Morale du curé et morale de l'instituteur

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

La morale du curé donne l'espérance théologale (survie après la mort, certitude que les morts sont vivants).

La morale de l'instituteur donne l'espoir humain (foi dans un progrès scientifique, social, foi dans la construction d'une société juste ici-bas).

Il est clair que l'une ne peut remplacer l'autre. Elle sont complémentaires, comme religion et politique.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: La morale du curé donne l'espérance théologale (survie après la mort, certitude que les morts sont vivants).
La morale de l'instituteur donne l'espoir humain (foi dans un progrès scientifique, social, foi dans la construction d'une société juste ici-bas).
Il est clair que l'une ne peut remplacer l'autre. Elle sont complémentaires, comme religion (privé) et politique (publique).

L'une est donc de la sphère privée du croyant. L'autre est de la sphère publique du citoyen.

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Voilà typiquement une vision FM, justement celle qui domine en France et qui manifeste un certain échec MORAL ET SPIRITUEL (des suicides en croissance exponentielle, des avortements par centaines de milliers, un divorce sur deux couples, beaucoup de solitude).

Les FM ont réduit à partir de 1950 la religion au seul domaine privé.

Ce n'était pas encore assez.

Ils ont retiré vers 1968 à la religion des parents le droit de communiquer des valeurs personnelles à leurs enfants (on distribue en douce des pilules et des préservatifs aux ados, en contournant l'autorité morale des parents, on permet aux adolescentes d'avorter sans que les parents aient leur mot à dire).

Les FM veulent plus: ils voudraient que la religion se retire au seul domaine individuel (on n'en parle pas à ses enfants) et mystique (on est coupé en deux, agissant comme des athées dans sa vie concrète et vivant un petit coin mystique religieux).

Merci à Nicolas Sarkozy de soulever ce problème.

Bien sûr que la religion doit féconder la vie morale et politique, tout en restant religion.

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

Je suis d'accord avec Arnaud.

Messages : 1029 Inscription : 03/10/2007

Dostoïevski a raison. La Moral sans DIEU, ça n'existe pas. Il y a la peur de l'exercice de la contrainte légale et puis c'est tout. Jusqu'à 68, grosso modo, la morale laïque n'a été qu'un copié/collé de l'archaïque morale chrétienne. En 68, la société civile a tenté de s'émanciper de cette tutelle. On en mesure aujourd'hui les résultats qui tiennent moins dans la disparition du référentiel commun qu'à la menace de la montée du diktat des oligarchies, judiciaires notamment.

Messages : 4121 Inscription : 26/07/2005

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: La morale du curé donne l'espérance théologale (survie après la mort, certitude que les morts sont vivants).
La morale de l'instituteur donne l'espoir humain (foi dans un progrès scientifique, social, foi dans la construction d'une société juste ici-bas).
Il est clair que l'une ne peut remplacer l'autre. Elle sont complémentaires, comme religion (privé) et politique (publique).

L'une est donc de la sphère privée du croyant. L'autre est de la sphère publique du citoyen.

Et en voulant réintroduire la religion dans la sphère publique, Nicolas Sarkozy sous entend qu'on ne peut pas être un bon citoyen si on n'adhère pas à une religion. Il n'a d'ailleurs pas fait que le sous entendre ; il l'a exprimé explicitement à plusieurs reprises ; et, entre autres, quand il est allé vendre des centrales nucléaires à l'Arabie saoudite.

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

lagaillette a écrit:: Et en voulant réintroduire la religion dans la sphère publique, Nicolas Sarkozy sous entend qu'on ne peut pas être un bon citoyen si on n'adhère pas à une religion. Il n'a d'ailleurs pas fait que le sous entendre ; il l'a exprimé explicitement à plusieurs reprises ; et, entre autres, quand il est allé vendre des centrales nucléaires à l'Arabie saoudite.

Vous forcez sa position qui est bien plus nuancée que cela, y compris dans la liberté personnelle qu'il manifeste dans sa vie privée face à la religion.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Chibolet à la manière d'Arnaud Dumouch a écrit:: Voilà typiquement une vision catholique, justement celle qui domine en France et qui manifeste l'échec certain, MORAL ET SPIRITUEL de 2 000 ans d'évangélisation (des suicides en croissance exponentielle, des avortements par centaines de milliers, un divorce sur deux couples, beaucoup de solitude).

Les cathos ont tenté de réduire depuis 2000 ans la pensé à la seule religion. La leur naturellement. Ce n'était pas encore assez. Il leur fallait en plus contrôler tout l'appreil d'état, d'instruction, de justice...

Fort heureusement, des Chrétiens comme l'abbé Grégoire, d'heureuse mémoire, antimonarchiste, initiateur de la laïcité, des droits de l'homme, de ceux particuliers de la femme, anti-esclavagiste... ont contribué à ramener la religion à la seule dimension qui lui convienne : celle de la conscience personnelle, de la sphère privée.

Sarkozy avec ses intempestives interventions au Latran, à Ryad et ailleurs, tente de redonner du poids à l'obscurantisme issu des siècles passés.

Bien sûr que la vie morale et politique peut être inspirée par la foi qui doit cependant rester de la seule sphère privée.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Vous forcez sa position qui est bien plus nuancée que cela, y compris dans la liberté personnelle qu'il manifeste dans sa vie privée face à la religion.

Donc il n'est pas catholique. Et pourtant il le prétend.

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

L'humanité ne peut se passer du divin. En retirant une part du divin en l'homme on retire une part de son humanité.

Mais combien même on dira que la religion catholique rend libre on dira toutefois d'elle : intolérance et oppression.

Alors on se passera d'un monde sans Dieu dans les coeurs afin que la vie soit morte et sans espérance et puis confortablement l'homme libre et debout fait son apparition rendant culte à lui-même comme un dieu puisse-t-il être autonome, mais il sera automate et esclave dans une terre aride privé de la vraie liberté celle qui touche les coeurs par sa bonté extrême d'un amour sans limite.

Messages : 4121 Inscription : 26/07/2005

En Christ a écrit:: L'humanité ne peut se passer du divin. En retirant une part du divin en l'homme on retire une part de son humanité.

C'est bien là l'expression du totalitarisme des "croyants" que Monsieur Sarkozy caresse dans le sens du poil.

La fonction des religions selon lui : maintenir la "paix sociale" en invitant les exploités à la résignation dans l'attente d'un "au delà" qui n'est qu'un miroir aux alouettes.

Notez bien que je crois à "la vie éternelle" et même à "la résurrection de la chair". Mais la "résurrection de la chair", c'est quand les opprimés redressent la tête.

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

Personne ne vous force à croire, croyez en votre humanisme athée, je ne m'y oppose pas.

C'est bien dans l'absence d'un Dieu qu'on se permet d'éliminer l'individu sans avoir peur d'une quelconque justice divine après la mort et tout cela pour l'amour du pauvre dont le communisme par haine du riche a entrepris cet acte de 100 millions de mort.
L'amour du pauvre implique tant de mépris à la vie qu'elle tue ? L'homme ne change pas, car il est fait de générosité, mais aussi d'égoïsme. Cependant, c'est en touchant les coeurs qu'on peut changer l'humanité dont le Christ apporte par son sacrifice à la vie éternelle.

Sans Dieu l'homme ne peut que toucher son individualisme dans un monde matérialiste ou seul compte la richesse et le confort.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

En Christ a écrit:: L'humanité ne peut se passer du divin. En retirant une part du divin en l'homme on retire une part de son humanité.
C'est écrit au coeur de l'homme et ça a survécu a tous les totalitarismes

Mais combien même on dira que la religion catholique rend libre on dira toutefois d'elle : intolérance et oppression.
C'est ce qu'elle est depuis sa création (IV-Vème siècle) jusqu'à environ la dernière grande guerre.

Alors on se passera d'un monde sans Dieu dans les coeurs afin que la vie soit morte et sans espérance et puis confortablement l'homme libre et debout fait son apparition rendant culte à lui-même comme un dieu puisse-t-il être autonome, mais il sera automate et esclave dans une terre aride privé de la vraie liberté celle qui touche les coeurs par sa bonté extrême d'un amour sans limite.
Pipotage!!!!

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

Vous parlez beaucoup contre l'Eglise et sa foi catholique, mais vous ne voyez pas à côté l'intolérance de l'islam fanatique. Or le catholicisme a toujours dictée la voie du salut, mais ce sont les hommes pris d'orgueil pour la gloire terrestre de Dieu qui se sont corrompus.

Bref, il y a des enjeux humains où le pouvoir exerce oppression et tyrannie. Néanmoins, je rends grâce à Dieu de m'avoir donné le don de la foi dont Jésus lui qui n'a jamais tué personne a d'autant été méprisé par le pouvoir en place.

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Je vous copie-colle un texte à ce propos, je suis tombé dessus il y a quelques jours et il est en parfaite ligne avec le sujet de ce fil:

Citation :: La foi chrétienne n'est pas un moralisme
...précision romaine qui n'est pas inutile :

m

« Parfois, les prédicateurs chrétiens font trop d'exhortations morales et pas assez d'exhortations théologales, qui sont les plus importantes », a dit le cardinal Vannoye durant la retraite qu’il a prêchée la semaine dernière au Vatican pour le pape et la Curie romaine. Il a précisé que l’auteur de l’épître aux Hébreux « nomme les trois vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité. Il aurait pu nommer les vertus morales ou cardinales, mais il ne l'a pas fait, parce que ces vertus n'ont pas de rapport direct avec la Nouvelle Alliance…. Le Nouveau Testament n'insiste pas tellement sur la loi à observer, mais il exhorte à avoir la foi, l'espérance et la charité. » Le cardinal a ajouté que, dans le christianisme, l’Alliance est « nouvelle » car « ce que la mort du Christ a produit, n'existait pas auparavant. Par rapport à l'ancien Israélite, rechercher la volonté de Dieu, pour le chrétien, ne veut plus dire se conformer à un code fixé, mais rechercher une création continuelle… Et cette nouveauté chrétienne étant une source inépuisable, elle doit toujours être annoncée en faisant attention à la greffer sur les trois piliers de la foi de l'espérance et de la charité, plus que sur des discours moralisants. »

Il est en effet urgent d’aider des catholiques à sortir du moralisme, appauvrissement de la foi, qui fut l’ornière de laïcs et de prêtres entre le XVIIIe siècle et les années 1960 (après quoi un autre genre de déviances a surgi). Le danger subsiste aujourd’hui sous la forme de préjugés de tendances, que l’on superpose à la foi, et qui mènent à récuser l'imprévu sous prétexte qu’il ne correspond pas à l’idée que l’on se fait de l’engagement chrétien...

Amicalement

Vincent

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

lagaillette a écrit:: [

La fonction des religions selon lui : maintenir la "paix sociale" en invitant les exploités à la résignation dans l'attente d'un "au delà" qui n'est qu'un miroir aux alouettes.

Encore votre vieux Marxisme. !

Sachez, cher Lagaillette, que les millionnaires en Euros que beaucoup d'entre nous sommes, ne sont pas exploités et se suicident tout autant.
Croire que l'homme ne vit que de pain est véritablement votre erreur.

Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006

Arnaud Dumouch a écrit:: Sachez, cher Lagaillette, que les millionnaires en Euros que beaucoup d'entre nous sommes...

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Sachez, cher Lagaillette, que les millionnaires en Euros que beaucoup d'entre nous sommes...

Pas vous, certes. Pas moi non plus. Mais vous verrez, après 40 ans de carrière et d'épargne...

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Sachez, cher Lagaillette, que les millionnaires en Euros que beaucoup d'entre nous sommes...

Pas vous, certes. Pas moi non plus. Mais vous verrez, après 40 ans de carrière et d'épargne...

Euh... même là c'est difficile, ne rêvez pas trop cher Arnaud ;)

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

En tout cas, par rapport à un agriculteur marocain !

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Arnaud Dumouch a écrit:: En tout cas, par rapport à un agriculteur marocain !

c'est sûr !! même nos vaches européennes reçoivent plus en subventions qu'un paysan indien ne reçoit en salaire...

Mais comparons ce qui est comparable, ou partez au Maroc pour votre retraite ;)

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Vince a écrit:: « Parfois, les prédicateurs chrétiens font trop d'exhortations morales et pas assez d'exhortations théologales, qui sont les plus importantes », a dit le cardinal Vannoye durant la retraite qu’il a prêchée la semaine dernière au Vatican pour le pape et la Curie romaine. Il a précisé que l’auteur de l’épître aux Hébreux « nomme les trois vertus théologales : la foi, l'espérance et la charité. Il aurait pu nommer les vertus morales ou cardinales, mais il ne l'a pas fait, parce que ces vertus n'ont pas de rapport direct avec la Nouvelle Alliance…. Le Nouveau Testament n'insiste pas tellement sur la loi à observer, mais il exhorte à avoir la foi, l'espérance et la charité. » Le cardinal a ajouté que, dans le christianisme, l’Alliance est « nouvelle » car « ce que la mort du Christ a produit, n'existait pas auparavant. - Disons que cela avait été "oublié" pour une certaine partie de l'Humanité,... mais le résultat est le même.- Par rapport à l'ancien Israélite, rechercher la volonté de Dieu, pour le chrétien, ne veut plus dire se conformer à un code fixé, mais rechercher une création continuelle… Et cette nouveauté chrétienne étant une source inépuisable, elle doit toujours être annoncée en faisant attention à la greffer sur les trois piliers de la foi de l'espérance et de la charité, plus que sur des discours moralisants.

Si dans la hiérarchie spirituelle, les vertus théologales sont d'un ordre plus élevé, il n'empêche que les quatre vertus cardinales sont toujours d'actualité et même, j'ajouterai, qu'elles sont un "passage obligé", hors duquel vous ne pouvez accéder aux vertus théologales. "Je ne suis pas venu abroger l'Ancienne Loi" a dit le Christ.

Je pense que vous commettez une petite erreur en affirmant que le chrétien n'a plus à se conformer à un "code fixe", bien au contraire.
En fait, ce qui a changé, c'est que le Chrétien ne doit plus se contenter de "respecter la Loi", il doit la "réaliser" ici et maintenant, car, par l'Evangile il a découvert que la Loi est inscrite en lui, et que pour la trouver, il doit suivre l'exemple du Christ, qui est le Chemin et la Vie...

Entendons-nous bien, Christ ne nous invite pas seulement à le suivre sur le chemin, il nous demande de nous "réaliser" tel qu'Il l'a fait lui-même, et Il est venu pour nous montrer l'exemple et nous indiquer la SEULE VOIE POSSIBLE DE SALUT...
Cela est dit partout : "Connais-toi toi-même" "qui connaît son Soi, connaît son Seigneur", "porter le "Christ en Soi"... etc. etc. etc.
C'est cette invitation à devenir ce que nous sommes réellement et que nous avions "oublié" avant que le christ ne soit venu, dans son incommensurable Amour, nous apporter ... La Bonne Nouvelle (c'est-à-dire l'Evangile),
Lephenix

Vince a écrit:: Il est en effet urgent d’aider des catholiques à sortir du moralisme, appauvrissement de la foi, qui fut l’ornière de laïcs et de prêtres entre le XVIIIe siècle et les années 1960 (après quoi un autre genre de déviances a surgi). Le danger subsiste aujourd’hui sous la forme de préjugés de tendances, que l’on superpose à la foi, et qui mènent à récuser l'imprévu sous prétexte qu’il ne correspond pas à l’idée que l’on se fait de l’engagement chrétien...

En fait, il y a trois éléments indissociables qui composent une religion : un dogme, une morale et un culte. Je ne vais pas développer cela ici, mais partout où l'un de ces éléments manque, il ne s'agit plus d'une religion.
Or, le fait religieux n'existe pas dans les traditions orientales où vous ne trouverez pas ces trois éléments ensembles.
Les religions sont typiquement liées au monde occidental Judéo-Chrétien, ainsi qu'une partie exotérique de l'Islam, et cela est dû à la mentalité particulière de la civilisation occidentale moderne, où l'affectif et le sentimentalisme prévalent.

De plus, surtout depuis la "Réforme" et la "Renaissance" (qui porte si mal son nom), le "libre examen" est passé par là. Mais, le non-respect des Lois divines, la dégénérescence intellectuelle des occidentaux dues à cette tendance exacerbée au matérialisme, cette "solidification dans la matière", font que, pour qui connaît quelque peu la Tradition, cette "déchéance" est devenu une aujourd'hui, malheureusement, une "nécessité".
Mais comme il est dit dans l'Apocalypse, je crois : "Si le scandale est nécessaire, malheur par qui le scandale arrive."
Lephenix

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

Lephenix a écrit:: Si dans la hiérarchie spirituelle, les vertus théologales sont d'un ordre plus élevé, il n'empêche que les quatre vertus cardinales sont toujours d'actualité et même, j'ajouterai, qu'elles sont un "passage obligé", hors duquel vous ne pouvez accéder aux vertus théologales. "Je ne suis pas venu abroger l'Ancienne Loi" a dit le Christ.

Cher Lephenix, il est possible d'avoir la foi et un sens à sa vie (l'espérance théologale) tout en ne pratiquant pas les vertus cardinales.

C'est effectivement la perfection de la vie chrétienne, (la charité) qui ne peut exister sans un certaine pratique concrète par les vertus humaines cardinales car celui qui a la charité ne peut en même temps tuer, voler son prochain, tromper sa femme etc.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

En Christ a écrit:: L'humanité ne peut se passer du divin. En retirant une part du divin en l'homme on retire une part de son humanité.

C'est vrai mais le Divin se passe très bien des religions (toutes) et de la clique cléricale (toutes sectes confondues) qui les accompagne.

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

La religion relie le Divin comment pouvez-vous dire que le divin se passe de religion ? Ce n'est qu'une fois dans l'autre monde qu'il n'y aura plus d'intermédiaire, on verra alors Dieu face à face pour ne faire plus qu’un seul troupeau.

Messages : 94275 Inscription : 19/05/2005

En Christ a écrit:: La religion relie le Divin comment pouvez-vous dire que le divin se passe de religion ? Ce n'est qu'une fois dans l'autre monde qu'il n'y aura plus d'intermédiaire, on verra alors Dieu face à face pour ne faire plus qu’un seul troupeau.

Il est vrai qu'il existe une religion naturelle qui vénère l'Être premier découvert par l'intelligence seule.

C'est ce que Chilobeth vénère.

Seulement, le "clergé" FM, il ne se permet pas de le traiter de "clique".
Pourtant, le premier Grand prêtre fut Robespierre et il imposa sa religion de la Raison à travers la guillotine avant d'y être dévoré.

Quant à Chilobeth, il n'a que mépris pour le cergé catholique, qu'il met dans un grand paquet, saints et hommes pervers ensemble, ce qui manifeste ler niveau de sa réflexion.