Jésus savait-il tout sur terre ?

fredsinam a écrit:

Certain theologiens pensent qu'il est probable que jesus croyait comme ses disciple que sa parousie etait proche , il est fort probable que jesus n'a jamais su sur terre que sa présence sera remplace par celle de l' Église durant plus de 20 siecle. Et si cela est vrai comme je le pense aussi alors Jesus espère comme nous à ce moment que la fin du monde était proche.

Ce sont de très mauvais théologiens qui oublient que Jésus, qui est Dieu, sait tout.

Jésus a annoncé la fin du monde pour les hommes de sa génération car chaque génération vit le mystère de la fin du monde ... à l'heure de la mort de chacun.
Tout ce qui est annoncé pour la fin des fins se réalise à 100% si bien que, au bout de 100 ans, tous les membres d'une génération a vu le Christ revenir dans sa gloire.

Arnaud vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

Jésus est Dieu il sait tout, en effet, si bien qu'il connait chacun de nous par cœur car il lit en nous comme un livre ouvert.

Vincent01 a écrit:

Arnaud vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

Jésus est Dieu il sait tout, en effet, si bien qu'il connait chacun de nous par cœur car il lit en nous comme un livre ouvert.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont de très mauvais théologiens qui oublient que Jésus, qui est Dieu, sait tout.

Écoutez on ne va polémiquer sur cela car moi aussi la première fois que je l'ai lu j'ai été choqué mais longtemps après en y méditant cela me parait très probable. J'ai voulu ouvrir un fil sur le forum à propos de sujet mais j'y renonce .En effet je pense que la kenosé de jesus a été jusque là çàd à renoncer complètement à sa science divine pour se soumettre entièrement à son père qui le conduisit par l'Esprit saint et c'est ainsi que la trinité a participé ensemble à la rédemption . Et donc lorsque jésus dit par exemple : "Ce jour ou cette heure nul ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, sauf le Père." il ignorait vraiment l'heure de sa venue . Personnellement par exemple à propos de ce verset de saint Marc cette thèse me parait la plus cohérente pour explique ce verset , quant à la solution qu'a donné saint Thomas ,elle ne m'a pas dutout convaincu mais soit ...

Dans les théologiens que je t'ai dit il y a Hans Urs von Balthasar et Adrienne von Speyr mystique qui a rédigé plusieurs page sur la Kenosé alors je ne pense pas qu'on peut dire de Balthasar qu'il ne sait pas que Dieu sait tout

Vincent01 a écrit:

Arnaud vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

Jésus est Dieu il sait tout, en effet, si bien qu'il connait chacun de nous par cœur car il lit en nous comme un livre ouvert.

Dites moi vincent lorsque jesus a dit :

Citation :

"Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?"

Pense tu qu'il faisait semblant ? ou que vraiment il ignorait qui l'a touchait , pense tu qu'il jouait de la comédie pour donner une lecon sur la foi ? Pense tu vraiment que dans les actes de jésus il n'y avait aucune spontanéité ? Moi je pense qu'il ne savait pas qu'il l'a touché et c'est justement le fait qu'il ne le savait pas qui montre la qualité de son cœur ,un coeur si tellement tourne vers l'autre qu'il sent une femme en détresse ,Jesus n'a commis aucun peche d'omission pcq il aime vraiment .Il n'a pas par exemple lavé les pieds les apôtres pour leur donner une leçon de moral mais il leur a lavé les pied pcq vraiment il le sentait en lui , c'était un geste spontané et non programme en vue d'une leçon qu'on mettra dans les évangile .Le cœur de jésus était si bon que je pense on a du mal à le comprendre et pour s'en sortir on le divinise tout de suite

Citation :

Ce sont de très mauvais théologiens qui oublient que Jésus, qui est Dieu, sait tout.

Effectivement... C'est bien étrange tout cela (de plus en plus étrange)... Ça n'a pas vraiment de sens...

Citation :

pour s'en sortir on le divinise tout de suite

Wow!

Bonjour Fredsinam,

j'écris en bleu pour ma réponse a ton propos.

fredsinam a écrit:

Vincent01 a écrit:

Arnaud vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

Jésus est Dieu il sait tout, en effet, si bien qu'il connait chacun de nous par cœur car il lit en nous comme un livre ouvert.

Dites moi vincent lorsque jesus a dit :

Citation :

"Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?"

Pense tu qu'il faisait semblant ? ou que vraiment il ignorait qui l'a touchait , pense tu qu'il jouait de la comédie pour donner une lecon sur la foi ? Pense tu vraiment que dans les actes de jésus il n'y avait aucune spontanéité ? Moi je pense qu'il ne savait pas qu'il l'a touché et c'est justement le fait qu'il ne le savait pas qui montre la qualité de son cœur ,un coeur si tellement tourne vers l'autre qu'il sent une femme en détresse ,Jesus n'a commis aucun peche d'omission pcq il aime vraiment .Il n'a pas par exemple lavé les pieds les apôtres pour leur donner une leçon de moral mais il leur a lavé les pied pcq vraiment il le sentait en lui , c'était un geste spontané et non programme en vue d'une leçon qu'on mettra dans les évangile .Le cœur de jésus était si bon que je pense on a du mal à le comprendre et pour s'en sortir on le divinise tout de suite

je crois que l'on comprend assez mal Jésus parce que on différencie sans arrêt l'homme et Dieu comme pour nous, parce que nous ne savons plus Vivre La présence de Dieu en nous, d'ailleurs si Jésus Principe Divin Fils Unique ect ect a pû s'incarner c'est parce que l'homme Esprit existe depuis toujours en dieu et donc que Dieu depuis toujours est Homme, quand Il Se dit "Fils de L'homme " IL nous en dit long !!

donc quand la femme le touche avec Foi ce n'est pas Jésus l'Homme qu'elle touche c'est Vraiment CE qui Est Jésus Pricinpe, pour Jésus c'est vraiment a dieu qu'elle fait appel cette femme pas a l'humanité de chair mais au principe Divin et là IL SAIT Il a soif de Se donner a la personne qui demande et pas a la foule qui viens voir un corps étonnant !
cette femme a poussé un cri spirituel et Celui que l'on Nomme Dieu l'a entendu, certainement Jésus aurait pu savoir qui l'avait touché , l'abime du cœur de cette femme était là ouvert devant Lui qui veut ne déborder que pour le remplir !
Jésus savait tout et sait tout quand on l'appel dans Sa Nature Divine.
Même dans les sujets humains Il Sait tout, parceque une fois que l'on a cédé sa nature d'homme a L'Esprit Saint (si on veille a rester Unis) on partage Le Un de Dieu, et Jésus a particulièrement Veillé a Cela !

En fait Jésus était là pour Sa Mission de Sauveur et donc IL ne Vivait que dans l'Optique de manifester Dieu Parmis nous et Dieu Sauveur ! nous faire Connaitre La Vie selon l'Esprit et Don Connaitre Le Père ! " Je T'ai fait Connaître aux Hommes, J'ai dit Ton Nom aux Hommes ".

quand on vois Jésus en mesure de dire aux Apôtres " allez dans tel village , là sur la place vous verrez un homme portant une cruche vous lui demanderez "Le Maitre te fais dire où
devons nous préparer La pâques ? '" de même Il sait qu'il y a un ânon de prés pour l'entrée de Jérusalem !!
quand on est Un avec Dieu on a aussi les yeux de Dieu !

nous on ne réussi pas souvent car , on fait 2 Dieu + moi, mais cela c'est de la superposition pas de l'Union !

ceux qui vivent des Charismes savent bien comment il faut se départir de soi pour trouver le soi du Christ !

HA Zut j'ai oublié le Bleu !! je suis rouge de confusion d'avoir oublié le bleu et !!bleu de honte :colors: mais je compte sur ta bonté légendaire pour me faire Grâce elle qui est connue jusqu'aux Cieux et même plus loin !!

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont de très mauvais théologiens qui oublient que Jésus, qui est Dieu, sait tout.

Écoutez on ne va polémiquer sur cela car moi aussi la première fois que je l'ai lu j'ai été choqué mais longtemps après en y méditant cela me parait très probable. J'ai voulu ouvrir un fil sur le forum à propos de sujet mais j'y renonce .En effet je pense que la kenosé de jesus a été jusque là çàd à renoncer complètement à sa science divine pour se soumettre entièrement à son père qui le conduisit par l'Esprit saint et c'est ainsi que la trinité a participé ensemble à la rédemption . Et donc lorsque jésus dit par exemple : "Ce jour ou cette heure nul ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, sauf le Père." il ignorait vraiment l'heure de sa venue . Personnellement par exemple à propos de ce verset de saint Marc cette thèse me parait la plus cohérente pour explique ce verset , quant à la solution qu'a donné saint Thomas ,elle ne m'a pas dutout convaincu mais soit ...

Dans les théologiens que je t'ai dit il y a Hans Urs von Balthasar et Adrienne von Speyr mystique qui a rédigé plusieurs page sur la Kenosé alors je ne pense pas qu'on peut dire de Balthasar qu'il ne sait pas que Dieu sait tout

Que Jésus ait pu renoncé à la vision béatifique juste avant sa passion est une chose. Ca se justifie.

Mais qu'il ait renoncé à la science divine au point de faire des erreurs théologiques, de croire que la fin du monde est pour son époque, de l'attester en vérité, eh bien c'est impossible. On entre là dans la théologie moderne présente dans "la dernière tentation du Christ" où Jésus se découvre peu à peu Dieu, se trompe, ne veut pas vraiment fonder d'Eglise, où saint Paul prend tout en main, structure et modifie les textes etc.

Lisez ce genre sde texte sur Jésus :

Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.
1 Jean 1, 5 Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres.

Jésuys ne peut être dans les ténèbres en ce qui concerne sa mission.


Vous cherchiez une erreur de théologie, cher Frédéric, en voilà une manifeste. Jésus ne s'est pas trompé : la fin du monde a bien eu lieu à son époque POUR SA GÉNÉRATION, comme c'est le cas à chaque époque. Hans-
Urs von Baltasar n'a pas vu que le mystère de la fin du monde se réalise à trois niveaux de sens qui en font un :
1° à la mort de chacun
2° A la fin de chaque génération
3° A la fin du monde.

Vous allez répondre : "Mais il est cardinal ! Il ne peut s'être trompé". Cher Frédéric, il n'y a infaillibilité que dans le Magistère. Même saint Thomas d'Aquin qui ne croyait pas en l'Immaculée Conception, s'est trompé sur certains points.

Cher Frédéric, Ceci dit, s'il est nécessaire que Jésus (dans son intelligence humaine) ait TOUT SU de ce qui concernait sa mission, il n'était pas nécessaire (comme le pensait sait Thomas d'Aquin) qu'il possède la science de la physique, de la chimie, de la relativité générale etc.

Sa science est celle du SALUT et elle est PARFAITE. Sur ce point, croire que Jésus aurait une ignorance quelconque alors que, selon ses dires, "il vient du Père" serait une folie théologique.

Seule l'époque contemporaine a pu entrer dans cette folie, faisant de Jésus une sorte de doux dingue qui prend peu à peu conscience qu'il est Dieu.

Comme le montre saint Thomas, c'est impossible : L'intelligence humaine de Jésus est nécessairement dans la vision béatifique dès sa conception sous peine de folie identitaire (même s'il peut renoncer à cette vision béatifique par la suite pour vivre le destin humain).

Et voici l'état du dogme sur cette question. Vous remarquerez que le dogme ne se prononce pas sur la Vision béatifique (ou non) de Jésus ce qui laisse ce débat ouvert.

Par contre, il affirme que Jésus possédait bien évidement toute la science liée à sa mission, c'est-à-dire la science du salut :


Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :

LA SCIENCE DU CHRIST
473 (...) C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

Citation :

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8 ). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).

Vous remarquerez l'interprétation de l'Eglise sur ce verset : "Le Fils ignore la date de la fin du monde.


Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :

LA SCIENCE DU CHRIST
474 Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

Arnaud Dumouch"[quote="fredsinam a écrit:

Que Jésus ait pu renoncé à la vision béatifique juste avant sa passion est une chose. Ca se justifie.

Mais qu'il ait renoncé à la science divine au point de faire des erreurs théologiques, de croire que la fin du monde est pour son époque, de l'attester en vérité, eh bien c'est impossible. On entre là dans la théologie moderne présente dans "la dernière tentation du Christ" où Jésus se découvre peu à peu Dieu, se trompe, ne veut pas vraiment fonder d'Eglise, où saint Paul prend tout en main, structure et modifie les textes etc.

NON ET NON je n'ai pas dit que Dieu s'est deouvert peu à peu Dieu .Jesus se savait Dieu , fils de DIeu , le verbe de Dieu , mais il avait renonce entierement à sa science divine , de sorte qu'il etait entierrement dans les mains du père conduit par l'Esprit saint .Autrement dit lorsque jésus dit par exemple "ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas" il fait entièrement confiance à l'esprit qui le guide ,il sait que pcq il est entièrement dans les mains du père il fait un avec lui ainsi tous ce qu'il dit ne passera pas .

Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -
1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.
1 Jean 1, 5 Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres.

Jesus n'etait pas dans l'ombre car il etait entierement au service de l'esprit saint .Dites moi lorsque jésus a dit :

Citation :

"Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?"

Pense tu qu'il faisait semblant ? ou que vraiment il ignorait qui l'a touchait , pense tu qu'il jouait de la comédie pour donner une lecon sur la foi ? Pense tu vraiment que dans les actes de jésus il n'y avait aucune spontanéité ?

Citation :

Vous cherchiez une erreur de théologie, cher Frédéric, en voilà une manifeste. Jésus ne s'est pas trompé : la fin du monde a bien eu lieu à son époque POUR SA GÉNÉRATION, comme c'est le cas à chaque époque. Hans-
Urs von Baltasar n'a pas vu que le mystère de la fin du monde se réalise à trois niveaux de sens qui en font un :
1° à la mort de chacun
2° A la fin de chaque génération
3° A la fin du monde.

Vous allez répondre : "Mais il est cardinal ! Il ne peut s'être trompé". Cher Frédéric, il n'y a infaillibilité que dans le Magistère. Même saint Thomas d'Aquin qui ne croyait pas en l'Immaculée Conception, s'est trompé sur certains points.

[/quote]

Cela est une thèse théologique de Baltasar dont j'adhère plus ou moins ce n'est pas une donné de foi je ne l'imposerai donc à personne et je ne l'enseignerais à personne . D'ailleurs même Baltasar en disant il dit qu'il est "probable " .Hans Baltasar il y a des chose qu'il a dit dont je n'adhère pas mais cela j'y adhère plus ou moins ou du moins il n'y a rien qui le contredit dans mon esprit

Il y a une petite subtilité que je ne maîtrise pas sur ce fameux verset à propos de l'Heure.
Jésus prononcerais cette phrase vis-à-vis de son humanité, son intelligence participant pleinement à la divinité du Verbe, donc sachant tout du Salut, sauf ce qui n'a pas à être Révélé c'est-à-dire justement l'Heure ou cachant ce qui n'a pas à être Révélé c'est-à-dire justement l'Heure !

Soit Jésus ment
soit quelque chose lui est caché
soit ceci induit une différence entre le Père et le Verbe
soit je comprends rien

Mc 10:18- " Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? "
Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul."

Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple...

Il est évident que ces passages, tout comme celui cité ci-dessus : "ni ne connait l'heure si ce n'est le Père, pas même le fils..." sont des défits pour la foi en la divinité du christ :

Dieu incarné peut-il dire : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul" ??
Dans ce cas il faut peut-être interpréter différemment ce passage, mais comment ( ? )

Citation :

[quote="fredsinam"]

Jesus n'etait pas dans l'ombre car il etait entierement au service de l'esprit saint .Dites moi lorsque jésus a dit :

Citation :

"Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?"

Pense tu qu'il faisait semblant ? ou que vraiment il ignorait qui l'a touchait , pense tu qu'il jouait de la comédie pour donner une lecon sur la foi ? Pense tu vraiment que dans les actes de jésus il n'y avait aucune spontanéité ?

Je pense, comme saint Thomas, qu'il sait parfaitement qui l'a touché et pourquoi. Mais il parle ainsi afin que la femme ose s'avancer d'elle-même. Jésus lit les pensées des coeurs, comme à livre ouvert. Et le CEC le rappelle.

Citation :

Cela est une thèse théologique de Baltasar dont j'adhère plus ou moins ce n'est pas une donné de foi je ne l'imposerai donc à personne et je ne l'enseignerais à personne . D'ailleurs même Baltasar en disant il dit qu'il est "probable " .Hans Baltasar il y a des chose qu'il a dit dont je n'adhère pas mais cela j'y adhère plus ou moins ou du moins il n'y a rien qui le contredit dans mon esprit

Excellent état d'esprit !

Cependant, comme je vous l'ai montré par les extraits du CEC, je pense que le Magistère s'est prononcé sur la science du Christ qui, en ce qui concerne sa mission (la révélation du salut) est parfaite.


Qu'en pensez-vous ?

casanova a écrit:

Dieu incarné peut-il dire : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul" ??
Dans ce cas il faut peut-être interpréter différemment ce passage, mais comment ( ? )

Ce passage sous entend quelque chose :

Thèse des Témoins de Jéhovah : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul" ? Et tu vois bien que je ne suis pas Dieu".

Thèse des chrétiens : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul" ? Ah ! Si tu savais que je suis Dieu !"

Citation :

Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul.

Jésus lui fait prendre conscience qu'en l'appelant Bon, cet homme est déjà en train de faire une profession de foi. Jésus enseigne autant en paraboles qu'en posant des questions aux hommes.

Jésus ne passe pas son temps à jouer les fakirs devins. Il converse normalement avec les gens. Ainsi il demande combien avons-nous de pains, de poissons ? afin que l'on sache combien il y a de pains avant le miracle etc...

Okay je comprends mieux! merci pour vos réponses!
en effet jésus pose des questions non pas parce qu'il ne connait pas la réponse, MAIS afin que les hommes prennent conscience du miracle ou du message qu'il a voulu transmettre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense, comme saint Thomas, qu'il sait parfaitement qui l'a touché et pourquoi. Mais il parle ainsi afin que la femme ose s'avancer d'elle-même. Jésus lit les pensées des cœurs, comme à livre ouvert. Et le CEC le rappelle.

Donc ce que tu essaie de me dire que la nature humaine de JÉSUS N'AVAIT AUCUNE SPONTANÉITÉ ? Tu le pense vraiment ?

Il est vrai que les texte de Maria voltorta ne sont pas reconnu par l'Église même si ils sont conseillé par des nombreuse clercs et mystique mais sur ce point là il est clair en lisant les oeuvre de Maria voltorta que jésus ne savait pas tout il le dit d'ailleurs à mainte fois.Si d'ailleurs judas s'est permis de le trahir c'est qu'il n'était pas entièrement sûr que jésus le savait ceci dit s'il avait été attentive il l'aurait compris mais son cœur était déjà dans les main de Satan .Malgré cela la trahison de Judas montre que l'omniscience de jesus n'était pas un article de foi dans les apotre contrairement à son pouvoir de faire tout miracles possible .Si judas s'est d'ailleurs suicidé c'est surement pcq il a été etonné par le fait que Jésus se laisse prendre il avait donc la certitude et foi dans la puissance (miracle) de jesus et non dans son omniscience .

Dans l'œuvre de Maria voltorta on voit par exemple à mainte fois jésus demande le chemin ,comme tout homme . Pour moi il est donc clair que jésus ne savait pas tout , et d'ailleurs ça n'a pas de sens de dire qu'il a renoncé à sa science divine seulement lors de sa passion puisque au fond La passion du christ a été toute sa vie ,pcq durant toute sa vie , il a vu l'homme refuse l'évangile .

Oui , jésus lisait dans les pensé mais Padre Pio aussi lisait dans les pensée mais jesus comme Padre pio , ils le faisaient selon ce que l'Esprit voulait qu'il sache .Et d'ailleurs ça n'a pas de sens de dire comme nous le croyons que jésus a été entièrement dans les main du père , jusqu'à la croix tout en disant que tout au long de sa vie il connaissait dans moindre détail son avenir .Si jésus savait vraiment tout alors on devrait pas utilise le mot "confiance" lorsqu'on parle de la confiance que jesus avait dans son père il faudra inventer un autre mot comme dans le cas de la Kenose ,un mot qui n'existe pas on ne peut pas dire qu'un homme qui sait entièrement son avenir fait confiance .Par consequent pour dire que jésus avait confiance en son père il faut accepter qu'il ne savait pas tout qu'il vivait comme nous dans la nuit mais que sa confiance dans le père était si fort qu'il est impossible de dire qu'il vivait dans la nuit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voici l'état du dogme sur cette question. Vous remarquerez que le dogme ne se prononce pas sur la Vision béatifique (ou non) de Jésus ce qui laisse ce débat ouvert.

Par contre, il affirme que Jésus possédait bien évidement toute la science liée à sa mission, c'est-à-dire la science du salut :


Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :

LA SCIENCE DU CHRIST
473 (...) C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

Citation :

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8 ). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).

Vous remarquerez l'interprétation de l'Eglise sur ce verset : "Le Fils ignore la date de la fin du monde.


Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :

LA SCIENCE DU CHRIST
474 Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

Le CEC fait autorité mais n'est pas un texte dogmatique .Mais comme il fait aussi autorité je ne pourrais pas l'enseigner ou l'impose d'ailleurs cardinal Baltaazar ,ne l'impose pas il le propose comme une thèse théologique .Il est vrai par contre qu'il faudrait que je lisais un livre où il l'explique plus longuement mais cela me semble très juste. Je crois d'ailleurs que le cardinal Lubac et le P. Francois Varillon l'admette .

Citation :

Je pense, comme saint Thomas, qu'il sait parfaitement qui l'a touché et pourquoi. Mais il parle ainsi afin que la femme ose s'avancer d'elle-même. Jésus lit les pensées des cœurs, comme à livre ouvert. Et le CEC le rappelle.

Exactement!


Fred, tu devrais écrire ta propre thèse et la présenter au magistère de l'église, au lieu d'envahir ce forum avec tes connaissances qui n'en sont pas. Le discernement du magistère risque d'être très différent du tien... Possible qu'il y trouve plusieurs hérésies... Mais bon, j'imagine que tu tentera d'enseigner le magistère de l'église... Ta logique est pour le moins étonnante (déroutante)! Ta logique est fondée sur de la fausses pudeur et de la sensiblerie qui n'ont rien à voir avec la spiritualité... Désolée mon coeur.

casanova a écrit:

Okay je comprends mieux! merci pour vos réponses!
en effet jésus pose des questions non pas parce qu'il ne connait pas la réponse, MAIS afin que les hommes prennent conscience du miracle ou du message qu'il a voulu transmettre.

Non jésus n'etait pas un professeur ou un acteur , il s'etonais parfois et d'autre fois il posait des question comme nous tous , on le voit par exemple poser des question à des pharisiens ou à certain personne qu'il voulait geurir.Ce qu'Arnaud veut supprimer c'est la spontanéité de jésus ce qui supprime la qualité de son coeur .En effet si on supprime la spontanéité de jésus alors il nous reste ^à croire par la foi comme les musulmans qu'il était bon.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je pense, comme saint Thomas, qu'il sait parfaitement qui l'a touché et pourquoi. Mais il parle ainsi afin que la femme ose s'avancer d'elle-même. Jésus lit les pensées des cœurs, comme à livre ouvert. Et le CEC le rappelle.

Exactement!


Fred, tu devrais écrire ta propre thèse et la présenter au magistère de l'église, au lieu d'envahir ce forum avec tes connaissances qui n'en sont pas. Le discernement du magistère risque d'être très différent du tien... Possible qu'il y trouve plusieurs hérésies... Mais bon, j'imagine que tu tentera d'enseigner le magistère de l'église... Ta logique est pour le moins étonnante (déroutante)! Ta logique est fondée sur de la fausses pudeur et de la sensiblerie qui n'ont rien à voir avec la spiritualité... Désolée mon coeur.

Ce n'est pas ma thèse ,ni mes connaissances je n'aurais pas pu trouver cela tout seul mais comme je l'ai dit je l'ai appris de Hans Urs von Balthasar ,cardinal.Il a été nommé cardinal seulement grâce sa théologie , tellement qu'il apporte à l'Eglise , et pourtant il n'a jamais été ni archevêque ,ni évêque il a seulement été théologien , et son thème principale a été la trinité et la kenose . Ensuite elle est d'Adrienne von Speyr ,mystique , qui avait des extases et des visions . Ensuite certain prêtre dont j'ai pu lire en parle aussi .Donc avant de me rentre dedans relis ce que je dis ça te permettra p-e d'avoir une logique plus aimable

Ma seule logique c'est le réalisme (rien à voir avec la sensiblerie en effet)...

Tourterelle a écrit:

Ma seule logique c'est le réalisme (rien à voir avec la sensiblerie)...

Je ne t'ai pas vu critiqué Arnaud et pourtant dans un des commentaire avant il dit ceci :

Citation :

Que Jésus ait pu renoncé à la vision béatifique juste avant sa passion est une chose. Ca se justifie

Alors Dites moi si ta logique c'est le réalisme prq tu trouve si logique que jesus a renoncé à sa vision béatifique juste avant sa passion et trouve pourtant que ce sont des sensiblerie de dire qu'il avait renoncé à son omniscience durant son toute sa vie sur terre.

Citation :

Alors Dites moi si ta logique c'est le réalisme prq tu trouve si logique que jesus a renoncé à sa vision béatifique juste avant sa passion et trouve pourtant que ce sont des sensiblerie de dire qu'il avait renoncé à son omniscience durant son toute sa vie sur terre.

C'est pourtan évident... Une personne qui a la vision béatifique est en état d'exase (joie) et ne peut souffrir. Ta logique est vraiment de la fausse pudeur et de la sensiblerie enfantine. Je n'y peut rien... Mais au moins ai l'humilité de ne pas tenter d'enseigner un théologien. Cela n'a vraiment aucun sens... Bientôt tu prendra la place du théologien sur ce forum, comme si tu en avais les compétences... Reviens à la réalité s.t.p...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Alors Dites moi si ta logique c'est le réalisme prq tu trouve si logique que jesus a renoncé à sa vision béatifique juste avant sa passion et trouve pourtant que ce sont des sensiblerie de dire qu'il avait renoncé à son omniscience durant son toute sa vie sur terre.

C'est pourtan évident... Une personne qui a la vision béatifique est en état d'exase (joie) et ne peut souffrir.

Si c'est sur la joie l'extase que tu reconnais la vision béatifique alors on devrait dire que jesus ne l'a jamais eu car depuis le début il souffrait.Mais comme tous les saint ,il souffrait dans la joie. Il y a plusieurs passage de l'évangile en dehors de sa passion qui montre la souffrance de jesus notamment sa retraite dans le desert lorsqu'il fut tanter par satan ou ce passage :

Citation :

Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ;il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux.

Tu vas tout de même pas me dire qu'il pleurait de joie

Citation :

il souffrait dans la joie

Qui a dit cela? Certainement pas moi...

Ta logique est vraiment déroutante ainsi que ta compréhension (tu déforme la pensé des autres ainsi que le écrit des évangiles d'ailleurs)!! Il n'avait pas la vision béatifique lors de sa passion (il souffrait réellement et sans joie céleste). Si il aurait été en extase (vision béatifique) au moment de la passion, il n'aurait pas souffert physiquement, psychologiquement et spirituellement. J'ai pourtant été clair...

Mais au lieu de relancer ce sujet sur d'autres arguments irréalistes, tu devrais te remettre en question comme je te l'ai suggéré (concernant tes fausses pudeurs et ta sensiblerie et j'ajouterais le manque d'humité qui te donne le droit de te placer à la place du magistère) et cesser de fuir lorsque tu as tord (avouer tes erreurs). Mais tu as raison, je ne perdrai pas mon temps avec des sensibleries (fausse amabilité, ce qui ressemble à de la fausse pudeur).

Tourterelle a écrit:

Citation :

Alors Dites moi si ta logique c'est le réalisme prq tu trouve si logique que jesus a renoncé à sa vision béatifique juste avant sa passion et trouve pourtant que ce sont des sensiblerie de dire qu'il avait renoncé à son omniscience durant son toute sa vie sur terre.

Mais au moins ai l'humilité de ne pas tenter d'enseigner un théologien. Cela n'a vraiment aucun sens... Bientôt tu prendra la place du théologien sur ce forum, comme si tu en avais les compétences... Reviens à la réalité s.t.p...

Je savais bien que c'est à cause de cela que tu me critiquais .Bcq de gens sur ce site n'ose pas critique A.D pcq c'est un théologien. De même lui aussi n'ose jamais accepte qu'il peut avoir tort , en voulant conserver cette notoriété , sur ce forum ,il y a plusieurs sujet politique , science ,theologie , ... mais je n'ai jamais vu Arnaud accepta qu'il a tort alors à moins d'etre savant du 17e puisque les savant de cet epoque connaissait tout je ne vois pas d'autre solution. Helas moi , Je ne fonctionne pas comme ça je considère que j'ai une intelligence qui me permet de comprendre des chose ,et surtout la théologie car la théologie est une science qui sort de la norme des autres science. Je ne peux pas par exemple me permettre de critique un docteur en physique si je n'ai pas son niveau de connaissance car la physique ,les math ,la biologie,géographie.. sont des sciences dont on doit avoir les connaissance avant d'avoir un avis ce qui n'est pas le cas de la théologie. Tout chrétien doit et fait de la théologie ,sauf qu'il y a certaine personne parmi nous qui choisissait d'en faire une spécialisation ,ceci fait que tout chrétien peut et doit donner son opinion sur une question de théologie. St catherine de sienne est docteur en théologie sans avoir eté à l'école ou saint therese de Lisieux . S'il y a donc une science dont je ne suis pas obligé de croire comme tel ce qu'on m'enseigne c'est la théologie.Et c'est ce que je fais remarquer à A.D par contre vous remarquerez que tjrs je cite les théologiens dont je prend l'idée .Si je cite à chaque fois les théologiens qui m'inspire c'est pour dire justement que ça ne vient pas de moi afin que des gens comme vous ne croyez pas que j'essaie de faire le théologien.J'ai deux option ou je me dégage de ce forum ou alors j'y participe et je donne mon avis .Et c'est le 2eme option que j'ai choisi pour le moment tout en sachant pourtant qu'avec A.D ça ne sert à rien de débattre avec lui puisqu' il a tjrs raison.Je considère que si je ne donne pas mon avis je ne rend pas service à A.D , si non je ferait l'hypocrite au contraire j'essaie d'assoir mon avis sur les spécialistes .

Il est qd même étonnant que lorsque je lis les théologiens connu qui ont une notoriété dans l'Église je suis la plus part des fois en phase avec eux ou du moins sur plusieurs sujet mais que ce n'est pas le cas d'A.D

C'est assez les enfantillages (hommerie)!

Tourterelle a écrit:

Citation :

il souffrait dans la joie

Qui a dit cela? Certainement pas moi...

Ta logique est vraiment déroutante ainsi que ta compréhension (tu déforme la pensé des autres ainsi que le écrit des évangiles d'ailleurs)!! Il n'avait pas la vision béatifique lors de sa passion (il souffrait réellement et sans joie céleste). Si il aurait été en extase (vision béatifique) au moment de la passion, il n'aurait pas souffert physiquement, psychologiquement et spirituellement. J'ai pourtant été clair...

Excuse moi d'avoir mal compris ton propos comme je ne suis pas theologien tu comprendra.Mais dites moi est ce que à ton avis durant ce passage quel etait l'humeur de jesus :

Citation :

Quand Jésus fut près de Jérusalem, en voyant la ville, il pleura sur elle ;il disait : « Si toi aussi, tu avais reconnu en ce jour ce qui peut te donner la paix ! Mais hélas, cela est resté caché à tes yeux.

fredsinam a écrit:

Le CEC fait autorité mais n'est pas un texte dogmatique ..

Ah bon ? Pourtant, dans un autre sujet, vous me l'avez cité (à contre emploi d'ailleurs, à propos d'APRES LA MORT) pour parler de moi en terme d'hérésie. Géométrie variable ?

Pour ma part, je prends l'autorité de ce texte comme le disait Jean-Paul II: MAGISTÈRE ORDINAIRE INFAILLIBLE.

fredsinam a écrit:

casanova a écrit:

Okay je comprends mieux! merci pour vos réponses!
en effet jésus pose des questions non pas parce qu'il ne connait pas la réponse, MAIS afin que les hommes prennent conscience du miracle ou du message qu'il a voulu transmettre.

Non jésus n'etait pas un professeur ou un acteur , il s'etonais parfois et d'autre fois il posait des question comme nous tous , on le voit par exemple poser des question à des pharisiens ou à certain personne qu'il voulait geurir.Ce qu'Arnaud veut supprimer c'est la spontanéité de jésus ce qui supprime la qualité de son coeur .En effet si on supprime la spontanéité de jésus alors il nous reste ^à croire par la foi comme les musulmans qu'il était bon.

Avoir la vision béatifique et une science parfaite de ce qui concerne le salut ne supprime absolument pas la spontanéité de l'EXPERIENCE.

Sinon, on devrait dire que, actuellement, les saints du Ciel qui voient Dieu face à face sont des robots programmés.

Drôle d'objection de votre part.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Le CEC fait autorité mais n'est pas un texte dogmatique ..

Ah bon ? Pourtant, dans un autre sujet, vous me l'avez cité (à contre emploi d'ailleurs, à propos d'APRES LA MORT) pour parler de moi en terme d'hérésie. Géométrie variable ?

Pour ma part, je prends l'autorité de ce texte comme le disait Jean-Paul II: MAGISTÈRE ORDINAIRE INFAILLIBLE.

Comme d'habitude tu retiens ce que tu veux dans ce que je dit . j'ai dit que pour ma part certain de tes thèse me semblent heretique et qu'en plus ils s'opposent au CEC. Je comprend et je sais que certain these théologique s'opposent au CEC c'est d'ailleurs ainsi que la théologie évolue.Et C'est d'ailleurs ce que j'ai repondu aux emails de tes détracteurs que j'ai recu à savoir que tu as droit de faire les these de théologie sur l'eschatologie comme tu le veux .Ce que par contre je te reproche c'est que tu t'es donné le droit de l'enseigner sachant que pourtant il n'est pas passé au prés de l'Église .Ce qui n'est pas le cas de la these du cardinal Baltazaar puisse il ne l'enseigne pas et qu'en plus il ne l'impose pas .

Arnaud Dumouch a écrit:

Sinon, on devrait dire que, actuellement, les saints du Ciel qui voient Dieu face à face sont des robots programmés.

Drôle d'objection de votre part.

Non on ignore comment les saint du ciel vivent ,on ignore comment le temps du ciel s'ecoule , on ignore tout du ciel à 99%. Par contre pour ce qui est de la terre il faudrait que tu m'explique comment on peut affirmer que jésus a été entièrement dans les main du père , jusqu'à la croix tout en disant que tout au long de sa vie il connaissait dans moindre détail son avenir .Car Si jésus savait vraiment tout alors on devrait pas utilise le mot "confiance" lorsqu'on parle de la confiance que jesus avait dans son père il faudra inventer un autre mot comme dans le cas de la Kenose ,un mot qui n'existe pas puisque on ne peut pas dire qu'un homme qui sait entièrement son avenir fait confiance .Le seul moyen pour dire que jésus avait confiance en son père il faut accepter qu'il ne savait pas tout qu'il vivait comme nous dans la nuit mais que sa confiance dans le père était si fort qu'il est impossible de dire qu'il vivait dans la nuit.

Ceci n'est pas valable pour les saint du ciel car on ignore si l'avenir au ciel est comme l'avenir sur terre on ignore tous du ciel

Citation :

[quote="fredsinam"]Je comprend et je sais que certain these théologique s'opposent au CEC c'est d'ailleurs ainsi que la théologie évolue.

JAMAIS. Si l'Esprit Saint a promis l'infaillibilité au Magistère, aucne thèse OPPOSÉE aux dogmes ne peut être vraie.

Par contre, on peut PRÉCISER le dogme. ainsi, loin de m'opposer au CEC, je montre que la mort a une définition précise (un passage) où il se passe des choses. Et, effectivement, comme le dit le CEC, APRES LA MORT, le destin éternel est fixé.

Citation :

Et C'est d'ailleurs ce que j'ai repondu aux emails de tes détracteurs que j'ai recu à savoir que tu as droit de faire les these de théologie sur l'eschatologie comme tu le veux .Ce que par contre je te reproche c'est que tu t'es donné le droit de l'enseigner sachant que pourtant il n'est pas passé au prés de l'Église

Ce n'est peut-être pas la foi e l'Eglise. Mais avouez que cela avance. Cette thèse a été publiée il y a 5 ans. Personne d'autre ne la soutient. Et le pape Benoît XVI, manifestement, la cite à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47 :

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Vous remarquerez qu'il ne se contente pas de parler d'une grâce finale (Père Xavier Durwell). Il parle bien de la PAROUSIE DU CHRIST.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sinon, on devrait dire que, actuellement, les saints du Ciel qui voient Dieu face à face sont des robots programmés.

Drôle d'objection de votre part.

Non on ignore comment les saint du ciel vivent ,on ignore comment le temps du ciel s'ecoule , on ignore tout du ciel à 99%.

Absolument pas. On ignore plutôt 1%, c'est-à-dire les détails. Car l'essentiel est connu depuis le pape Benoît XII : Ils voient dieu face à face.

Citation :

Et depuis la mort et¬ la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes¬ de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureu¬ses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouis¬sance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le mo¬ment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intui¬tive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

Dire que ces millions d'âmes "n'ont plus de spontanéité", est plus qu'étrange....

Citation :

Par contre pour ce qui est de la terre il faudrait que tu m'explique comment on peut affirmer que jésus a été entièrement dans les main du père , jusqu'à la croix tout en disant que tout au long de sa vie il connaissait dans moindre détail son avenir .

Tout simplement parce que, venant du Ciel, il est venu pour accomplir une mission, mourir sur une croix, ressusciter et annoncer la paix au monde; Il ne cesse de l'annoncer à ses disciples et, dès les noces de Cana, en langage codé (le vin), il en parle à sa mère. Dire l'inverse, c'est nier que "Avant qu'Abraham fut, il EST".

Citation :

Car Si jésus savait vraiment tout alors on devrait pas utilise le mot "confiance" lorsqu'on parle de la confiance que jesus avait dans son père il faudra inventer un autre mot comme dans le cas de la Kenose

Parce que vous croyez vous, que dans la vision béatifique actuellement, la Vierge Marie n'a plus confiance en Dieu ? La confiance subsiste à jamais au Ciel. Ce qui disparait, c'est l'obscurité de la FOI.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

fredsinam a écrit:

Je comprend et je sais que certain these théologique s'opposent au CEC c'est d'ailleurs ainsi que la théologie évolue.

JAMAIS. Si l'Esprit Saint a promis l'infaillibilité au Magistère, aucne thèse OPPOSÉE aux dogmes ne peut être vraie.

Par contre, on peut PRÉCISER le dogme. ainsi, loin de m'opposer au CEC, je montre que la mort a une définition précise (un passage) où il se passe des choses. Et, effectivement, comme le dit le CEC, APRES LA MORT, le destin éternel est fixé.

Merci , c'est en effet plutôt préciser ou éclairer le dogme. Et dans le cas de Balthazar c'est éclairer jusqu'à quel point jésus fut Homme

Citation :

Citation :

Et C'est d'ailleurs ce que j'ai repondu aux emails de tes détracteurs que j'ai recu à savoir que tu as droit de faire les these de théologie sur l'eschatologie comme tu le veux .Ce que par contre je te reproche c'est que tu t'es donné le droit de l'enseigner sachant que pourtant il n'est pas passé au prés de l'Église

Ce n'est peut-être pas la foi e l'Eglise. Mais avouez que cela avance. Cette thèse a été publiée il y a 5 ans. Personne d'autre ne la soutient. Et le pape Benoît XVI, manifestement, la cite à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47 :

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Vous remarquerez qu'il ne se contente pas de parler d'une grâce finale (Père Xavier Durwell). Il parle bien de la PAROUSIE DU CHRIST.

Qu'à la mort nous faisons face au christ c'est presque une certitude dans la foi chrétienne .Ce que tu y a rajouté et qui fait la spécificité de ta thèse c'est le face face obligatoire pour tout le monde face à Lucifer

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sinon, on devrait dire que, actuellement, les saints du Ciel qui voient Dieu face à face sont des robots programmés.

Drôle d'objection de votre part.

Non on ignore comment les saint du ciel vivent ,on ignore comment le temps du ciel s'ecoule , on ignore tout du ciel à 99%.

Absolument pas. On ignore plutôt 1%, c'est-à-dire les détails. Car l'essentiel est connu depuis le pape Benoît XII : Ils voient dieu face à face.

je ne vais pas faire le faux modeste mais Personnellement j'ai vraiment l'impression que je ne connais qu'1%. Mais le 1% me suffit pour vivre dans l'esperance et comble ma joie mais j'ignore 99% qui constitue les details scientifique et matériel, relationnel....Autrement dit le 1% se résume en un mot "pourquoi " et les 99% que j'ignore c'est du "Comment"

Citation :

Parce que vous croyez vous, que dans la vision béatifique actuellement, la Vierge Marie n'a plus confiance en Dieu ? La confiance subsiste à jamais au Ciel. Ce qui disparait, c'est l'obscurité de la FOI.

je voudrais te poser une question.D'après toi est -ce qu'au ciel on grandit infiniment dans la charité ,autrement dit est-ce que notre connaissance de Dieu grandit ou demeure ce qu'elle une fois au ciel ?

Citation :

Qu'à la mort nous faisons face au christ c'est presque une certitude dans la foi chrétienne .

Euh ! Désolé.
La Parousie du Christ à l'heure de la mort n'est soutenue par personne en théologie. Je suis assez bien placé pour savoir le "sourire compatissant" que cette thèse, que le père Durwell qualifiait de "mythologique", fait naître chez les autres théologiens.

Sainte Faustine et Marthe Robin l'ont vu.

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.


Cette parousie du Christ à l'heure de la mort est la pierre d'angle, la SEULE nouveauté. J'insiste : Essayez de trouver un seul autre théologien qui l'enseigne.

Tout le reste, sans exception, est comme mis en ordre et harmonisé, dans une synthèse cohérente, par la puissante lumière de cette Parousie du Christ, qui explique TOUT.

Vous dites :

Citation :

"Votre théologie explique trop. Elle supprime le mystère".

C'est la Parousie du Christ à l'heure de la mort qui rend tout simple et limpide.

Citation :

Ce que tu y a rajouté et qui fait la spécificité de ta thèse c'est le face face obligatoire pour tout le monde face à Lucifer

La venue de L'Adversaire est enseignée par saint Paul, explicitement (2 Thess 2). Je me contente d'expliquer la nécessité et la cohérence de sa venue, compte tenu de la liberté qui doit être ABSOLUE ET PARFAITE.

fredsinam a écrit:

je voudrais te poser une question.D'après toi est -ce qu'au ciel on grandit infiniment dans la charité ,autrement dit est-ce que notre connaissance de Dieu grandit ou demeure ce qu'elle une fois au ciel ?

Non. A l'heure de la mort, lorsqu'o,n voit le Christ dans sa gloire humaine, on l'aime DE TOUT SON COEUR ou on le dérteste DE TOUT SON COEUR.

C'est pourquoile tradition a toujours enseigné que la charité ne grandit jamais en intensité après la mort (saint Thomas dit qu'on n'y est plus EN CHEMIN). elle est parfaite dès le moment du jugement individuel.

Ce qui est parfois purifié au purgatoire, c'est l'HUMILITE (la kénose). Car il ne suiffit pas d'aimer pour voir Dieu. Il faut aussi, c'est indispensable, un "coeur brisé, un esprit humilié".

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

je voudrais te poser une question.D'après toi est -ce qu'au ciel on grandit infiniment dans la charité ,autrement dit est-ce que notre connaissance de Dieu grandit ou demeure ce qu'elle une fois au ciel ?

Non. A l'heure de la mort, lorsqu'o,n voit le Christ dans sa gloire humaine, on l'aime DE TOUT SON COEUR ou on le dérteste DE TOUT SON COEUR.

C'est pourquoile tradition a toujours enseigné que la charité ne grandit jamais en intensité après la mort (saint Thomas dit qu'on n'y est plus EN CHEMIN). elle est parfaite dès le moment du jugement individuel.

Ce qui est parfois purifié au purgatoire, c'est l'HUMILITE (la kénose). Car il ne suiffit pas d'aimer pour voir Dieu. Il faut aussi, c'est indispensable, un "coeur brisé, un esprit humilié".

Donc d'après toi notre connaissance en Dieu n'évolue pas

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Qu'à la mort nous faisons face au christ c'est presque une certitude dans la foi chrétienne .

Euh ! Désolé.
La Parousie du Christ à l'heure de la mort n'est soutenue par personne en théologie. Je suis assez bien placé pour savoir le "sourire compatissant" que cette thèse, que le père Durwell qualifiait de "mythologique", fait naître chez les autres théologiens.

Et pourtant tu viens de me dire que cela vient de l'encyclique du pape :

Citation :

. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler.

fredsinam a écrit:

"Votre théologie explique trop. Elle supprime le mystère".

C'est la réflexion que font depuis longtemps les orthodoxes à l'Eglise Catholique, lui reprochant de trop réfléchir sur la transsubstantiation, le Purgatoire, etc... accusant l'Occident de toujours chercher à tout expliquer.

Philippe Fabry a écrit:

fredsinam a écrit:

"Votre théologie explique trop. Elle supprime le mystère".

JE n'ai jamais dit cela .Mais c'est vrai que je n'en pense pas moins. A.D cherche à supprime le mystère dans toute sa dimension. il sait ce qui se passe une fois mort dans ts les details comme au cinema et pas en général mais POUR TOUT INDIVIDU . En science on fait un cas particulier ,souvent le plus facile on generalise apres et par là on cherche les cas les plus rare mais A.D generalise tout de suite assimile tous les cas d'un seul coup c'est vrai que c'est plus facile .Mais il sait aussi , les activité qu'on fait au ciel à chaque instant , ce que font les damnés , il sait en long et en large prq le mal ,prq la souffrance..... Autrement dit Pour A.D le passage à l'au dela n'aura aucune surprise . lorsqu'il reflechit il a du mal à croire qu'il peut y avoir d'autre solution à part celle qu'il a trouvé. Il est clair qu'il aurait été surpris s'il avait été scientifique

Au depart lorsqu'on l'écoute explique tout en detail c'est plaisant pcq il semble supprime le mystère mais lorsqu'on s'assied et qu'on reflechit il y a bcq de choses qui ne tient pas debout donc je comprend qu'on lui dise que c'est de la mythologie même si je ne partage pas le mot mais je peux comprendre l'idée qui y est derriere .

[quote="fredsinam"]

Et pourtant tu viens de me dire que cela vient de l'encyclique du pape :

Citation :

. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler.

L'encyclique date de 2007. Elle cite ce que la recherche théologique développe avant.

Citation :

Autrement dit Pour A.D le passage à l'au dela n'aura aucune surprise

Vous serez surpris par l'intensité de l'amour, de l'humilité, de la lumière du Christ. Jamais vous ne pouviez la soupçonner. Et pourtant, Sainte Thérèse, familière de Dieu, disait : "Il ne pourra me surprendre". Je pense qu'elle s'est trompée sur ce point. Il l'a surprise. Il l'a bouleversée.

Citation :

Donc d'après toi notre connaissance en Dieu n'évolue pas

Une fois dans la vision béatifique, notre connaissance en Dieu est à la fois parfaite à chaque seconde et pourtant, éternellement nouvelle.

La charité ne progresse pas. Elle est parfaite. On l'aime de tout son coeur, stabilisé en lui.

C'est un autre monde, une autre dimension.

Citation :

je comprend qu'on lui dise que c'est de la mythologie même si je ne partage pas le mot mais je peux comprendre l'idée qui y est derriere .

Le père Drwelle pensait qu'une grâce intellectuelle et morale suffisait. Je comprends que vous preniez pour mythologique, comme lui, lma Parousie du Christ dans sa gloire, à l'heure de la mort : Pourtant, Job y croyait déjà. Sans doute était-il naïf :

Citation :

Job 19, 25 Je sais, moi, que mon Défenseur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

Mais pourquoi se fatiguer à vous répondre ! Il n'y a plus de mystère, lorsqu'on vous répond !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8 ). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).

Vous remarquerez l'interprétation de l'Eglise sur ce verset : "Le Fils ignore la date de la fin du monde".

Pourquoi ? Je veux dire, si Jésus est Dieu (et il l'est, ça ne me pose pas question), pourquoi ignore t'il la date que son Père connaît ?
Il n'y a pas une vidéo là dessus ?

Simple fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

133 L’Église " exhorte instamment et spécialement tous les chrétiens (...) à acquérir, par la lecture fréquente des divines Écritures, ‘la science éminente de Jésus-Christ’ (Ph 3, 8 ). ‘En effet, ignorer les Écritures, c’est ignorer le Christ’ (S. Jérôme, Is. prol. : PL 24, 17B) " (DV 25).

Vous remarquerez l'interprétation de l'Eglise sur ce verset : "Le Fils ignore la date de la fin du monde".

Pourquoi ? Je veux dire, si Jésus est Dieu (et il l'est, ça ne me pose pas question), pourquoi ignore t'il la date que son Père connaît ?
Il n'y a pas une vidéo là dessus ?

Il ne l'ignore pas. Il ne veut pas nous la révéler (interprétation du CEC).

donc il ment (ou S. Marc (et Matthieu) sont approximatifs), selon vous.
j'ai une autre interprétation.