetus avortés,

d'où sortez vous cette nouvelle ?

En 2005, l'académie pontificale avait déjà dénoncé cette pratique et réalisé une liste de vaccins utilisant des cellules de foetus avortés. Le 9 mai 2005, aux Etats-Unis, un officier de la garde côtière américaine s'était vu reconnaître le droit par sa hiérarchie de ne pas être vacciné contre l'hépatite A, vaccin réalisé à partir de foetus avortés.

Enfin, juillet 2008 avait vu une levée de boucliés contre le Pencatel de Sanofi Pasteur, un vaccin vaccinant pour de nombreuses maladies, lui aussi réalisé notamment à base de foetus avortés, et qui avait été recommandé pour l'utilisation comme immunisation pour les enfants.

La liste ci-dessous est loin d'être exhaustive. Elle donne seulement un petit aperçu du type de vaccin et de quelques société concernées. En pièce téléchargeable un document pdf qui liste en anglais d'autres vaccins concernés ICI.
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Biavax	Vaccin de la rubéole	Merck & Co.,Inc.1_800_672_6372	produit en utilisant la néomycine, sorbitol, support hydrolysé de gélatine : cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)
Havrix	Hépatite A	SmithKline Beecham Pharmaceuticals 1_800_633_8900	produit en utilisant la formaline, hydroxyde d’aluminium, phenoxyethanol, polysorbate 20, support résiduel des protéines MRC5 : cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)
Imovax	Vaccin de la rage	Laboratoires Connaught 1_800_822_2463	produit en utilisant de l’albumine humaine, sulfate de néomycine, phénol : cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)
Meruvax I Mumpsvax	Vaccin des oreillons	Merck & Co., Inc. 1_800_672_6372	produit en utilisant la néomycine, sorbitol, support hydrolysé de gélatine : cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)
MMR (ROR)	Vaccin du virus de la rubéole, des oreillons et de la rougeole	Merck & Co., Inc. 1_800_672_6372	produit en utilisant le sorbitol, néomycine, supports hydrolysés de gélatine : M & M (rubéole d’embryon de poussin), cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)
M_R_Vax	Rougeole et rubéole	Merck & Co., Inc. 1_800_672_6372	produit en utilisant la néomycine, sorbitol, supports hydrolysés de gélatine : M _ embryon de poussin R _ cellules diploïdes humaines (provenant du tissu fœtal humain d’avortements)
Pentacel	Vaccin combinant les vaccins contre la diphtérie, la coqueluche, le tétanos, majoré de la polio et le Hib. Utilisé aux Etats-Unis pour vacciner les enfants.	Sanofi Pasteur	Utilise notamment de cellules de foetus avortés.
Varivax	Vaccin de la varicelle	Merck & Co., Inc. 1_800_672_6372	produit en utilisant le saccharose, phosphate, glutamate monosodique, gélatine : cellules diploïdes humaines (provenant du tissu foetal humain d’avortements)

http://www.avortementivg.com/content/les-vaccins-%C3%A0-base-de-foetus-avort%C3%A9s

Et pour le vaccin contre la grippe?

Je cherche cette information.

Des journalistes Canadiens travaillent présentement sur le dossier.

Cupertino a écrit:

Je cherche cette information.

Des journalistes Canadiens travaillent présentement sur le dossier.

Le vaccin de la grippe est fait à partir de virus de la grippes préalablement tués.

Arnaud:"Le vaccin de la grippe est fait à partir de virus de la grippes préalablement tués."

J'imagine que Cupertino précisement s'inquiète de savoir où le virus a pu être cultivé avant que d'être tué,en l'occurence il s'inquiète que de savoir s'il a été cultivé sur des tissus de foetus humain.

Sur des oeufs de poule.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur des oeufs de poule.

Pourrais-je avoir la source de cela.

Voyez , je suis méfiant devant les multinationales qui ont en "stock" ce vaccin avant même qu'on parle de cette grippe.

Il n'est malheureusement pas rare que des cellules de foetus avortés entrent dans la composition de vaccin et de traitement.

Le trafic de la mort ça paye.

http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_vaccine_20090806/fr/index.html

Citation :

2. Préparation de la souche vaccinale (ou virus vaccinal): il faut tout d’abord adapter le virus à son utilisation pour la fabrication d’un vaccin. Pour le rendre moins dangereux et favoriser la multiplication dans les œufs de poules (la méthode de production utilisée par la plupart des fabricants), le virus est mélangé avec une souche virale standard de laboratoire et les deux sont cultivés ensemble. Au bout d’un certain temps, un hybride se forme, composé des éléments internes de la souche de laboratoire et des éléments externes de la souche pandémique. La préparation du virus hybride demande en gros trois semaines.

Bon voilà le commentaire officiel...

Mais, le fait est reconnu et avoué que des cellules humaines sont la base de vaccins.

En ces cas, ma question est celle-ci: peut-on oui ou non les recevoir ?

Si ce sont des cellules d'embryons avortés, il faut boycotter ces vaccins. On avait jadis boycotté des produits de Lauréal fais à partir de graisses d'embryons avortés. Cette entreprise avait reculé devant le scandale.



Si ces vaccins sont cultivées sur de simples cellules humaines, il n'y a pas de problème éthique.

Citation :

Si ce sont des cellules d'embryons avortés, il faut boycotter ces vaccins.

Citation :

« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

sous l'autorité et au nom de de B 16 :

Cher Cupertino, en cas de danger de mort ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Cupertino, en cas de danger de mort ...

C'est quoi la différence, en danger de mort sautez-tous dans le trafic de la mort.

Peut importe ces innocentes victimes tuées lâchement, sauve ta peau et sauve qui peu.

Morale de situation sévèrement condamnée par Pie XII

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Cupertino, en cas de danger de mort ...

C'est quoi la différence, en danger de mort sautez-tous dans le trafic de la mort.

Peut importe ces innocentes victimes tuées lâchement, sauve ta peau et sauve qui peu.

Morale de situation sévèrement condamnée par Pie XII

Faux. C'est Pie XII qui a confirmé aux rugbymans catholiques qui, dans les années 50, avaient mangé de la chair humaine pour survivre après un accident d'avion, qu'ils avaient bien fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Cupertino, en cas de danger de mort ...

C'est quoi la différence, en danger de mort sautez-tous dans le trafic de la mort.

Peut importe ces innocentes victimes tuées lâchement, sauve ta peau et sauve qui peu.

Morale de situation sévèrement condamnée par Pie XII

Faux. C'est Pie XII qui a confirmé aux rugbymans catholiques qui, dans les années 50, avaient mangé de la chair humaine pour survivre après un accident d'avion, qu'ils avaient bien fait.

Faux... vous tordez Pie XII... je veux une référence

Vous tordez Pie XII ? Alors selon vous, lui qui est un vrai pape, aurait préféré que ces accidentés, dans la Cordillères des andes, meurent plutôt que de consommer les cadavres des passagers morts ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous tordez Pie XII ? Alors selon vous, lui qui est un vrai pape, aurait préféré que ces accidentés, dans la Cordillères des andes, meurent plutôt que de consommer les cadavres des passagers morts ?

Le référence du texte de Pie XII... svp

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous tordez Pie XII ? Alors selon vous, lui qui est un vrai pape, aurait préféré que ces accidentés, dans la Cordillères des andes, meurent plutôt que de consommer les cadavres des passagers morts ?

Le référence du texte de Pie XII... svp

Désolé, c'est Paul VI qui approuva leur geste puisque l'accident eut lieu en 1972.

Mon argument tombe donc à l'eau puisque, pour vous, c'est un antipape !

Citation :

13 octobre 1972 : Un avion Fairchild Hiller FH-227 de Fuerza Aérea Uruguaya s'écrase dans les Andes à proximité de la frontière entre le Chili et l'Argentine. L'avion transportait une équipe de rugby qui partait jouer un match. L'accident fait 29 morts et 16 survivants. Les recherches ayant été abandonnées, deux des survivants ont dû entreprendre d'aller chercher les secours en atteignant le Chili 72 jours après l'accident. Cet accident est resté célèbre par le fait que les survivants ont mangé des morceaux de chair humaine prélevés sur les morts pour survivre. Ces hommes, très catholiques, voulurent obtenir ensuite un avis du pape sur leur geste et celui-ci les approuva. C'était un cas de force majeur, un cas de vrai danger de mort. Le Vol 571 Fuerza Aérea Uruguaya représente une aventure extraordinaire qui été adaptée au cinéma par Frank Marshall Les Survivants (film) notamment.

Ne soyez pas désolé, je le savais..


Pie XII, a sévèrement condamné la morale de situation.

Donc, l'approbation de B16 n'a aucun lien avec l'enseignement moral qui a prévalu pendant 1963 ans .

Donc, se servir de la mort pour rester en survie, est un phénomène propre au temps de v2...

Donc, il n'a aucun fondement moral... Les cas de nécessité rapporté dans les saintes Écritures, sont David qui mangea des pains de propositions, et les apôtres qui broyèrent des épis un sjour de Sabbat.

On est loin des cellules des victimes innocentes des IVG

Cupertino a écrit:

Ne soyez pas désolé, je le savais..


Pie XII, a sévèrement condamné la morale de situation.

Donc, l'approbation de B16 n'a aucun lien avec l'enseignement moral qui a prévalu pendant 1963 ans .

Donc, se servir de la mort pour rester en survie, est un phénomène propre au temps de v2...

Donc, il n'a aucun fondement moral... Les cas de nécessité rapporté dans les saintes Écritures, sont David qui mangea des pains de propositions, et les apôtres qui broyèrent des épis un sjour de Sabbat.

On est loin des cellules des victimes innocentes des IVG

A mon humble avis la clef du problème est ailleurs.
Dans les deux cas, on parle d'une mort préexistante et sur laquelle les victimes qui cherchent à se sauver n'ont aucune prise. Il ne s'agit pas de commettre le mal pour espérer en tirer un bien, ce qui est en effet rigoureusement interdit, mais de tirer un bien des conséquences d'un mal déjà commis et dans lequel on n'a pas de responsabilité, ou d'éviter qu'un mal ne s'ajoute au premier.

Selon la foi seul Dieu peut tirer un bien d'un mal.

Si on accepte les vaccins fait à partir de foetus tués, on coopère à la de façon indirecte à mort des futurs enfants, le trafic deviendra de plus en plus lucratifs.

Mais si on se lève en bloc et on leur dit : NON... il retournerons aux oeufs de poulet...

Un accident d'avion et un meutre ne sont pas du même niveau.

Cupertino a écrit:

Selon la foi seul Dieu peut tirer un bien d'un mal.

Si on accepte les vaccins fait à partir de foetus tués, on coopère à la de façon indirecte à mort des futurs enfants, le trafic deviendra de plus en plus lucratifs.

Mais si on se lève en bloc et on leur dit : NON... il retournerons aux oeufs de poulet...

Un accident d'avion et un meutre ne sont pas du même niveau.

Qui sait quels moyens emploie Dieu pour tirer un bien d'un mal ? Laisseriez-vous votre enfant mourir plutôt que d'employer ce vaccin ? Qui vous dit que, dans ce message des autorité catholiques, ce n'est pas l'Esprit saint, précisément, qui cherche à tirer un bien d'un mal ?

Cupertino a écrit:

Selon la foi seul Dieu peut tirer un bien d'un mal.

Ah bon ? Donc les alliés ont eu tort de vaincre violemment l'Allemagne et le Japon par l'écrasement total de leurs forces pour faire naître ensuite des Démocraties ?

Donc, si vous avez un cancer en stade terminal, vous n'accepterez pas qu'on tente sur vous un traitement inédit mais risqué qui, si il marche, sauvera d'autres vies ?

Vous refuserez de donner vos organes si vous êtes mort suite à un accident de la route.

Vous refuserez qu'on mette un criminel en prison dans l'idée de le réinsérer.

Vous êtes absolument contre le fait de laisser un enfant capricieux se planter afin qu'il prenne un peu de plomb dans la tête.



Ben oui, vous refusez que du mal, on tire un bien. Vous n'avez pas l'impression que l'espèce de dogmatique que vous vous êtes construit plane dans l'absurdité !
Méditez plutôt sur cet exemple pastoral de saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Selon la foi seul Dieu peut tirer un bien d'un mal.

Ah bon ? Donc les alliés ont eu tort de vaincre violemment l'Allemagne et le Japon par l'écrasement total de leurs forces pour faire naître ensuite des Démocraties ?

Donc, si vous avez un cancer en stade terminal, vous n'accepterez pas qu'on tente sur vous un traitement inédit mais risqué qui, si il marche, sauvera d'autres vies ?

Vous refuserez de donner vos organes si vous êtes mort suite à un accident de la route.

Vous refuserez qu'on mette un criminel en prison dans l'idée de le réinsérer.

Vous êtes absolument contre le fait de laisser un enfant capricieux se planter afin qu'il prenne un peu de plomb dans la tête.



Ben oui, vous refusez que du mal, on tire un bien. Vous n'avez pas l'impression que l'espèce de dogmatique que vous vous êtes construit plane dans l'absurdité !
Méditez plutôt sur cet exemple pastoral de saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Salut Arnaud..

Je pense que là vous vous surpassez.

Il est difficile de déformer la pensée d'une personne à ce point.

Bon allons-y

Des bombes atomiques sur des villes, vous trouvez cela normal vous ? La démocratie est-ce bien un bien ?

Citation :

Donc, si vous avez un cancer en stade terminal, vous n'accepterez pas qu'on tente sur vous un traitement inédit mais risqué qui, si il marche, sauvera d'autres vies ?

hum... hum... vous parlez sans savoir Arnaud, un cancer en phase palliative et le recours à un traitement de recherche inédit mais très risqué, n'implique pas le recours à des cellules de bébés tués sauvagement... prenez mon conseil, ne vous avancez pas plus dans ce domaine... et avant de juger peser vos mots l'ami.

Citation :

Vous refuserez qu'on mette un criminel en prison dans l'idée de le réinsérer

La prison n'est pas un mal, mais une justice et tant mieux si dans certains cas il peut y avoir réinsertion sociale.

Citation :

Vous êtes absolument contre le fait de laisser un enfant capricieux se planter afin qu'il prenne un peu de plomb dans la tête.

Là, je suis plier en deux. Est-ce un mal que l'éducation d'un enfant...

Citation :

Ben oui, vous refusez que du mal, on tire un bien. Vous n'avez pas l'impression que l'espèce de dogmatique que vous vous êtes construit plane dans l'absurdité !

Méditez plutôt sur cet exemple pastoral de saint Paul :

Citation:

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Je refuse de me faire complice, même de façon indirecte, d'un meurtre... est-ce selon vous un mal.

Je ne sauverai pas ma peau sur le dos du génocide des bébés tués avec rage.

Pour Saint Paul, vous êtes dans le champ

Traduction de la Vulgate

Livré à Satan pour la mort de sa chair, afin que son esprit soit sauvé au jour du jugement de Nore-Seigneur Jésus-Christ...

Contexte:

Saint Paul fustige de façon violente la fornication et les fornicateur.

Signification: Livré à Satan...

Rien à voir avec le sujet

l'excommunication pour un temps

Dans tous ces cas, vous utilisez un mal (coup, bombe, blessure, prison) en vue d'un bien.

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Dieu ne fait pas autre chose en exerçant sa paternité sur nous.

Saint Thomas montre qu'il ne fait jamais le mal qu'en vue du bien (le salut éternel).

Voici le passage :
Ia QUESTION 79, ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d’un autre, ou encore au bien de tout l’univers. C’est ainsi qu’il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

.

Pour compléter votre dernier article Arnaud:

Père R. Bernard, o.p., in Ia-IIæ quæ. 79, art. 4, et notes explicatives, Édition des Jeunes, Paris 1951. a écrit:

Citation :

Question 79 Article 4

l’aveuglement et l’endurcissement sont-ils toujours ordonnés au salut de ceux qui en sont frappés ?


DIFFICULTÉS : 1. Oui, toujours, semble-t-il. Saint Augustin dit en effet que Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait nullement aucun mal si de chaque il ne pouvait faire sortir un bien. A plus forte raison doit-il donc tourner en bien le mal dont il est la cause. Or, il est la cause, avons-nous dit, de l’aveuglement et de l’endurcissement des âmes. Ces maux sont donc ordonnés par lui pour le salut de ceux qui en sont atteints.

2. Il est dit dans la Sagesse que Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. Or il semblerait le faire s’il ne tournerait pas à leur avantage l’aveuglement dont il les frappe, de même qu’un médecin aurait l’air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu’il lui donne à boire n’avait pas pour but de lui rendre la santé.


3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes. Or, il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes et selon le commentaire qu’en donne saint Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs : Dieu les avait aveuglés pour qu’ils n’eussent pas foi au Christ et que ne croyant pas en lui ils le missent à mort afin qu’après cela, tout contrits, ils puissent se convertir. Donc, ce que Dieu fait pour certains, il le fait pour tous.


CEPENDANT, "il ne faut pas faire le mal pour qu’il en arrive du bien ", est-il dit dans l’épître aux Romains. Mais l’aveuglement est un mal. Dieu n’aveugle donc pas des âmes pour leur bien.


CONCLUSION : L’aveuglement est un préambule du péché. Or le péché mène à deux choses : par lui-même à la damnation, mais par miséricorde et providence de Dieu, à la guérison, en ce sens que [b] Dieu permet que certains tombent dans le péché afin que, comme dit saint Augustin, reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent. Par conséquent, il en est de même de l’aveuglement spirituel : de sa propre nature il mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est temporairement ordonné comme un traitement médicinal pour le salut de ceux qui s’en trouvent atteints. Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous mais uniquement aux prédestinés, chez qui tout concourt au bien, comme dit l’Apôtre. De sorte que [b]pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation : ainsi parle saint Augustin.¹.

SOLUTIONS: 1. Tous les maux que Dieu fait ou laisse faire sont destinés à quelque bien, pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d’un autre ou encore au bien de tout l’ensemble. C’est ainsi que dans le plan de Dieu la faute des tyrans est pour le bien des martyrs et la peine des damnés pour la gloire de sa justice.


2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice ou pour le bien qui découle de leur châtiment.


3. Que Dieu aveugle certains pour les sauver, c’est miséricorde; et d’autres pour les perdre, c’est justice. Qu’il fasse miséricorde à quelques-uns et pas à tous, ce n’est point chez lui acception de personnes, nous l’avons montré dans la 1ère partie de cet ouvrage.²

4. Il ne faut pas faire le mal de la faute pour qu’il en arrive du bien; mais le mal de la peine, il faut l’infliger pour le bien.³






notes explicatives :

¹ — Si en fait le péché ne suit pas toujours un cours aussi fatal qu’on vient de la dire, si Dieu ne semble pas le livrer toujours aussi impitoyablement aux rigueurs de sa justice, ce ne peut être par faiblesse pour le péché : la perfection divine est tout à fait incapable d’un tel fléchissement de cette sorte(cf. De Malo, qu.3, art.1, concl.); c’est seulement par égard pour le pécheur, et parce qu’il y a en Dieu, au-dessus même de la justice, une insondable miséricorde. Dieu n’est pas moins préoccupé de sauver le pécheur que de punir le péché. Le mystère du Verbe incarné pour notre rédemption est le gage éclatant de cette miséricorde divine et l’instrument de la providence qui en découle. Dieu, dans ce dessein et en vertu des mérites infinis du Sauveur, ne cesse de harceler les pécheurs par toutes sortes de grâces actuelles pour les faire rentrer dans l’état de grâce sanctifiante : bien loin donc de les abandonner à leur malheureux sort, il les poursuit de ses prévenances. Il n’est même pas inouï, et c’est ce que dit spécialement cet article, que Dieu laisse des pécheurs s’enfoncer pour un temps dans leur péché afin de les en guérir plus magnifiquement et plus radicalement.

² — Tout cela cependant, et cette justice à l’égard du péché, et cette miséricorde envers le pécheur, demeure dans l’ ineffable sagesse et dans l’impénétrable jugement de Dieu. Saint Thomas sait bien que nous touchons ici le grave problème de la prédestination et de la réprobation. Il a été traité ailleurs, ce n’est pas le lieu de le reprendre, mais il faut y songer.


³ — Il sera bon de lire à la suite de la présente question l’article du traité des lois où il est reconnu que par une disposition positive du divin législateur une véritable loi du péché pèse sur l’humanité. Cette loi par laquelle l’homme est destitué de sa propre grandeur est une peine. C’est d’abord la peine qui à la suite du péché originel atteint tout le genre humain. Et aussi cette autre, analogue à sa manière, dont nous venons de dire que certains sont frappés à la suite de péchés actuels (q.79, a.3). Ces deux peines, du reste, s’ajoutent l’une à l’autre et s’aggravent malheureusement l’une l’autre. Si l’homme est déjà par son origine soumis à la loi du péché, par ses actes personnels il y sera de plus en plus assujetti. C’est à dire que le péché deviendra de plus en plus lui une loi. Une loi de châtiment qui est, comme nous l’avons dit (q. 79, a.3, concl.) immanente au désordre même et qui par conséquent se renforce et s’appesantit à mesure que le mal augmente. Une loi qui est en même temps une punition de Dieu et, comme dit expressément saint Thomas, l’effet de sa divine justice. Et, pour briser l’esclavage d’une loi pareille, il ne faut rien de moins que la loi de grâce, œuvre d’une infinie miséricorde où se révèle toute la tendresse de Dieu.

.

[quote="Thoma in petto"]

Citation :

[size=13] Question 79 Article 4

l’aveuglement et l’endurcissement sont-ils toujours ordonnés au salut de ceux qui en sont frappés ?


DIFFICULTÉS : 1. Oui, toujours, semble-t-il. Saint Augustin dit en effet que Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait nullement aucun mal si de chaque il ne pouvait faire sortir un bien.

Même lorsque l'endurcissement provisoire que Dieu provoque chez l'orgueilleux afin de tenter de la sauver (les conséquences de ces endurcissement font soufrir), aboutit en fin de compte à sa damnation, la gloire de Dieu est manifestée.

En effet, lors du jugement général, il nous sera manifesté à propos des damnés trois choses :

1° A quel point Dieu a tout tenté pour les sauver.
2° A quel point leur damnation vient d'eux-même parce que leur orgueil résiste à tout.
3° A quel point Dieu respecte leur liberté de conscience et de pensée en enfer, ne leur imposant aucune autre peine que la perte de la vision béatifique et de la fraternité de prochains aimant (puisqu''ils n'aiment qu'eux-mêmes).

Oui Arnaud,il ne peut y avoir quer cela sachant que Dieu...:1Ti 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.


Ro 5:20 Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé

Risque pas que le péché actuel et le péché originel soient plus puissants que la grâce de Dieu....sauf pour celui qui dans sa rencontre avec Christ,totalement libre et éclairé,s'en détourne...!

Citation :

1° A quel point Dieu a tout tenté pour les sauver.
2° A quel point leur damnation vient d'eux-même parce que leur orgueil résiste à tout.
3° A quel point Dieu respecte leur liberté de conscience et de pensée en enfer, ne leur imposant aucune autre peine que la perte de la vision béatifique et de la fraternité de prochains aimant (puisqu''ils n'aiment qu'eux-mêmes).

Le point 3... il ne manque pas quelque chose?

Cupertino a écrit:

Le point 3... il ne manque pas quelque chose?

Toutes les autres souffrances en enfer sont des conséquences logiques de la perversité du damné, sans que Dieu ait à en rajouter :

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Je ne comprends plus Arnaud...Je croyais que la fin ne justifiait pas les moyens ? Que même si on tend vers le bien on ne peut pas utiliser le mal pour y arriver? typiquement: la contraception artificielle (pour espacer les naissances et ne pas péter un plomb)? le divorce (pour sauver un semblant de vie de famille quand ca devient l'enfer...)??

petitegrenouille a écrit:

Je ne comprends plus Arnaud...Je croyais que la fin ne justifiait pas les moyens ? Que même si on tend vers le bien on ne peut pas utiliser le mal pour y arriver? typiquement: la contraception artificielle (pour espacer les naissances et ne pas péter un plomb)? le divorce (pour sauver un semblant de vie de famille quand ca devient l'enfer...)??

Chère Petite grenouille, dans la PRATIQUE, il vaudrait mieux dire : "La fin ne justifie pas TOUS les moyens. Et c'est votre conscience seule qui doit mettre une limite, en tendant vers le bien.

Exemple pour l'usage du mensonge.

Un pédophile criminel attaque votre maison. Votre enfant est caché dans une armoire. Le pédophile vous a attaché et vous demande où est l'enfant.

Dites vous la vérité ?

Il est évident que, dans ce cas et pour la fin (sauver la vie d'un innocent), vous allez essayer de tromper le criminel de la manière la plus rusée, la plus menteuse.

Vous mettrez toutefois une limite à l'usage de ces MOYENS.

Ex: si vous détournez le pédophile sur un autre enfant (par exemple dans la maison du voisin), vous commettez une abomination. Ce moyen là n'est pas tolérable. La fin ne justifie pas ce moyen là.

Donc, mentir peut être nécessaire, comme un moindre mal au service d'un bien. Mais il y a des limites que seule une conscience droite connait.

Cupertino a écrit:

Citation :

« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

sous l'autorité et au nom de de B 16 :

1) Je n'ai trouvé cette information nulle part , par contre comme vous l'avez precise L'Académie pontificale pour la vie a rédigé un excellent document sur la question en juin 2005

2) Dans le cas où l'information serait juste , je ne vois pas prq tu t'alarme puisque tous le monde fait de même ,mais c'est vrai qu'on a plus facile à voir le péché des autre que tien .Il faut déjà que tu sache comme cet article l'indique que ce n'est pas la faute ni de médecin qui pratique les vaccins ,ni la faute des enfants qui les reçoivent pour la simple raison que ce n'est pas eux qui fabriquent les vaccins ou pratiquent les avortements. Si les concepteur des vaccins ne fabriquent que les vaccins à base des embryon avortés ce n'est tout de même pas la fautes des médecins ou des patients au contraire les médecins et les patients sont aussi victime de ce système diabolique au même titre que les enfants avorté MAIS AUSSI NOUS TOUS . Car je te rappelle qu'on se soigne TOUS ici dans les hôpitaux qui sont financé entre autre par l'avortement , Alors Que devrait faire un catholique reste à la maison au lieu d'aller à l'hôpital sous prétexte que l'hôpital le soignera avec des matériaux acheté entre autre grâce à l'argent de l'avortement ? Je suis sûr que tu ne laissera pas ton enfant mourir à cause de cela . Alors ne tente pas Dieu si non un jour il risque de te mettre devant une question de cas de conscience moral que tu t'arrachera les cheveux .

Ce que je voulais juste te faire aussi remarquer que ta question et ton soupçon malveillant à l'égard du saint père est une conséquence direct de votre péché qui est le schisme .Car si ce sont les papes immorales que tu cherche ce n'est pas cela qui manque dans l'histoire de l'Église . Et pourtant à cause de votre péché ,vous arrivez à voir la paille qui est dans l'oeil de notre évêque et non la poutres des certain qu'a connu nos ainé du moyen age .SI tu condamne le pape pcq il a permit à un enfant privé des soins conformé à sa foi de se soigner qu'aurais tu dit ou fait si t'avais vu des papes se comportent comme des ivrognes , entretenant des relation avec des prostitué , ayant des enfants .... , Je pense que tu serais même pas devenu Lutherien mais surement un ultra calviniste

Arnaud Dumouch a écrit:

petitegrenouille a écrit:

Je ne comprends plus Arnaud...Je croyais que la fin ne justifiait pas les moyens ? Que même si on tend vers le bien on ne peut pas utiliser le mal pour y arriver? typiquement: la contraception artificielle (pour espacer les naissances et ne pas péter un plomb)? le divorce (pour sauver un semblant de vie de famille quand ca devient l'enfer...)??

Chère Petite grenouille, dans la PRATIQUE, il vaudrait mieux dire : "La fin ne justifie pas TOUS les moyens. Et c'est votre conscience seule qui doit mettre une limite, en tendant vers le bien.

Exemple pour l'usage du mensonge.

Un pédophile criminel attaque votre maison. Votre enfant est caché dans une armoire. Le pédophile vous a attaché et vous demande où est l'enfant.

Dites vous la vérité ?

Il est évident que, dans ce cas et pour la fin (sauver la vie d'un innocent), vous allez essayer de tromper le criminel de la manière la plus rusée, la plus menteuse.

Vous mettrez toutefois une limite à l'usage de ces MOYENS.

Ex: si vous détournez le pédophile sur un autre enfant (par exemple dans la maison du voisin), vous commettez une abomination. Ce moyen là n'est pas tolérable. La fin ne justifie pas ce moyen là.

Donc, mentir peut être nécessaire, comme un moindre mal au service d'un bien. Mais il y a des limites que seule une conscience droite connait.

Le cas moral que vous soumettez ,est boiteux, il s'agit tout simplement d'un cas de légitime défense.

Autre est le cas de prendre un vaccin a base de cellule de foetus, où la menace de sévice ou de mort?

Dans la tête des multinationales. Le Fric à faire. Il devenu moins dispendieux de prendre des bébés tués par avortement, que des oeufs de poulets... tellement le nombre d'IVG est effarant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Exemple pour l'usage du mensonge.

Un pédophile criminel attaque votre maison. Votre enfant est caché dans une armoire. Le pédophile vous a attaché et vous demande où est l'enfant.

Dites vous la vérité ?

J'adore cet exemple.

Citation :

Il est évident que, dans ce cas et pour la fin (sauver la vie d'un innocent), vous allez essayer de tromper le criminel de la manière la plus rusée, la plus menteuse.

Vous mettrez toutefois une limite à l'usage de ces MOYENS.

Ex: si vous détournez le pédophile sur un autre enfant (par exemple dans la maison du voisin), vous commettez une abomination. Ce moyen là n'est pas tolérable. La fin ne justifie pas ce moyen là.

Si, justement, c'était la bonne réponse.
Effectivement, même s'il est impossible de vous faire parler, le pédophile va vite chercher, trouver (avec une cachette aussi nulle) et violer l'enfant. Vous ne pourrez rien faire car étant attaché. Donc il faut détourner le pédophile vers autre chose (la maison du voisin, avec un enfant dedans). Dès qu'il sort, votre gamin dans l'armoire vient vous détacher, et vous téléphonez aux gendarmes. Immédiatement après vous vous équipez d'une arme quelconque et vous vous précipitez chez le voisin pour allez stopper, voir massacrer, du pédophile.

fredsinam a écrit:

Cupertino a écrit:

Citation :

« Bioéthique. L'académie pontificale pour la vie invite les parents américains à ne pas refuser systématiquement d'inoculer à leurs enfants des vaccins préparés à partir des cellules dérivées de foetus avortés, dans le cas où des vaccins "éthiques" ne sont pas disponibles. Contrairement aux personnes qui ont volontairement avorté ou favorisé la fabrication de ces vaccins, "il n'y a aucune collaboration coupable pour les médecins qui pratiquent ces vaccins, ni pour les enfants qui les reçoivent".» (Familles chrétiennes, 6-12/8/2005)

sous l'autorité et au nom de de B 16 :

1) Je n'ai trouvé cette information nulle part , par contre comme vous l'avez precise L'Académie pontificale pour la vie a rédigé un excellent document sur la question en juin 2005

2) Dans le cas où l'information serait juste , je ne vois pas prq tu t'alarme puisque tous le monde fait de même ,mais c'est vrai qu'on a plus facile à voir le péché des autre que tien .Il faut déjà que tu sache comme cet article l'indique que ce n'est pas la faute ni de médecin qui pratique les vaccins ,ni la faute des enfants qui les reçoivent pour la simple raison que ce n'est pas eux qui fabriquent les vaccins ou pratiquent les avortements. Si les concepteur des vaccins ne fabriquent que les vaccins à base des embryon avortés ce n'est tout de même pas la fautes des médecins ou des patients au contraire les médecins et les patients sont aussi victime de ce système diabolique au même titre que les enfants avorté MAIS AUSSI NOUS TOUS . Car je te rappelle qu'on se soigne TOUS ici dans les hôpitaux qui sont financé entre autre par l'avortement , Alors Que devrait faire un catholique reste à la maison au lieu d'aller à l'hôpital sous prétexte que l'hôpital le soignera avec des matériaux acheté entre autre grâce à l'argent de l'avortement ? Je suis sûr que tu ne laissera pas ton enfant mourir à cause de cela . Alors ne tente pas Dieu si non un jour il risque de te mettre devant une question de cas de conscience moral que tu t'arrachera les cheveux .

Ce que je voulais juste te faire aussi remarquer que ta question et ton soupçon malveillant à l'égard du saint père est une conséquence direct de votre péché qui est le schisme .Car si ce sont les papes immorales que tu cherche ce n'est pas cela qui manque dans l'histoire de l'Église . Et pourtant à cause de votre péché ,vous arrivez à voir la paille qui est dans l'oeil de notre évêque et non la poutres des certain qu'a connu nos ainé du moyen age .SI tu condamne le pape pcq il a permit à un enfant privé des soins conformé à sa foi de se soigner qu'aurais tu dit ou fait si t'avais vu des papes se comportent comme des ivrognes , entretenant des relation avec des prostitué , ayant des enfants .... , Je pense que tu serais même pas devenu Lutherien mais surement un ultra calviniste

Salut Fredisman

Non, ce n'est pas parce tout le monde le fait, que le ferais.

La passivité n'est pas incluse dans les vertus chrétiennes, si tout le monde se levait et disait NON, le diable reculerait avec ces saletés de vaccins.

Mais la force des méchants provient de la faiblesse des bons ( Saint Pie X de mémoire)

Quant à Joseph Ratzinger, je remarque seulement que sa morale s'éloigne de celle de l'Église et cela n'a rien à voir avec le schisme, car je ne suis pas un schismatique, mais un catholique.

Pour les papes , comme Alexandre VI, tu parles de sa vie personnelle, mais est-ce qu'il a déjé enseignée à toute l'Église une morale douteuse? Il faudrait que je te retrouve une citation de la FM qui disait que même AVI ne serait pas un bon candidat pour leur cause, car intègre dans la foi

Cupertino a écrit:

Pour les papes , comme Alexandre VI, tu parles de sa vie personnelle, mais est-ce qu'il a déjé enseignée à toute l'Église une morale douteuse? Il faudrait que je te retrouve une citation de la FM qui disait que même AVI ne serait pas un bon candidat pour leur cause, car intègre dans la foi

Citation :

... Ce que nous devons demander, ce que nous devons chercher et attendre, comme les Juifs attendent le Messie, c'est un pape selon nos besoins. Alexandre VI, avec tous ses crimes privés, ne nous conviendrait pas, car il n'a jamais erré dans les matières religieuses...Borgia était un libertin, un vrai sensualiste du XVIIIe siècle égaré dans le XVe. Il a été anathématisé, malgré ses vices, par tous les vices de la philosophie et de l'incrédulité, et il doit cet anathème à la vigueur avec laquelle il défendit l'Eglise.

(tiré de La conjuration antichrétienne, Mgr Delassus)

Merci LMCD pour la citation.

Arnaud a écrit:

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Nego: argumentation qui porte à faux

Dans votre prémice. "il n'y en aura plus au paradis"

L'espérance et la foi aussi disparaitront et pourtant elles ne sont pas un mal

Cupertino a écrit:

Arnaud a écrit:

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Nego: argumentation qui porte à faux

Dans votre prémice. "il n'y en aura plus au paradis"

L'espérance et la foi aussi disparaitront et pourtant elles ne sont pas un mal

Mauvais raisonnement : si tout ce qui est mal, disparait au paradis, cela n'empêche en rien que des choses qui ne sont pas mauvaises en soi disparaissent (pour l'instant, ce n'est que de la logique).

De plus, si la foi et l'espérance disparaissent au paradis, c'est qu'elles comportent de l'imperfection, une limite (donc quelque part la possibilité d'un mal).

Cupertino a écrit:

Arnaud a écrit:

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Nego: argumentation qui porte à faux

Dans votre prémice. "il n'y en aura plus au paradis"

L'espérance et la foi aussi disparaitront et pourtant elles ne sont pas un mal

Elles possèdent en elles une PRIVATION (privation de lumière pour la foi, privation de possession de l'être aimé pour l'espérance). Voilà pourquoi, ayant en elles ce que saint Thomas appelle un mal (= une privation du bien) elles disparaissent dans l'éternité.

Kafir a écrit:

Cupertino a écrit:

Arnaud a écrit:

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Nego: argumentation qui porte à faux

Dans votre prémice. "il n'y en aura plus au paradis"

L'espérance et la foi aussi disparaitront et pourtant elles ne sont pas un mal

Mauvais raisonnement : si tout ce qui est mal, disparait au paradis, cela n'empêche en rien que des choses qui ne sont pas mauvaises en soi disparaissent (pour l'instant, ce n'est que de la logique).

De plus, si la foi et l'espérance disparaissent au paradis, c'est qu'elles comportent de l'imperfection, une limite (donc quelque part la possibilité d'un mal).

La charité possède aussi une possibilité du mal, tant que l'on vit sur terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Arnaud a écrit:

La prison est un mal. Il n'y en aura plus au paradis.

Il est donc tout à fait loisible d'utiliser parfois des maux passagers en vue d'un bien.

Nego: argumentation qui porte à faux

Dans votre prémice. "il n'y en aura plus au paradis"

L'espérance et la foi aussi disparaitront et pourtant elles ne sont pas un mal

Elles possèdent en elles une PRIVATION (privation de lumière pour la foi, privation de possession de l'être aimé pour l'espérance). Voilà pourquoi, ayant en elles ce que saint Thomas appelle un mal (= une privation du bien) elles disparaissent dans l'éternité.

La foi et l'espérance ne seront plus au Ciel, car elles seront inutiles, la foi cessera car nous verrons Dieu, et l'esprance s'évanouira car nous serons en sa possession...

Arnaud, auriez-vous l'obligeance de m'indiquer le numéro de la Somme où Saint Thomas dit que les vertus théologoales de Foi et d'Espérance portent en elles un mal...

Merci.

Cupertino a écrit:

Arnaud, auriez-vous l'obligeance de m'indiquer le numéro de la Somme où Saint Thomas dit que les vertus théologoales de Foi et d'Espérance portent en elles un mal...

Merci.

Il dit qu'elles portent en elles une PRIVATION.

Or, dans ses articles sur le mal, il montre que tout mal est LA PRIVATION d'UN BIEN.

Concluez.