les méthodes des médias alignés

Julieng:je veux bien peser tes arguments .Ceux de Boudo ou encore Fredsinam de même

Je souvent étonné que des personnes cherchent où il y a le mal sur la terre alors qu'elle est entre les mains du "Prince de ce monde".

Il y a des périodes et des lieux, sur la terre;où des fois les choses sont meilleures,mais c'est quand les hommes sont tournés vers Dieu: (voir le livre des rois dans la Bible),pourtant tout va inexorablement vers son terme.


Je me dis que vous atterrissez pas ,pour de tels sujets, sur le forum qui traite de ces préoccupations.

Et ce n'est pas parce que ce forum en a admis ne nombreuses qu'il à ,dans sa charte, le devoir,comme le principe que de s'y étendre et que leur ouvrir grandes les portes.

Reprocher à un administrateur d'un forum catholique ,qui finit par être fatigué que dans sa maison beaucoup s'y invitent pour, chacun à son goût, y mettre leur fourre-tout,c'est quelque part lui demander la porte de sortie...

Ce que dit Philippe à l'appui d'Arnaud est juste.

Si Arnaud a circonscrit ,de manière pondérée, ce qu'il entend de ce que sont les complots ,et de plus ne désire pas qu'on s'enlise dans les supputations des affaires du monde ,alors qu'il est à la tête d'un forum de théologie qui veut s'occuper des choses spirituelles,pourquoi ne pas laisser là votre assiette de lentilles et aller pondre ailleurs!

Nous verrons bien si vous aurez le coeur de le faire, comme un autre célèbre le fit dans la Bible.

Tout ceci dit c'est sans rancune de ma part, mais c'est dit noir sur blanc,apparemment sèchement,mais en fait j'ai de la peine dans le coeur!


.....

Citation :

Ce qui caractérise les théories du complot que nous n'admettrons pas ici, c'est de vouloir faire de A, victime d'une évènement, l'instigateur de cet évènement, afin
1/ de blanchir B que tout accuse, et de le présenter comme la victime
2/ de faire de A le coupable exclusif de son propre malheur, et non la victime.

a peu près exactement le processus suivi par Hitler dans l'incendie du Reichtag.

dans l'incendie du Reichtag A= l'Etat, B = le communisme ( première victime des purges hitlériennes) A = l'Etat allemand dont les leviers étaient entre les mains d'Hitler était bien le responsable.

mais ce formalisme est trop abstrait pour coller à la réalité. ce qui est sûr c'est que l'incendie du Reichtag est un complot d'envergure importante, impliquant plusieurs agents SA, la complicité, soit décérébrée ( aveugle),soit idéologique, soit obtenue sous la pression, soit militante de la presse de l'époque ainsi que celle des institutions.

tous vos arguments manquent de finesse, vous utilisez des concepts de façon homogènes ( franc-maçonnerie, complot) alors qu'il faut évidemment nuancer. une toute petite partie de la franc-maçonnerie est en effet parfaitement consciente des objectifs réels ( transformation de la réalité sociale pour en faire l'expression de la métaphysique gnostique qui l'anime) et dans le cas de la révolution française la franc-maçonnerie a joué un rôle d'égout collecteur des idéologies, un rôle canaliseur et catalyseur dont il ne faut surtout pas conclure que d'autres facteurs n'y ont pas contribué. notamment comme vous dites certaines politiques de Louis XVI: comme celle de nommer ministre le cardinal de brienne, vous savez celui dont d'Alembert se félicitait auprès de Voltaire qu'il était un des leurs. la réalité historique, contingente est un magma que les idées cherchent à dominer à la faveur de certaines circonstances. Louis XVI s'est vautré à plus d'une reprise, mais le champ des possibles pour lui avait déjà été réduit à partie congrue ( par la domination culturelle exercée par les Lumières et notamment la décision de Louis XV de signer de 1773 sur le rapport de la commission des réguliers), surtout compte tenu de son tempérament. pour moi il ne fait aucun doute qu'un Louis XIV ( Et pierre le Grand aurait mis en bouillie les révolutionnaires russes) aurait maté la tourbe( car naturellement la révolution n'est que le fait d'aventuriers, de brigands, d'intellectuels déviants, en rien le fait du peuple) et que la révolution pour s'épanouir aurait eu encore à attendre un autre moment propice ( et qui sait, même peut-être ne jamais voir le jour)

La Révélation :

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Julieng:

Philippe a bien dit:

"mettre la responsabilité entière de la Révolution française sur le dos de la franc-maçonnerie a été longtemps le moyen (conscient ou inconscient) d'un courant royaliste/catholique de ne pas se remettre en question et s'interroger, de refuser toute la légitimité que peut avoir un mouvement populaire "
il a donc nuancé et même exprimé après une opinion très critique vis à vis de Louis XVI qu'il dit aimer


Ta réponse:"tous vos arguments manquent de finesse, vous utilisez des concepts de façon homogènes ( franc-maçonnerie, complot) alors qu'il faut évidemment nuancer"

Si tu dis que Philippe manque de finesse et que c'est toi qui trébuche sur le sens de qu'il a exprimé,dirons-nous que tu manques d'esprit de finesse....?

Personnellement je n'irai pas jusqu'à un tel jugement intellectuel mais dirai que tu n'as pas bien lu

...

à Acri : c'est rafraichissant !

Citation :

Ce que dit Philippe à l'appui d'Arnaud est juste.

Si Arnaud a circonscrit ,de manière pondérée, ce qu'il entend de ce que sont les complots ,et de plus ne désire pas qu'on s'enlise dans les supputations des affaires du monde ,alors qu'il est à la tête d'un forum de théologie qui veut s'occuper des choses spirituelles,pourquoi ne pas laisser là votre assiette de lentilles et aller pondre ailleurs!

Nous verrons bien si vous aurez le coeur de le faire, comme un autre célèbre le fit dans la Bible.

Tout ceci dit c'est sans rancune de ma part, mais c'est dit noir sur blanc,apparemment sèchement,mais en fait j'ai de la peine dans le coeur!

Arnaud ne censure pas pour ses raisons là , mais pour empêcher la corruption des esprits par notre connaissance, nos interprétations. il l'a dit noir sur blanc. c'est cela qui est contradictoire avec ce qu'il affirme par ailleurs sur la liberté d'expression etc... de plus ce forum s'intitule philosophie réaliste, divers et les questions d'actualités y sont régulièrement traités, de plus la question "peut-il y avoir un complot d'envergure?" est tout à fait philosophique... vous ne comprenez par Enlui la partie qui est en train de se jouer dans le monde occidental et particulièrement en France. une idéologie est en train de prendre le pouvoir et de réduire à rien le débat d'idées ( regardez ce qu'était le débat en France il y a encore 20 ans, sur apostrophe des penseurs d'horizons philosophiques très différents s'affrontaient. on pouvait y voir un Pierre Boutang par exemple. désormais plus rien...), les lois antimémorielles, les lois antiracistes servent à cela. c'est évident. cette épuration de la pensée masque un projet métaphysique et politique bien réel qui avance, pose ses pions au gré des circonstances.

en faisant croire que ce n'est pas le lieu ici d'en débattre vous dites en fait que la théologie ne doit avoir aucune prise sur le réel. je crains en effet que cela soit la finalité de la théologie d'arnaud ( non pas consciemment de sa part) elle conduit à une désincarnation de la pensée et de la spiritualité.

en fait ce que vous attendez de nous c'est que l'on ne parle pas ici de la question majeure de notre époque. eh bien pour ma part j'ai l'impression que si ce sujet n'a pas le droit de citer ici, cela rejaillit sur tous les autres sujets pour les reléguer dans la catégorie : discussion sur le sexe des anges. qu'en pensez-vous?

Cer

Citation :

tes, mais dans ce cas ce n'est pas vraiment un complot, c'est un mensonge.

Je ne parlais pas de complot moi.

julieng a écrit:

vous ne comprenez par Enlui la partie qui est en train de se jouer dans le monde occidental et particulièrement en France. une idéologie est en train de prendre le pouvoir et de réduire à rien le débat d'idées ( regardez ce qu'était le débat en France il y a encore 20 ans, sur apostrophe des penseurs d'horizons philosophiques très différents s'affrontaient. on pouvait y voir un Pierre Boutang par exemple. désormais plus rien...), les lois antimémorielles, les lois antiracistes servent à cela. c'est évident. cette épuration de la pensée masque un projet métaphysique et politique bien réel qui avance, pose ses pions au gré des circonstances.

Vous confondez complot et tendance sociétale, c'est désespérant.
En droit, on a des notions-clefs qui aident sans doute à distinguer. Dans le cas présent, la mauvaise et la bonne foi.

Que te dire Julieng!

Nous voudrions freiner les choses en même temps que nous prions Dieu de faire venir son règne.

Nous voudrions ne pas mourir alors qu'il le faut!


Parler et discuter oui,Julieng,mais ne pas s'aventurer dans ce qui ressemble fort à des rumeurs.

Sais-tu ce qu'est la rumeur et le mal que fait celui qui la répand ?

Je ne sais que voir qu'un complot organisé entre le Sanhedrin et Judas contre Jésus,aboutit
à faire qu'une foule mettant des rameaux sur son chemin et le proclamant roi, finit par lancer à Pilate :"crucifes-le,crucifies-le"....!

Il faut donc vraiment discerner entre ce qui est vrai du faux avant que de propager quelque information explosive et s'en abstenir en cas d'insuffisance de preuves.

Enfin ce forum n'a pas pour destination de les répandre

Comme a dit Philippe un peu plus haut,il est raisonnable de mettre une barrière à tous les proclamateurs (car nombreux ce dit en passant) avec le risque d'en censurer un qui pourtant parlait avec fondement

Je ne sais pas moi:n'y a-t-il pas des forums où tu tournerais comme l'eau dans un pastis ?

Ceci dit,tu le sais bien,lis bien les posts de chacun avant que de répondre et mesure ton propos:il m'étonnerait que tu sois censuré.

...

bien sûr que Hinebourg était encore président, mais combien de divisions Hindenbourg? l'appareil d'Etat était entre les mains de Hitler. mais il fallait juste obtenir que Hindebourg se castre définitivement en lui faisant prêter la main à cette castration ultime. l'incendie du Reichtag a servi à cela. c'est l'Etat qui est prétendument attaqué à travers le reichtag ( symbole de l'Etat, de la puissance de l'Allemagne), alors que l'attaque est coordonnée par les détenteurs du pouvoir eux-mêmes.
on fait donc de l'Etat une vicitime et on accuse B ( le communisme).

dans les faits A est bien le responsable, B la victime.

ainsi votre schéma qui démasque prétendument la logique de toute fable complotiste a malheureusement le désavantage d'avoir été suivi à la lettre par les nazis.

Je crois bien Julieng que tu n'as pas bien étudié le shéma présenté par Philippe:

"Ce qui caractérise les théories du complot que nous n'admettrons pas ici, c'est de vouloir faire de A, victime d'un évènement, l'instigateur de cet évènement, afin
1/ de blanchir B que tout accuse, et de le présenter comme la victime
2/ de faire de A le coupable exclusif de son propre malheur, et non la victime."

Il n'a pas tort de te dire que dans ton exemple concernant le reichtag,tu as mis Hitler,l'état allemand, au rang de A.

De là évidement tu ne suis plus sa logique....

_______________

En Christ a écrit:

Citation :

L'Etat US, quant à lui, est clair. Il a enquêté et dit que c'est un acte isolé. Pourquoi voulez absolument que l'Etat US nous mente ?

L'USA a bien menti pour l'invasion de l'Irak. Je ne le critique pas, c'est juste un fait.

Non, c'est déjà une INTERPRÉTATION du fait (On n'a pas trouvé d'armes de dest. mass. en Irak).

Mentir, c'est falsifier SCIEMMENT la vérité en affirmant que l'Irak a des armes de destruction massive alors qsu'elle n'en a pas.

De l'avis même de Jacques Chirac, le FAIT de l'existence d'armes chimiques et biologiques, et de recherches nucléaires était certain. Jacques Chirac ne critiquait pas ce fait, mais la méthode préconisée (la guerre). Lui aurait voulu des sanctions.


Donc, autre interprétation possible de la guerre en Irak : Les américain ont CRU que Saddam avait des armes de destruction massive alors que celui-ci s'en était débarrassé en douce.

Vous ne pourrez trancher que lorsque tout aura été déclassifié.

julieng a écrit:

bien sûr que Hinebourg était encore président, mais combien de divisions Hindenbourg? l'appareil d'Etat était entre les mains de Hitler. mais il fallait juste obtenir que Hindebourg se castre définitivement en lui faisant prêter la main à cette castration ultime. l'incendie du Reichtag a servi à cela. c'est l'Etat qui est prétendument attaqué à travers le reichtag ( symbole de l'Etat, de la puissance de l'Allemagne), alors que l'attaque est coordonnée par les détenteurs du pouvoir eux-mêmes.
on fait donc de l'Etat une vicitime et on accuse B ( le communisme).

dans les faits A est bien le responsable, B la victime.

ainsi votre schéma qui démasque prétendument la logique de toute fable complotiste a malheureusement le désavantage d'avoir été suivi à la lettre par les nazis.

Je reste sur ma position précédente.

Mais quand bien même, je n'ai pas dit que mon schéma démasque la logique des fables complotistes, j'ai dit qu'elle était caractéristique. Elle n'est même pas systématique : pour les complots attribués aux illuminatis, par exemple, ça ne marche pas.
Mais pour les théorie du complot type 11/9 ou Shoah, ça colle.
Le véritable critère est le caractère improbable.
Faire cramer un bâtiment vide, de nuit et dire c'est pas moi c'est lui, c'est plausible.
Balancer des avions de ligne, avec leurs passagers, dans des immeubles préalablement minés (et copieusement) au nez et à la barbe des milliers de personnes qui y travaillent, avec le concours de centaines d'agents dans un pays libéral, et dire, en utilisant des médias de tous bords complices eux aussi, c'est lui et surtout pas moi, c'est fantaisiste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, autre interprétation possible de la guerre en Irak : Les américain ont CRU que Saddam avait des armes de destruction massive alors que celui-ci s'en était débarrassé en douce.

D'autant, si je me souviens bien, que Saddam s'était vanté d'en avoir à une époque.

Citation :

Vous confondez complot et tendance sociétale, c'est désespérant.

et vous vous ne comprenez pas que l'idéologie par elle-même ne peut pas avoir de force agissante, il lui faut un moteur. par exemple l'idéologie de la main invisible, comme disait mme Allbright ne fonctionne que par l'existence du poing américain tapi dans l'ombre. par exemple l'extension du pentecôtisme dans le monde est entièrement coextensive à celle de la puissance américaine. c'est ce que j'ai expliqué plus haut. les tendances sociétales se nourrissent d'événements. faire l'événement est même le béaba de la manipulation idéologique. je ne vais quand même pas vous apprendre cela Philippe. certains événements sont nécessaire pour verrouiller la pensée, l'orienter dans un sens irréversible en les saturant de smybolisme. il faut attendre son heure et bondir sur la proie quand les temps sont mûrs. le révolutionnaire, disait Marx, est celui qui sait entendre l'herbe poussée. c'est le cas avec le 11 septembre. c'est lui qui est au coeur de tout le dispositif d'alignement de la France sur les options américaines ( et quand on sait en géopolitique ce que signifie le renversement total qu'opère Srakozy on mesure mieux toute la portée de ce événement sordide).

c'est le 11 septembre qui en arrière-fond est la matrice occulte de tout le dispositif de censure, d'éradication du débat d'idées en France. c'est un monstre qui absorbe les autres tendances sociétales-idéologiques fragmentaires ( par exemple chez les bobos du type Philippe Val qui croient que la démocratie est menacée par l'Islam dans le monde...qui ne jure que par les droits de l'homme... les exaltées du cul de leur copine styles Fourrest partisane acharnées des pro-choice, s'arc-boutant sur la défense des minorité au nom de la lutte contre les discriminations) leur pensée est soudainement comme polarisée par le 11 sept. elle sombre dans ce trou sans fond, les en rend captive, ils ne peuvent plus lever le museau hors de ce trou noir, car il donne sens à leur propre idéologie, l'inscrivent dans une trame bien plus vaste, dont ils sentent intuitivement que leur propre fragment idéologique ne contient pas : la lutte du bien contre le mal, de l'occident et ses valeurs libérales, démocratiques contre celle de l'islam etc...)

encore une fois vous avez une lecture totalement idéologique du monde qui découple les idées du substrat matériel qui les sous-tend.

intéressant Enlui ton exemple du complot contre le Christ. comment le complot prend forme ? par le concours de la rumeur ( la manipulation). les manipulés n'ont pas la même visée que les comploteurs. Les manipulés, endoctrinés par la rumeur qui prêtent à Jésus des intentions subversives que les comploteurs ont répandue, sont nécessaires aux comploteurs. mais sans les comploteurs jamais les manipulés ne sont mis en mouvement. il faut une cause efficiente ( les comploteurs), malgré l'existence formelle, déjà présente dans l'esprit, des arguments que vont activer dans la foule les comploteurs( que certains hommes se font passer pour des messies, qu'il y a des usurpateurs, que Satan fait des prodiges etc...). l'idée qui justifie aux yeux des manipulés que l'on mette à mort Jésus ( il est blasphémateur) est là, latente dans leur esprit. mais il faut qu'on lui donne corps, il faut qu'un groupe de comploteurs la projette sur quelqu'un, l'actualise, livre en pâture le Christ aux manipulés...

Citation :

Le véritable critère est le caractère improbable.

et ce qui est improbable n'a pas le droit d'être discuté??? la fenêtre de tir est étroite, mais elle existe... et puis improbable à vos yeux. on peut légitimement penser que compte tenu de vos orientations idéologiques cela vous semble improbable, mais que si vous aviez la connaissance de la maîtrise des foules que certaines personnes ont acquises ( et d'autres parfaitement théorisées) vous ne regarderiez pas les choses ainsi. on est dans le pur discours subjectiviste en matière de probabilité sur des questions comme celles-là. et pourtant vous circonscrivez la discussion légitime à votre position subjective. comme le disait Frédéric , quel manque d'humilité! laissez faire la discussion rationnelle, laissez chacun faire valoir ses arguments...

La foule a été retournée,de "roi" elle dit "crucifies-le!"

C'est justement cela qui m'a fait écrire:

"Sais-tu ce qu'est la rumeur et le mal que fait celui qui la répand ?"

________________


Pour ce qui est d'entendre les herbes pousser...Je suis pantois que tout un chacun voit dans le 11 septembre quelque chose de nouveau que ce qui était déjà là depuis longtemps!

Franchement! T'es-tu réveillé ce jour-là!

Que tu me dises que c'est un symbole (Pearl-Harbor) OK.

Ce qui faut pas entendre, voici pour la gouverne d'Arnaud Dumouch:

Citation :

Les 935 mensonges de l'administration Bush sur l'Irak


Deux organisations indépendantes recensent les fausses déclarations du président des Etats-Unis et de son équipe sur l'Irak entre 2001 et 2003.

Souvenez-vous. Des armes biologiques, d’autres de destruction massive, des liens avec Al-Qaeda, la bombe atomique d’ici peu : l’administration Bush avait toutes les raisons du monde d’envahir l’Irak en 2003.

Aujourd'hui on le sait, ces accusations ont fait «pschitt» mais personne n'avait encore pris la peine de compiler tous les mensonges de George W. Bush et de son équipe.

C'est désormais chose faite grâce à deux organisations indépendantes qui ont passé au crible les déclarations publiques du président Bush et de ses proches collaborateurs, entre 2001 et 2003, dénonçant des centaines de «mensonges» énoncés volontairement pour justifier l’invasion américaine de l’Irak en 2003.

«Faux prétextes»

Les auteurs, membres du Center for public Integrity et du Fund for independence in journalism, ont étudié l’ensemble des déclarations publiques de George W. Bush mais aussi du vice-président Dick Cheney, de Condoleezza Rice, alors conseillère à la sécurité, de Colin Powell, secrétaire d’Etat à l’époque, de l’ex-secrétaire à la Défense Ronald Rumsfeld et des porte-parole de la Maison Blanche.

Leur étude, intitulée «Faux prétextes», recense au cours des deux années ayant suivi le 11 septembre 2001 «au moins 935 fausses déclarations de hauts responsables de l’administration sur la menace que présentait l’Irak de Saddam Hussein pour la sécurité nationale».

«Cinq ans après l’invasion américaine de l’Irak, une étude complète des archives montre que les déclarations ont fait partie d’une campagne orchestrée qui a effectivement galvanisé l’opinion publique et conduit le pays à la guerre sur la base de prétextes résolument faux», estiment les auteurs de l’étude.

Des liens avec Al-Qaïda et l’existence d’un arsenal d’armes de destruction massive en Irak, qui se sont révélées introuvables, ont été mis en avant pour justifier l’intervention américaine.

A cette époque, plusieurs pays, dont la France et l’Allemagne, avaient émis de sérieux doutes sur l’existence d’un tel arsenal.

«Où est-il allé chercher ça?»

L’administration Bush a finalement reconnu en 2005 que ces armes n’existaient pas en mettant fin au travail de l’«Irak survey group», composé d’inspecteurs américains en Irak, mais a souvent justifié sa décision en disant s’être appuyé sur les informations des services de renseignement américains.

Or, la compilation et l’analyse effectuées par les deux organisations, sans faire de révélations, montrent que l’administration Bush a parfois ignoré ou déformé les éléments fournis par les agences de renseignement.

L’étude cite un discours de Dick Cheney en août 2002 au cours duquel il affirme: il «n’y a pas de doute que Saddam Hussein a maintenant des armes de destruction massive».
Mais les auteurs soulignent que «selon le directeur de la CIA d’alors, George Tenet, ces affirmations allaient largement au delà des évaluations de l’agence».

Ils citent même un responsable de la CIA qui avait confié au journaliste Ron Suskind: «Où est-il allé chercher ça?» En septembre 2002, le président Bush assure que «le régime irakien possède des armes biologiques et chimiques, reconstruit des installations pour en fabriquer encore plus (...) cherche à avoir la bombe nucléaire et avec des matériaux fissiles pourrait en fabriquer une en un an».

Peu de mea-culpa des médias

L’étude souligne que ces affirmations ont été reprises dans un rapport des agences de renseignement américaines (NIE) quelques jours plus tard alors qu’«aucune analyse n’avait été faite à ce sujet depuis des années car la communauté du renseignement ne l’avait pas estimée nécessaire et la Maison Blanche pas demandée».

L’étude revient aussi sur deux unités mobiles qualifiées en mai 2003 de «laboratoires biologiques» par Bush alors qu’une équipe d’experts civils dépêchés en Irak avait conclu qu’il n’en était rien. Pour conclure, les auteurs regrettent qu’il n’y ait pas eu «d’enquête du Congrès sur ce qui s’était passé à la Maison Blanche» dans les mois précédant mars 2003 et épinglent les médias qui, malgré «quelques mea-culpa», ont contribué à «valider» les fausses déclarations de l’administration Bush.

cher PHILIPPE

nous avons parfois des échanges rudes et je vous apprécie pour cette capacité que vous avez à me tenir tête. je vais vous exposer aussi rapidement qu'il m'est possible la clé de ma lecture ultime des événements que nous vivons. en fait pour moi tout est très simple. mais il m'a fallu des années d'étude pour parvenir à cette conclusion. il m'a fallu suer sang et eau pour surmonter mes angoisses, faire le tri dans ce je lisais, vivais, surmonter la solitude aussi où mes recherches m'enfermaient et enfin recomposer toutes les pièces du grand récit, les faire s'emboîter les unes dans les autres. je suis l'auteur d'un grand récit ( j'ai écrit une triologie sur ce sujet dont les héros prennent progressivement conscience de ce grand récit et j'ai écrit un roman plus synthétique, d'un seul tenant qui développe ce grand récit) , au sens de Lyotard du terme, et je pense que ce grand récit ( je l'ai écrit, mais d'autres l'ont naturellement découvert avant moi, mais comme ils ne sont pas médiatisés, qu'ils sont totalement marginalisés par la culture dominante et c'est par recoupement progressif que je suis parvenu à remonter leur piste. maintenant je vois que nous sommes un certain nombre à vivre de ce grand récit) est le récit ultime de l'économie du salut ( sans se prononcer sur le moment, ni l'heure, ni la forme que prendront les événements relatés par les apocalypses).


ce grand récit, le voici sous un certain angle.

vous avez une certaine lecture géopolitique grosso-modo qui prend le parti de la démocratisation du monde. je pense, pour ma part, que la démocratie est un système politique on ne peut plus subtile que peu de peuples peuvent exercer (il demande un niveau de conscience morale et spirituel hors norme). je pense que la démocratie est par conséquent une façade qui permet à une élite poursuivant des objectifs propres de triompher ( objectifs essentiellement spirituels au sommet de cet élite). la démocratie est le système rêvé pour que le secret puisse fonctionner. elle est finalement l'élément dans lequel les sociétés secrètes peuvent frétiller en toute tranquillité et leur élites tirer les ficelles en douce. vous me direz que partout il y a des élites. certes. mais dans les autres régimes elles s'assument, elles sont exposés au grand jour, on peut identifier d'où viennent les initiatives et le cas échéant les remettre en place. pas en démocratie.

partant de là je suis convaincu que la démocratisation du monde qui semble avoir vos faveurs n'est qu'une farce. la démocratisation d'un pays ce n'est pas un peuple qui prend en main ses destinées, mais le peuple qui passe sous la coupe d'une élite occulte, qui ne se présente jamais comme tel etc... or cette démocratisation du monde se fait sous l'impulsion des USA qui cherche à promouvoir leur vision du monde, à l'étendre à l'ensemble de la planète. ils se croient investis d'une mission messianique, le libéralisme politique marque pour eux la fin des idées politiques. or derrière cela c'est une certaine métaphysique qui est induite: celle de l'homme individualiste, l'homme qui est sa propre église. c'est un homme dieu. c'est l'option du malin ( tu seras comme un dieu) revêtu de tous les atours du christianisme qu'il lui a subtilisé. les USA sont le bras armé du projet du malin ( pour moi la religion qui singe la vraie est la plus dangereuse de toutes, bien plus dangereuse que l'Islam, elle a un pouvoir de perdition nettement plus élevée). voilà ce que je pense. les élites oligarchiques qui dirigent les states ont la prétention d'imposer ce modèle au monde dans son ensemble, si bien qu'il leur faut empêcher l'émergence d'une force susceptible de leur faire barrage. essentiellement la Chine et la Russie. dès lors c'est sous cet angle qu'il faut comprendre toute leur politique au MO, capter les richesses pétrolières du MO pour mettre la chine sous Contrôle, enclaver la russie dans son espace continentale, d'ou les révolutions colorées.

vous comprenez mon point de vue. il n'a rien farfelue. il est parfaitement fondé, il repose sur une analyse théologique, philosophique, historique et géopolitique rigoureuse. pour moi il faut déceler les enjeux réels en cours qui sont de nature religieuse. c'est sous cet angle que peuvent être compris les événements mondains qui traversent notre histoire contemporaine.

Citation :

Parce que tous les gens comme vous qui pensent qu'il y a complot sont naturellement haineux. Cela a tendance à me rendre méfiant.

je suis haineux envers personne. je côtoie tous les milieux, j'aime les hommes et les femmes autant que vous, quel que soit leur origine je ne me sens jamais autant en vie que lorsque je sens un homme ou une femme me parler en m'ouvrant son coeur.

et puis le bon sens dont vous vous targuez n'est de loin pas une valeur stable. si vous débarquez dans une des rares tribus primitives qui existent encore sur cette terre et que vous vous mettez à converser avec quelqu'un au téléphone, nul doute que si vous savez un peu vous y prendre il vous prendront pour un dieu. ( pourtant je suis sûr qu'ils sont animés d'un bon sens aussi profond que le vôtre) le bon sens n'existe pas en soi. le bon sens est toujours enchâssé dans une culture, et finalement sans la fécondation de la connaissance il n'a aucune utilité.

en d'autres termes le bon sens est aussi subjectif. il faudra trouver autre chose pour me réfuter Philippe.

Julieng ,julieng...!

considérer toute la conclusion de ton étude qui te fit suer "sang et eau" concernant le monde, c'est devoir comprendre que de façon concomitante les ténêbres et leurs démons pénêtrent les êtres.

Attendrais-tu le salut venu d'un état ? Pourquoi pas l'état ne te sauverait-il pas,mais le salut,celui de Dieu !


Si Jésus dit "veillez et priez" c'est tout de même pour prévenir d'un mal proche!

Qu'il soit venu sur terre et que 40 ans plus tard,malgré miracles et proclamations de la parole de vie,cela n'a pas empêché Jérusalem d'être détruite...

_______________

Beaumarchais,Barbier de Seville...(quand la rumeur est telle la calomnie)

"La calomnie, Monsieur ? Vous ne savez guère ce que vous dédaignez ; j’ai vu les plus honnêtes gens prêts d’en être accablés.

Croyez qu’il n’y a pas de plate méchanceté, pas d’horreurs, pas de conte absurde, qu’on ne fasse adopter aux oisifs d’une grande ville, en s’y prenant bien :

et nous avons ici des gens d’une adresse ! ...

D’abord un bruit léger, rasant le sol comme hirondelle avant l’orage, pianissimo murmure et file, et sème en courant le trait empoisonné. Telle bouche le recueille, et piano, piano vous le glisse en l’oreille adroitement.
Le mal est fait, il germe, il rampe, il chemine, et rinforzando de bouche en bouche il va le diable ; puis tout à coup, on ne sais comment, vous voyez calomnie se dresser, siffler, s’enfler, grandir à vue d’œil ;

elle s’élance, étend son vol, tourbillonne, enveloppe, arrache, entraîne, éclate et tonne, et devient, grâce au Ciel, un cri général, un crescendo public, un chorus universel de haine et de proscription. Qui diable y résisterait ?"

Philippe Fabry a écrit:

1/

Citation :

Pourriez vous me dire pour quel raison a-t-on tiré sur Jean Paul II et Pourquoi et si on peut en discute ?

D'après ce que j'en sais (je ne me suis jamais intéressé au fond du sujet) les services secrets soviétiques (ou affiliés) étaient derrière l'affaire.
Mais cela n'a rien à voir.
Il s'agissait d'une tentative d'assassinat politique. Il y en a des tas dans l'Histoire. C'est effectivement un complot. Mais contrairement à toutes les théories conspirationnistes, il était plausible.
Rien à voir avec les pseudos-complots où il est toujours question de billard à trois bandes, où les gens se font exprès péter des trucs à la figure pour obtenir tel avantage, selon un calcul établi déjà un siècle auparavant par un petit groupe de gens dans une pièce sombre.
Oui, il y a des complots, mais n'importe quel type raisonnable et avec les pieds sur terre sait voir quand la théorie est plausible ou complètement farfelue.
Attention : je ne nie pas qu'il y a souvent des zones d'ombre, des déformations sur des détails qui peuvent laisser penser qu'effectivement certaines choses peuvent être occultées, pour des raisons qui, pour être ignorées, n'en sont pas forcément mauvaises. Ce que je rejette absolument, c'est l'interprétation des conspirationnistes : omission ou mensonge partiel = culpabilité, car elles changent une victime en coupable, ce qui est un excès, même si la victime essaie de tirer profit de son statut. Elle peut se rendre coupables d'autres choses (ex : guerre en Irak qui n'avait rien à voir avec le 11 septembre, si on est contre) sans pour autant être à l'origine du fait lui-même.

Citation :

2/ Dites moi en toute honnêteté pcq je pense que vous étés chrétiens et que vous en userez si cette vidéo vous semblez fait par des personnes schizophrène ou complotiste et si oui dites moi la science qui vous aidez à dire cela :

https://www.dailymotion.com/relevance/search/CIA/video/x9u2om_dossiers-secrets-cia-13_news

Pas le temps de le regarder dans l'immédiat. Que la CIA ait caché des choses ou magouillé, c'est un fait, comme tous les services secrets. Que ce soit pas toujours blanc-bleu, c'est probable aussi. Moi, AZF m'a pété à la tronche comme à 300 000 de mes concitoyens toulousains il y a 8 ans. Il est évident que l'Etat cache quelque chose : attentat ? bidouillages militaires en sous-sol ? Que ce soit l'un ou l'autre, si le mensonge est difficile à avaler, cela ne signifie pas que Chirac a fait péter l'usine.

Citation :

3/ Si on ouvre un débat est-ce que doit-on s'aligne à la pense des modérateurs de ce site les seul qui ne sont pas schizophrène et qui ont la près-science de reconnaitre ou pas un complot ?

Au contraire, nous appelons tous les membres du forum à faire preuve de vigilance, et à ne pas se laisser berner, car s'il y a des gens crédules derrière les théories du complot, il y a aussi des manipulateurs qui font de ces théories des instruments d'influence car elle les sert (ex : terroristes musulmans qui ne feraient que se défendre, russes, iraniens ravis qui voient dans l'antiaméricanisme latent des populations un phénomène intéressant). Il y a des faussaires du complot.

Si oui alors faites nous une liste des vrai complot comme ça on .ne se risquera pas de se faire censurer

Merci d'éviter de faire du mauvais esprit. Que les gens fassent preuve d'un peu d'intelligence et de bon sens et tout ira bien.

Merci , de ta réponse qui est de loin plus réaliste ,plus sage et plus cohérent que celle d'A.D qui ose estimer que les états (ou leur service secret ) dites démocratique (ce qui est relative voir élection de Bush ou dernièrement celle de Mme Martine Aubry,) ne font pas des complots .Oui en fait comme tu l'a bien dit les etat ont tjrs fait des complot et continue de le faire d'ailleurs à ce moment en France on a juge un et il est quasiment sûr et certain que dans ce procès il n'en sortira jamais la vérité entière.
Alors pour ce qui est des complots qui circulent partout sur le net ,il y a certes des mensonges mais du vrais aussi alors je ne vois pas sur quelle base tu peux te place pour qualifier des gens de schizophrène ou de les censurer sous prétexte qu'ils ne pensent pas comme vous . Je trouve qu'en agissant ainsi vous abusez de votre pouvoir de censurer .Si quelqu'un reste poli sur un forum et qu'il ne propage pas la haine explicitement il n'y a pas de raison qu'il soit censuré.Si non alors il n'y a pas de raison de débattre.Si par contre le sujet ne t'intéresse pas quelqu'un il ne faut se sentir obliger de réagir.

je voudrais te donner un exemple au 4e siècle les papes ont rédigé des Fausses décrétales isoderienne racontant une légendé de papes , ce fut utilisé par plusieurs pape durant des siècles et des siècle pour asseoir leur autorité et plusieurs saint y croyaient même saint thomas d'Aquin. Si pourtant on aurait dit à cet époque ou même à notre époque au chrétiens qui n'en savent rien que c'est un complot et mensonge on aurait été vite traité de comploteur et vite censuré. On pourrait multiplier d'autre exemples comme la Franc maçonnerie , dont on ignore tous sur elle car ,le secret y est obligatoire mais dont on sait en opposition parfois violente avec l'Église .Alors à partir de là évidement on pourrait monter tout sorte d'hypothèse car le secret entoure leur activité et je ne vois pas comment on peut affirmer avec certitude qu'il n' y a pas mensonge comme vous le faites sur ce forum. je pense comme Zemmour l'a dit sur France 2 samedi tout le monde devrait avoir droit de débattre sur tous si le débat respecte évidement d'autrui .Si par exemple il y a des zones d''ombre sur le 11 septembre je ne vois pas prq certain n'ont pas droit d'exiger les explication

Arnaud Dumouch a écrit:

Ton aide est précieuse, Philippe. Mais même chez Frédéric, je ne sais pas si la distinction entre le "plausible" et l'aberrant est encore possible.

Ce qui m'exacerbe dans vos commentaire c'est la façon dont vous évacuez tous sous prétextes que seulement à partir de votre intelligence vous arrivez à détecter ce qui est plausible ou pas pourtant en faisant preuve d'insuffisance ou de connaissance superficiel sur bcq de sujet.Moi je fonctionne autrement lorsque je n'ai pas d'info plus poussé je donne mon avis sans le faire péremptoire comme vous le faites .
Dire par exemple qu' on ne sait pas tous ce qui c'est passé le 11 septembre je ne vois pas en quoi c'est aberrant. le contraire est pour moi aberrant .Et refusez d'en discuter pcq certain y voit du complot du debut à la fin c'est aussi aberrant et non intellectuel .
Est-ce que vous vous rendez compte que Bush a réussi à convaincre 70% des américains , 80% du congre que le 11 septembre a été comploté par Ben laden en connivence avec Sadam Hussein et si par malheur ils y avaient trouvé le moindre armé ou trave d'armé de destruction massive tout le monde y aurait cru. Est-ce que Bush a été poussé consciemment ou inconsciemment pour aller en Irak ? Lui même a donné la réponse à la fin de son mandat en disant qu'il a été menti par qui ? On ne sait pas mais ce qui est sûr c'est que s'il y a des gens à qui la guerre a profité de et ce n'est surement pas les GIA ,ni les Irakiens ,mais les pétroliens ,les israéliens .

Citation :

Je crois bien Julieng que tu n'as pas bien étudié le shéma présenté par Philippe:

"Ce qui caractérise les théories du complot que nous n'admettrons pas ici, c'est de vouloir faire de A, victime d'un évènement, l'instigateur de cet évènement, afin
1/ de blanchir B que tout accuse, et de le présenter comme la victime
2/ de faire de A le coupable exclusif de son propre malheur, et non la victime."

Il n'a pas tort de te dire que dans ton exemple concernant le reichtag,tu as mis Hitler,l'état allemand, au rang de A.

De là évidement tu ne suis plus sa logique....

cher Enlui,

je me suis servi du schéma de Philippe pour le retrousser. il dit que c'est le schéma typique des affabulateurs complotistes, or je lui ai démontré que c'est un schéma qui n'est délirant puisqu'il s'applique à un complot historique avéré.


tu écris:

Citation :

Attendrais-tu le salut venu d'un état ? Pourquoi pas l'état ne te sauverait-il pas,mais le salut,celui de Dieu !


Si Jésus dit "veillez et priez" c'est tout de même pour prévenir d'un mal proche!

je ne vois pas pourquoi tu conclus de mon grand récit que j'attends mon salut de l'Etat, je relève juste que les structures des Etats et leur évolution témoignent d'une prise de pouvoir d'une religion opposée au Christ et qu'en conséquence cette religion est force de perdition. contrairement à Arnaud je ne suis pas un théologien éthéré qui pense que les structures mondaines ne participent pas du mystère de l'incarnation, je fais de la métaphysique de façon conséquente et je pense que la politique est la face visible d'une certaine métaphysique... on ne peut ainsi tout simplement pas dire que la religion du Christ n'a pas vocation à s'incarner dans les structures sociales. le fait qu'elle ne le soit plus, qu'on y ait même renoncé chez certains membres éminents du clergé, témoigne que le travail du démon est toujours plus prégnant, que nos contemporains donnent toujours plus leur consentement à des puissances spirituelles aveuglantes et aliénantes.

frédéric a écrit

Citation :

je pense comme Zemmour l'a dit sur France 2 samedi tout le monde devrait avoir droit de débattre sur tous si le débat respecte évidement d'autrui .Si par exemple il y a des zones d''ombre sur le 11 septembre je ne vois pas prq certain n'ont pas droit d'exiger les explication

c'est en effet le minimum que l'on est en droit demander à des partisans zélés de la liberté d'expression. lorsqu'il transgresse ce principe on est alors en droit de les accuser de faire de la liberté d'expression une pure façade qui leur permet de faire taire tous ceux qui ne sont pas de leur avis..



voilà. j'aimerais poser une question à l'administration de ce forum. est-ce que le personnel ( ou une partie du personnel) qui s'occupe de ce forum est rémunéré?

Zemmour sur ce forum se ferait censurer... comme quoi les médias alignés le sont parfois moins que certains forums ( il faut certes dire que la séquence ne dure que 2min 30 au milieu d'un flot total de désinformations ça compte pas beaucoup)

enfin un homme de poids qui prend parti et rejoint les rangs du bon sens. oui il faut accepter le débat. il a dit ce samedi que les complots ont toujours existé dans l'histoire et qu'il fallait pouvoir tout examiner. Closets lui a rétorqué qu'il ne fallait pas tomber dans le conspirationiste, puis le grand malin a avoué qu'il pensait que l'assassinat de Kennedy résultait d'un complot.

je crois que les lignes peuvent bouger et la vérité pourra être faite sur cette affaire si on ne tombe pas comme certains dans le réflexe pavlovien : c'est pas possible, c'est pas possible,trop de monde impliqué, c'est pas possible, ce serait trop sombre, c'est pas possible le bon sens l'interdit. tous des partis pris subjectifs qui se veulent absolu et empêche la réflexion, le travail, la recherche, qui ont valu à Chauprade d'être scandaleusement licencié.

Zemmour ici:
https://www.dailymotion.com/relevance/search/zemmour/video/xajodg_zemmour-veut-un-debat-sur-le-11-sep_news

au fait quelqu'un pourrait-il me répondre: les personnes ( toutes ou une partie) qui gèrent l'administration de ce forum sont-elles rémunérées?

Vous savez, cher Julieng, moi aussi j'ai écrit un livre. En ce moment je le parachève. Il se base sur l'observation suivante : (déjà publiée sur ce forum)

Mais j'ai observé l'Histoire pour tenter de comprendre les masses humaines. Voici mes conclusions.

Il semble que l'Histoire se répète, mais vraiment : on dirait qu'un algorithme régit l'histoire de l'Occident et, partant, du monde :

L’Empire Gréco-romain :
Suite grecque :
1 : invasion de la Grèce par les Achéens
2 : nouvelle invasion de la Grèce par les Doriens. Fin de la civilisation Mycenienne
3 : apparition des cités de la Grèce classique.
4 : opposition entre les cités grecques pour l’hégémonie.
5 : la Grèce colonise le pourtour méditerrannéen.
6 : opposition entre Sparte et Athènes
7 : guerre du Péloponnèse.
8 : recul de la puissance grecque.
9 : la Grèce est conquise par Rome

Suite romaine :
1 : Fondation de Rome, fusion de villages sous autorité Etrusque
2 : les rois étrusques sont chassés. Indépendance de Rome.
3 : Instauration de la République romaine et lutte pour conserver l’indépendance.
4 : Guerres Puniques
5 : Crise de la République Guerre Sociale ( soulèvement des cités alliées rassemblées en confédération) et guerre civile
6 : Rome comprend qu’il lui faut conquérir le pourtour méditerrannéen pour assurer sa sécurité.
7 : Rome s’empare de la Grèce

( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite romaine )

8 : l’Empire succède à la République
9 : hégémonie absolue sur le monde connu
(romanisation de l’Europe de l’ouest)
10 : déclin et démembrement de l’Empire (invasions barbares en Europe de l’ouest) dont l’éclatement permet la naissance de nouveaux royaumes (royaumes chrétiens en Europe de l’ouest.)

Maintenant voyez :

L’Empire Euro-américain :

Suite européenne :
1 : invasion de l’Europe de l’ouest par les Romains.
2 : invasion de l’Europe de l’ouest par les Barbares. Chute de l’Empire romain
3 : apparition des royaumes formant la Chrétienté
4 : opposition entre les royaumes pour l’hégémonie
5 : l’Europe colonise le monde : époque des empires coloniaux.
6 : opposition en Europe entre la France et l’Allemagne.
7 : guerre de 1870, Grande Guerre,Seconde Guerre Mondiale : la puissance européenne
s’autodétruit.
8 : perte de l’hégémonie mondiale au profit des Etats-Unis et de l’URSS.
9 : l’Europe est partagée entre l’OTAN et le Pacte de Varsovie, puis passe sous contrôle
du seul OTAN.

Suite américaine :
1 :fondation de colonies destinées à devenir les Etats-Unis d’Amérique par les Européens
2 : Guerre d’Indépendance et rejet de la Couronne britannique
3 : instauration de la démocratie par les pères fondateurs
4 : Guerre de Sécession : Union contre Confédérés
5: Guerre froide/opposition avec la Russie.
6 : impérialisme américain: interventions au Proche et Moyen-Orient.
7 : l’Europe devient dépendante de l’Amérique

( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite américaine )

8:.Ordre américain sur le monde

De ces deux suites l'on peut déduire l'algorithme suivant, qui calque parfaitement avec l'une et l'autre :

L’algorithme de la civilisation occidentale :

Suite A :
Opération élémentaire 1 : invasion des territoires de la future civilisation par un peuple étranger
Opération élémentaire 2 : nouvelle invasion du territoire qui renverse l’ordre des premiers envahisseurs
Opération élémentaire 3 : apparition des états qui participeront de la même civilisation
Opération élémentaire 4 : opposition entre les états de la même civilisation pour l’hégémonie
Opération élémentaire 5 : création par les états
d’un empire colonial
Opération élémentaire 6 : opposition entre deux états et leurs alliés.
Opération élémentaire 7 : guerre totale entre les
deux camps
Opération élémentaire 8 : perte de l’hégémonie
mondiale
Opération élémentaire 9 : l’ensemble d’états de la civilisation passe sous la tutelle d’un état étranger

Suite B :

Opération élémentaire 1 : un état est fondé par une civilisation pré-existante
Opération élémentaire 2 : rejet de la civilisation-mère
Opération élémentaire 3 : dégoût de la royauté et instauration de la république avec caractères sociologiques particuliers ( religion civile, méfiance vis-à-vis du pouvoir central, défense acharnée de l’indépendance, volonté de gouverner le monde ).
Opération élémentaire 4 : confrontation à un état concurrent puissant et hostile
Opération élémentaire 4’ : crise de la république et guerre civile
(4 et 4' car dans les deux chronologies ces évènements n'ont pas suivi le même ordre).
Opération élémentaire 5 : naissance de l’impérialisme
Opération élémentaire 6 : les états de la suite A passent sous tutelle de l’état de la suite B
( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite B )
Opération élémentaire 7 : l’empire succède à la république
Opération élémentaire 8 : hégémonie absolue sur le monde connu
(à cette époque se déroule l’opération élémentaire 1 de la nouvelle suite A)
Opération élémentaire 9 : déclin et démembrement de l’empire (opération élémentaire 2 de la nouvelle suite A ) dont l’éclatement permet la naissance des entités qui feront la suite A suivante (opération élémentaire 3 de la nouvelle suite A )

Si cet algorithme existe bel et bien on peut imaginer la suite de l'empire euro-américain :
9 : Ordre américain sur le monde.
(occidentalisation de la Chine)
10 : déclin et démembrement de l’Empire américain (probablement immigration massive sud-asiatique en Chine ) dont l’éclatement permet la naissance d’états indépendants (avènement de nouveaux états en Asie).

Personnellement j'ai mis la Chine car c'est elle qui partage le plus de caractères avec la Gaule de l'Antiquité. De plus son rapport avec l'Amérique est proche de celui de la Gaule avec la Rome pré-César : population énorme, économie puissante, instabilité des relations. Mais je ne garantis rien.

Bref tout cela pour dire que, si cette sorte d'algorithme se confirme, nous sommes à l'aube d'un Empire américain qui pourrait durer 2-3 siècles. Et il suffit de regarder l'Amérique et plus généralement l'Occident d'aujourd'hui pour voir que l'Eglise y sera de moins en moins tolérée.

Dans mon livre je raconte cela : l'assassinat d'un pape au début du XXIIe siècle, de nouvelles persécutions contre l'Eglise, la Papauté contrainte au nomadisme ou à l'établissement loin de Rome.

J'ai donc une interprétation personnelle du fameux "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist". Il est possible que cette prophétie ne se réfère pas à la fin du monde (les prophéties mélangent souvent les temps) mais à la fin d'un monde : le premier temps de l'Eglise. Je crois que nous aurons à subir des persécutions d'un empire américain quasi-mondial qui expulsera par la force la papauté de Rome, qui ne sera donc plus le siège de Pierre, le Vatican profané étant annexé par l'antéchrist, le nouvel Empire. Et peut-être cet empire permettra-t-il à nouveau à la foi chrétienne de se diffuser (comme Bossuet le pensait de Rome). Et une nouvelle ère s'ouvrira pour l'Eglise. Jusqu'au cycle suivant, etc...

A moins que ce soit dans le siècle ou les deux siècles à venir qu'advienne la fin du monde, mais je penche plutôt pour la première option.

Comme vous le voyez, cher Julieng, je partage votre pessimisme sur l'évolution de notre système, en particulier de la démocratie libérale individualiste, qui va dégénérer.
Mais contrairement à vous, j'attribue cela à un mécanisme de masse contre lequel on ne peut globalement rien, et non à un groupe de gens mal intentionnés.
Et j'y vois surtout une raison pour l'humanité d'être humble : les plus beaux régimes politiques qu'elle puisse créer, si Dieu n'est pas au milieu, ne conduisent à terme qu'à l'orgueil, l'immoralité et la ruine de l'âme.

Merci pour l'aperçu de vos travaux , cher Philippe Fabry .

A votre avis , l'alignement des media est-il un facteur ou un symptôme de la dégénérescence de la démocratie libérale , que vous voyez poindre ?

boudo a écrit:

Merci pour l'aperçu de vos travaux , cher Philippe Fabry .

A votre avis , l'alignement des media est-il un facteur ou un symptôme de la dégénérescence de la démocratie libérale , que vous voyez poindre ?

A mon avis, les deux. Comme dans tout enchaînement de cause à effet, c'est à la fois l'effet d'une cause et la cause d'un effet.
C'est d'abord l'effet de l'adoucissement des moeurs politiques d'une société (probablement dûe à une paix et une prospérité durables), par exemple seuls les journaux "extrémistes" écrivent encore comme au début du siècle, sur un ton très polémique. A l'époque c'était courant et les gens aimaient cette virulence. Aujourd'hui, on la trouverait choquante dans Le Monde ou Le Figaro.
Il est certain que le pendant de cette évolution est une sorte de consensualisme assez désespérant. Il y a une uniformisation des médias, du discours médiatique. Et en ce sens ce que j'appellerais plutôt uniformisation des médias entraîne un appauvrissement du débat d'idées, de la vie politique, et donc un désintérêt populaire, ou une indifférence à la démocratie elle-même. De ce point de vue, c'est une cause de l'affadissement de la démocratie.

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

De ce point de vue, c'est une cause de l'affadissement de la démocratie.

Si le sel s'affadit avec quoi salera-t-on?
La démocratie aurait-elle fait son temps?
Mais quid pour la remplacer?

Cher Karl, historiquement, les Démocraties finissent dans l'empire. Mais la différence, de nos jours, est que la culture général des masses augmente, ce qui les fait tendre plutôt vers le mondialisme, avec ses défauts et qualités.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, historiquement, les Démocraties finissent dans l'empire. Mais la différence, de nos jours, est que la culture général des masses augmente, ce qui les fait tendre plutôt vers le mondialisme, avec ses défauts et qualités.

... qui n'est qu'une sorte d'empire.

Comme à Rome. L'autorité de l'empereur n'était pas prégnante sur le moindre petit sujet.
Et n'oublions pas qu'il a commencé doucement. Avec Auguste le vulgum pecus ne voyait guère la différence avec la République.
N'oublions pas que tout le monde ne veut pas du mondialisme. Des peuples, des gouvernements le rejettent. Rien ne dit qu'ils finiront par plier. Il est possible qu'ils se radicalisent et forment une sorte de front anti-américano-mondialiste. J'opterais plutôt pour ce pronostic. L'avenir nous le dira.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, historiquement, les Démocraties finissent dans l'empire. Mais la différence, de nos jours, est que la culture général des masses augmente, ce qui les fait tendre plutôt vers le mondialisme, avec ses défauts et qualités.

les empires changent de nature...
mais que la culture générale des masses augmente... là je bute! elle s'uniformise surtout.
Et la machine s'emballe, l'Histoire s'accélère.

cher Philippe,

merci de nous mettre dans la confidence de vos travaux qui sont tout à fait passionnants. mais naturellement vous pensez bien que j'ai quelques réserves. la première et la plus cruciale, c'est que votre travail ne tient tout simplement pas compte de l'incarnation. c'est une dimension occultée qui revient souvent dans nos échanges, j'en mesure mieux toute la portée désormais que vous nous avez exposé le plan de votre thèse. le fait de soumettre la politique à un déterminisme algorithmique me laisse assez perplexe. cette naturalisation de la politique sous forme de cycles récurrents est une reprise de la vision cyclique païenne. quand bien même certaines constances se dégageraient comme vous le relever avec justesse, l'incarnation du Christ en subvertit totalement le sens, en révèle le sens ultime: Satan à travers l'histoire cherche à compromettre le plan divin en s'en prenant à son messie et son église. c'est tout l'arrière plan païen qui est déconstruit par le christianisme. le fatum païen dispensait les hommes de prendre en compte leur réel responsabilité. les païens pouvaient ainsi à bon compte se décharger de leur participation au cylce de la violence en la mettant sur le compte de puissances irrésistibles dont ils étaient les jouets et auxquels ils devaient donner leur du. c'est tout le mérite du travail de rené Girard d'avoir montré que l'incarnation vient briser cela en révélant le mécanisme du cycle de violence mimétique aux yeux de tous. l'homme est mis à nu par le Christ, il ne peut se décharger de la violence qu'il commet en invoquant la fatalité, la volonté des dieux. sa violence résulte d'une volonté de rupture avec dieu. à tout moment de son histoire l'homme est en situation de jugement ( je crois que c'est Cullman qui développe cela) il doit répondre à l'appel de Dieu, il ne peut se dérober à sa responsabilité. soit il est du christ, sous il est contre le Christ. sa responsabilité devant dieu est engagé lorsqu'il prend le parti du Christ ou lorsqu'il prend le parti de Satan. c'est bien pourquoi les Ecritures parlent de complot: le complot que les chefs mènent contre le Christ est complot contre Dieu, ils veulent obtenir de dieu un messie plus conforme à leurs vues ( comme Lucifer voulait un plan divin plus conforme à la haute idée qu'il se fait de lui-même). ce crime contre l'esprit n'est pas accessible à tout le monde. mais on voit bien que c'est ce crime contre l'esprit qui à travers la passion du Christ est posé comme clé d'interprétation de l'histoire du salut lui-même. des hommes en leur for intérieur contestent la volonté divine ( sont les amis de Lucifer). c'est à partir de ce principe que toute l'histoire de l'humanité antérieure doit être comprise. une fois le christ venu sur terre il n'y a plus de zone de repli, plus de lieu de refuge à l'ignorance, ce qui régit le dynamisme humain est mis à nu. ce qui ne fait donc qu'amplifier encore la responsabilité du chrétien et rend le refus de se soumettre à son autorité ( l'eglise) encore plus grave. alors peut-être que l'histoire qui suit la résurrection du christ épouse-t-elle encore le formalisme de votre algorithme. mais uniquement parce qu'au fond il est finalement la transposition sur le plan historique de l'économie du salut elle-même.

on ne peut donc faire jouer l'analogie : il en a toujours été ainsi et penser que l'on a tout dit. procéder de la sorte c'est tout simplement écarter la lumière christique. celle-ci révèle que les hommes ne sont pas les jouets de la tragédie, de forces supérieures, mais responsable de leur particiapation ( à proportion de leur péché) avec ses force. ce qu'il faut conclure, c'est pas le formel constatt : il en a toujours été ainsi, mais que le Prince de ce monde n'a jamais cessé de recruter parmi les hommes de fidèles soldats et officiers qui ont injecté, à proportion de leur degré de complicité avec les vues du malin, leur responsabilité et leur liberté dans la révolte contre le Christ et son Eglise.

partant de là tout se retourne. vous écrivez :"

Citation :

Comme la dictature chinoise ou la Russie poutinienne, la Corée du Nord ou Cuba ? Vous avez une vision féérique des régimes autoritaires.

"

tous ces régimes ne sont que des avatars de la révolte contre Dieu et son Christ. le totalitarisme a une filiation directe avec l'aspiration démocratique satanique. je veux dire par là qu'il est la porte de sortie des contradictions insurmontable de la démocratie satanique. mais je ne condamne pas en soi la démocratie. il peut y avoir une démocratie légitime, ce serait celle qui se place sous l'autorité de l'eglise quand à son orientation morale et spirituelle. vous admettrez que nous en sommes loin. les seuls régimes qui se sont placés sous cette autorité ont été des monarchies. la destruction de la monarchie chrétienne était ainsi absolument nécessaire à l'extension de la démocratie satanique. l'Eglise n'a été forte et n'a pu remplir sa mission de propagation jusqu'aux confins du monde du message du Christ que protéger par une puissance temporelle. comme il n'y en a plus, nous voyons désormais que le pentecôtisme est partout en expansion parce que les USA en sont la puissance temporelle de protesction. les hommes qui y ont prêté la main à la destruction de la monarchie catholique étaient manipulé certes ultimement par Satan, mais comme je l'ai relevé certains étaient totalement consentant, d'autres moins etc, le niveau de responsabilité se dégradant à mesure que la conscience de faire corps avec Satan décline.

Citation :

La plupart des conspirationnistes "hard" s'accordent sur le fait que les comploteurs veulent le gouvernement mondial, et que l'Union Européenne en est une étape.
Or un référendum comme celui des Français ou des Irlandais a conduit au "non" à la Constitution. Alors vous allez me rétorquer que "ils" essaient de faire rentrer par la fenêtre le projet rejeté par la porte, mais il n'empêche que vos théories sur la manipulation du peuple dans les démocraties se cassent la gueule.
Jusqu'à preuve du contraire, la démocratie est le régime dans lequel la manipulation est la plus difficile, et si elle a lieu, ses conséquences sont très difficilement prévisibles.

bien sûr que l'objectif est le gouvernement mondial. mais je vous l'accorde tout le monde ne partage pas les mêmes motivations. mon père par exemple est convaincu qu'un gouvernement mondial résoudrait les problèmes écologiques. pensée naïve qui est naturellement absorbée par une pensée déjà plus systématisée, celle qui fait du gouvernement mondial l'aboutissant de la paix perpétuelle sur fond d'aspiration et justifications kantiennes, elle-même systématisée encore plus en profondeur par la pensée gnostique ( chaque homme accède au salut par la connaissance- celle des idées, des essences spirituelles cabalistes, etc- qui signifie que chacun est d'essence divine), elle-même définitivement systématisée dans la pensée lucifiérienne, constituer le monde comme un bloc homogène excluant toute altérité et par là-même entièrement dressé contre l'Autre, Dieu. la démocratie satanique présente de nombreux avantages puisqu'elle est flatte-bip, exalte les individualisme. je vous l'ai dit. ce qui compte c'est le logiciel que l'on met dans la tête des gens, les circonstances à un moment donné ou autre rendent possible que l'on pose les jalons institutionnels nécessaires pour rendre irréversible la marche en avant. c'est un peu comme un exercice d'escalade. le baudrier et la corde son l'idéologie qui garantissent de rester suspendu aux objectifs, les pitons sont les ancrages institutionnels qui favorisent la progression. alors parfois le peuple trébuche sur un piton pas assez bien enfoncé, par grave il reste suspendu aux objectifs. les circonstances permettront plus tard de mieux enfoncer le piton. par contre ce qui compromettrait tout le projet et serait dramatique pour ses tenants, c'est que l'on change le logiciel, que l'on coupe la corde. or nous autres catholiques sommes particulièrement instruits des objectifs poursuivis -le Christ a payé de sa vie cet enseignement qui nous permet de comprendre tout cela- pour jouer ce rôle de subversion radicale.

Citation :

C'est tout le contraire : les USA veulent diffuser leur modèle car ils pensent que tout pays y souscrivant sera leur allié naturel et ne cherchera pas à s'opposer à eux et à les mettre en danger.
Les USA, c'est Rome. Rome, après les guerres puniques, s'est mise à taper sur tout ce qui était susceptible de devenir puissant. C'est comme cela qu'elle a conquis le monde. La Guerre Froide a été aux USA ce que les guerres puniques ont été à Rome : l'opposition avec le concurrent qui motive le désir de ne plus jamais revivre une situation aussi périlleuse.

je vous l'ai déjà fait remarquer. vous utilisez un concept d'impérialisme homogène. or il est certain que l'impérialisme de la république n'est pas le même que celui de l'empire. de même que l'impérialisme hellénique n'est pas le même que celui de la république et l'impérialisme américain le même que celui de l'empire. ce qui les distingue c'est la nature des idées qu'ils impliquent. idées qui naturellement ne peuvent plus du toout être les mêmes après l'avènement du Christ, l'expansion de son message aux confins du monde et avant. ainsi l'impérialisme hellénique n'a qu'une base ethnique et culturel, il vise une unité ethnique. l'impérialisme de la république a une base idéologique a peu près nulle, la république a été amenée à dominer le monde dans un mouvement de fuite en avant irrésistible pour assurer sa survie. ce qui n'est pas du tout le cas des USA. l'impérialisme américain lui est messianique.
la société américaine les américains la regardent comme une société politique aboutie, celle des pères fondateurs, celles de ceux qui quittaient l’Europe pour fonder une terre promise sur les libertés religieuses, économiques, politiques. Cette société politique est pour les américain une politique aboutie. Ils la vivent comme une fin de l’histoire, elle vient clore l’histoire des idées politiques, en formant la société politique idéale, celle qui a vocation de transformer le monde à son image. C’est ce but utopique qui la rapproche de l’utopie communiste ( et de son idéologie) on retrouve en elle la même négation de la réalité aristotélicienne du monde, de la diversité des ethnies, nations, des religions, des cultures…cette culture accepte des hommes de toute culture en son sein, mais pour les faire entrer dans l’idéologie américaine ( selon le livre Colosimo, "dieu est américain"), dans l’église américaine, et cette église amérique comprend tous les compartiments du christianisme : évangélique, catholique. Cette église amérique c’est l’âme de la projection géopolitique américaine dans le monde. Il y a des idées avant des intérêts matériels. Mais c’est d’abord la volonté d’accomplir un programme idéologique et religieux et cela va ensemble.


Comme l’ensemble des mouvances du protestantisme européen, le pentecôtisme se caractérise par une relation directe avec Dieu, la Bible comme source unique de la parole divine, l’expérience rénovatrice de la seconde naissance, par une responsabilité personnelle de prosélytsime et de témoignage qui écarte d’emblée de toute idée de clergé spécifique. chacun devient une église autogérée. il faut voir dans cette forme de christianisme le triomphe de l’individualisme libéral. La mondialisation libérale est donc soutenue par les usa avec sa dimension religieuse qui est l’essor fulgurant du pentecôtisme et des différentes formes évangéliques, et ce projet idéologico-messianique implique une géopolitique mondiale. Il faut penser d’abord le spirituel, l’idéologie, et voir ensuite comme cela se traduit sur un plan temporel en terme d’intérêt de puissance, de conflit avec d’autres puissances.. Ce projet idéologico-messianique implique une géopolitique mondiale dans laquelle l’indépendance des nations n’a pas sa place. le projet géopolitique global américain qui découle de l’idéologie religieuse américaine en soi ne laisse aucune place à un monde multipolaire, un monde fait sur des pôles différents qui s’équilibrent les uns les autres ( un concert des nations) mais au contraire à créer une bipolirisation : un camp du bien et du mal avec comme finalité le triomphe total.

Julieng écrit:"un camp du bien et du mal avec comme finalité le triomphe total."

Le triomphe...? du mal donc ,si je t'ai bien lu!

Par contre,de plus, je n'ai pas compris où se situe le bien, à part celui des seuls régimes qui se sont placés sous autorité de l'église qui ont été les monarchies.(ceci voulant dire:que préconises-tu ?)

Bravo pour la qualité de ton texte.

Citation :

[quote="julieng"]cher Philippe,

merci de nous mettre dans la confidence de vos travaux qui sont tout à fait passionnants. mais naturellement vous pensez bien que j'ai quelques réserves. la première et la plus cruciale, c'est que votre travail ne tient tout simplement pas compte de l'incarnation. c'est une dimension occultée qui revient souvent dans nos échanges, j'en mesure mieux toute la portée désormais que vous nous avez exposé le plan de votre thèse. le fait de soumettre la politique à un déterminisme algorithmique me laisse assez perplexe. cette naturalisation de la politique sous forme de cycles récurrents est une reprise de la vision cyclique païenne.

Pourquoi païenne ? La cause de ces cycles ne sont plus les dieux mais des mécanisme sociologiques profonds.

Citation :

quand bien même certaines constances se dégageraient comme vous le relever avec justesse, l'incarnation du Christ en subvertit totalement le sens, en révèle le sens ultime: Satan à travers l'histoire cherche à compromettre le plan divin en s'en prenant à son messie et son église. c'est tout l'arrière plan païen qui est déconstruit par le christianisme.

La présence de Satan dans l'Histoire ne nuit en rien à ces lois sociologiques puisque Satan, lui aussi, s'en sert. Il fait jouer toutes les forces en jeu, y compris le rôle, au bon moment, dun homme provodentiel (l'Antéchrist de chaque période).

Citation :

le fatum païen dispensait les hommes de prendre en compte leur réel responsabilité. les païens pouvaient ainsi à bon compte se décharger de leur participation au cylce de la violence en la mettant sur le compte de puissances irrésistibles dont ils étaient les jouets et auxquels ils devaient donner leur du.

Tout est une question de mesure. Le "fatum" existe toujours. Si, par exemple, un météore vient détruire la terre, vous verrez que nul n'y peut rien et que, dans la nature, il y a aussi des forces aveugles déterminées comme la mort.



Le Christ, lui, explique que tout cela est voulu par Dieu PROVISOIREMENT en vue d'une finalité éternelle

salut Enlui,

Citation :

Par contre,de plus, je n'ai pas compris où se situe le bien, à part celui des seuls régimes qui se sont placés sous autorité de l'église qui ont été les monarchies.(ceci voulant dire:que préconises-tu ?)

le bien n'est pas politique, puisque c'est Dieu. ce que je veux dire c'est que la révélation christique permet de comprendre que ce qui qualifie un régime politique c'est sa soumission à l'Eglise. tout régime qui ne suit pas les options morales et spirituelles défendues par l'eglise est du diable. d'ailleurs il se constitue par opposition à l'eglise. on dit que la révolution française avait pour objectif la destruction des privilèges. c'est totalement faux, l'ennemi du mouvement révolutionnaire, ce qui lui donne sa cohésion, c'est l'église, c'est sur cette tentative de meurtre de l'Eglise ( qui ne peut qu'échouer) que repose tous nos régimes libéraux.

je suis en train d'écrire un texte à ce sujet, en voici quelques fragments. il n'est encore qu'au stade de l'ébauche ( excusez -en à l'avance les approximations syntaxique et orthographiques, j'écris toujours d'un jet puis reprends):

Dans l’historiographie dominante, la révolution française est souvent présentée comme un mouvement de contestation des privilèges arbitraires qui aurait pris la noblesse, détentrice de la plus grande concentration de privilèges, pour cible principale. Pour étayer cette présentation des faits on fait appel aux grands symboles que la révolution aurait immédiatement détruits et abolis : la Bastille le 14 juillet et les privilèges, lors de la nuit du même nom, le 4 août 1789. Cette lecture des événements originels de la révolution se double d’une seconde thèse, celle de la nature foncièrement modérée, voire modeste de ses ambitions, dans ses premières heures, pour mieux l’innocenter des excès auxquels les enragés la conduiront dès 1792 avec l’instauration de la terreur. Il y aurait donc discontinuité entre la révolution modérée et la révolution féroce.
Ces deux thèses, a première vue disjointe, sont cependant parfaitement dépendantes l’une à l’autre. Ce qui permet de les articuler l’une à l’autre et d’en ruiner les prétentions explicatives se situe dans le mensonge que la première thèse promeut et la réalité brute qu’elle occulte. La révolution n’avait en effet pas pour but essentiel de lutter contre les privilèges et l’ennemi qu’elle poursuivait de sa volonté subversive n’était pas la noblesse mais l’Eglise. Il faut d’emblée ici précisée que la révolution ne constitue pas pour moi un mouvement social collectif. Ni son déclenchement, ni son orientation n’avaient le peuple pour fer de lance, mais bel et bien une petite minorité agissante. Minorité, comme l’écrit Ivan Gobry, qui était sociologiquement composée, en haut, de bourgeois libertaires, de nobles honteux, de prêtres renégats et en bas d’aventuriers, vagabonds, clochards. Ainsi nulle part dans les cahiers de doléances ne peut-on lire des récriminations contre le clergé. Il n’y a aucune revendication populaire contre lui. Et pourtant, c’est bien l’Eglise bien plus que la noblesse qui va immédiatement faire les frais de la révolution.
Ainsi Hampson montre que la nuit du 4 août n’a pas véritablement abolis les privilèges puisque les plus lourds ( cens, chmparts, lods et ventes) ont été décrétés rachetables. De plus plusieurs amendements ont rétabli les droits seigneuriaux personnels attachés à la condition, comme les droits exclusifs de pêche. Hampson montre également que dans l’armée révolutionnaire la grande majorité des officiers est toujours d’ascendance noble. Dans sa « marrine de l’an II » il relève notamment que les flottes comptent une proportion plus grande d’officiés de condition noble qu’en 1789. la présence dirigeante de la noblesse dans les municaplité reste de même très élevée. Et puis la révolution en supprimant la non-clôture et l’assolement collectif qui frappaient la noblesse en faveur des pauvres a notablement opéré une plus-value patrimoniale. Désormais la noblesse peut encore mieux exploiter ses terres. La liste des avantages que la noblesse a tiré de la révolution ne saurait être complète sans signaler que la suppression des justices seigneuriales la libéra d’une grosse charge et la suppression de la dîme qui incombait surtout aux propriétaires soulagea aussi la nobllese. Ainsi Hompson peut conclure que « l’indemnisation payée par l’Etat aux propriétaires de charges dont la vénalité avait été abolie, que le marquis de Ferrières évaluait à 800 millions de livres, fit tomber dans les mains de la noblesse d’épée et de robe un grand capital en liquide, au moment même où les biens d’Eglise étaient mis en vente. »
Ce qui faisait dire à Edmond Burke que « les biens de la Rochefoucauld sont plus sacrés que les biens du cardinal de la Rochefoucaild »( son neveu). Considérons encore ce que pèse ces mesures très favorables à l’épanouissement matériel de la noblesse vis-à-vis des mesures prises contre l’Eglise. La suppression de la dîme tombe le 11 août 1789 ( elle qui permettait à l’Egise la conduite de sa mission sociale dans les écoles et les hôpitaux, dès octobre 1789, l’assemblée constituante suspend les vœux monastiques, comme s’il y avait péril national à les maintenir, le 2 novembre la saisie des biens ecclésiastique est décrétée, en janvier 1790 les vœux monastiques sont proprement abolis et les ordres comtemplatifs supprimés, le 23 février on fait obligation aux prêtres de lire les décrets en chaire, le 17 mars les biens de l’Eglise sont spoliés et déclarés nationaux. Enfin le 12 juillet la constitution civile du clergé est adoptée. Celle-ci au dire de Jaurès lui-même était « un acte de laïcité plus hardi que la séparation de l’Eglise et de l’etat, car, avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat, on ne laïcise que l’Etat » lors que la constitution civile du clergé laïcisait l’Eglise. Lorsque l’assemblée législative interdit aux nobles d’émigrés en novembre 1791, le même mois elle vote une loi qui décrète suspect tout prêtre non jureur poussant à l’exil sur les 130000 prêtres que comptent la France les 100000 réfractaires considérés comme rebelles. L’arsnel législatif se complète d’un décret du 27 mai 1792 ordonnant la déportation des non-jureurs ( Ponton de Rochefort ou Guyane). Si bien qu’en 1801, après que Pie VI eut anathémisé les prêtres jureurs, il ne restera plus que 6000 des 30000. la révolution passera au programme final en 1793 lorsque les Eglises seront fermées, le culte supprimé, les prêtres constitutionnels non abdicataires persécutés. Jean Dumont écrit « si la situation c’était stabilisée en 1791, la France aurait encore un monarque, des nobles enrichis mais une Eglise aux ordres, spoliée de ses biens, amputés de 4000 paroisses, ses universités, ses collèges ». Ainsi, comme le constata Pie VI le 10 mars 1791 dans quod aliquantum « cette égalité, cette liberté si exaltée par l’assemblée nationale, n’aboutissent donc qu’à renverser la religion catholique. » Et si elle y aboutit c’est que dès le départ telle était son orientation essentielle et non par l’abolition des privilèges. Cela constituera donc mon deuxième jalon.

A partir de cet angle de vue il apparaît donc que la révolution était mue par une volonté de refonte complète de tout l’univers. Il s’agit d’une tentative menée au forceps pour accoucher d’un nouvel homme, d’une nouvelle réalité sociale et politique s’adossant au rejet de l’ordre catholique, des vérités anthropologiques et ontologiques qu’il porte. La révolution était animée d’une ambition totalisante dès le départ qui pour se réaliser devait inévitablement suivre des méthodes totalitaires. Il faut donc embrasser d’un seul regard la révolution et non pas distinguer en elle deux moments : la révolution modérée et la révolution déchaînée ( la terreur, le populicide de Vendée pour reprendre le terme de Baboeuf). La vérité de la révolution ce n’est donc pas 1789 que l’on pourrait faire jouer contre 1793 qui constituerait une sorte de dérive greffée maladroitement sur 1789. La terreur existe d’entrée, car on a affaire à un nouveau type d’homme.
Un moyen de s’en convaincre réside dans la prise en compte de l’occultation ,par l’historiographie dominante, de tous les pamphlets qui on circulé contre l’Eglise avant 1789 et qui ont disparu de la bibliothèque nationale. Jean Dumont en a retrouvé une série reliée en 12 volumes. Or le titre qu’elle porte a un titre très significatif, qui permet de mieux saisir la nature de la révolte qui gangrenait les esprits de la minorité agissante de l’époque. Cette série de 12 volumes s’intitulent en effet : « la révolution de 1788 ». Toutes les futures mesures contre l’Eglise y sont parfaitement explicitées. C’est sur l’Eglise que se concentrent toutes les haines, c’est par son abaissement que les lumières pourront triompher. ( voire passage p. 80 Dumont)
Ainsi le 24 juin 1789 ce ne sont pas les aristocrates mais l’évêque de Beauvais qui est sauvagement attaqué par des « patriotes » et laissé pour mort, c’est l’archevêque de Paris qui est lapidé et qui est sauvée par la vitesse de sa calèche d’une mort certaine. Le 13 juillet, des bandes se ruent, pour la saccager, sur la maison religieuse de St Lazare fondée par St Vincent de Paul, dépendante de la maison-mère des Filles de charité qui jouait le rôle de centrale d’assistance publique. Comme l’écrivait Maritain, tous les grands événements historiques ont d’abord été conçus dans l’esprit. Ce n’est qu’à des ressorts originellement et ultimement spirituels qu’ils doivent leur concrétion. Les idées cherchent à se frayer un passage au gré des circonstances et doivent composer avec la contingence mondaine. A vue humaine, selon les lumières de la seule raison, n’y a pas un processus logique inéluctable de l’histoire qui nous serait accessible comme le pensait Hegel. Mais une fois les événements passés, c’est en premier lieu vers les fondements spirituels qu’il faut diriger son regard pour en saisir toute la portée et recomposer la trame des étapes historiques de leur réalisation. Mon 3e jalon me permet donc de conclure que si la révolution doit être prise comme un « bloc » selon les mots de Clémenceau, c’est que dès le départ son projet est de nature « religieuse ». Il s’agit de substituer un nouvel ordre métaphysique à l’ancien défendu par l’Eglise.

Citation :

Pour moi, au contraire, chacun doit prendre conscience qu'en tant que particule il a un rôle certain, effectif, nul n'est purement insignifiant, non seulement au yeux de Dieu mais aussi dans la marche du monde. Et je conçois cela comme un appel à la responsabilité chrétienne.

cher Philippe,

très bien, mais alors si comme je l'écris le révélation christique rend la ligne de fracture entre le monde selon Satan et le monde selon le Christ toujours plus évidente, si elle conduit chacun de nous à nous définir en responsabilité selon cette ligne de fracture, croyez-vous vraiment que certains parmi ceux qui ont mené la révolte contre l'Eglise ne l'ont pas fait en parfaite connaissance de cause ( c'est facile à imaginer, puisque d'une certaine façon c'est la tentation ultime du saint. le saint sait parfaitement que Satan est là en embuscade, le saint sait que c'est son seul ennemi, le saint se sent toujours en proie à la tentation de satan et n'a d'autres recours que de se tourner en permanence vers le Christ. et pour un saint combien ont chuté?). il fallait qu'il soit diablement intelligent, en mesure d'estimer tous les enjeux... la machination satanique leur est apparu bien plus exaltante, justifiée que le plan divin, c'est tout.
cette responsabilité dont nous sommes investis fait que l'on ne peut jamais lâcher le combat politique, le combat social, puisque ce combat est censé couronner l'oeuvre du malin. que ce mouvement reproduise votre algorithme ne me gène pas, si dieu l'a voulu ainsi.

Citation :

Parcere superbis et debellare superbos. Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. C'est la Destinée manifeste version romaine selon Virgile. Tous les pays gagnant leur indépendance ou devenant des grandes puissances se persuadent de leur destin : la France fille aînée de l'Eglise, "mère de toutes les sciences", Austriae est imperare orbi universo, Deutschland über alles...
En vérité, c'est d'abord ses intérêts, son indépendance politique et en matières premières que l'Amérique a cherché à défendre, comme Rome.

en fait votre naturalisme ( j'en parle ainsi à défaut d'autre terme) qui fait que vous mettez en correspondance l'histoire antérieure au christ et l'histoire postérieure au christ fait également que vous ne pouvez pas comprendre que la France est réellement investie d'une mission sainte, au contraire des USA. vous voulez tout ramener à des grandeurs mondaines, comme Arnaud qui parle de sociologie. la sociologie, les constantes historiques ont certes un certain sens heuristique, mais elles ne peuvent pas dire davantage que le principe métaphysique qui les sous-tend. comme il faut faire l'historico-critique de la méthode historico-critique en exégèse, il faut faire l'histoire de l'histoire, la sociologie de la sociologie,analyse qui ne peut trouver son achèvement que dans la métaphysique ( la dogmatique), ou alors ne jamais finir. la recherche historique ne donne tout son fruit que correctement orienté en dogmatique. l'histoire comme le disait Marrou est toujours abordé avec des préalables métaphysiques il s'agit d'avoir les bons, de pouvoir mettre en oeuvre les plus grandes ressources culturelles qui soient. ces préalables existent, enfin tout chrétien devrait en être certain.( mais qui ne sont pas préalables au sens kantien, mais aristotléiciens)

Ah ben dis donc!

Serais-tu prof d'histoire ?

(Par contre très engagé intellectuellement!!!)

Alors ainsi il semblerait que les révolutionnaires affichèrent le combat contre l'aristocratie et le Roi pour mieux fomenter leur guerre contre l'église...?


Je n'ai jamais su que tout cela ne leur valu la même persécution,et poussa à la puissance économique la bourgeoisie pour finir...

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J'ai la curieuse impression que si on te demande d'où vinrent les fomenteurs,ta réponse sera les francs-maçons....

As-tu lu les écrivains français qui par leur pensée préparaient à tout cela (Diderot et les autres)
et oublies-tu que l'amérique était déjà découverte et suscitait des enjeux impressionnants.

Personnellement je n'ai pas assez de savoir pour en dire plus !



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A part cela,Julieng,je vois que tes messages ne sont pas mis à la poubelle.
Conclusion:continue ainsi et tu te sentiras bien ici!

Enfin: quand tu écris un long texte,penses à l'alléger clairement en paragraphes,ou phrases significatives,car tu penseras à tous les lecteurs potentiels ce faisant.

Voire même diviser un grand texte en deux posts....


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Julieng:Ah non :tu n'es pas prof d'hitoire mais philosophe et chrétien.....!

Philippe Fabry a écrit:

Les USA, c'est Rome. Rome, après les guerres puniques, s'est mise à taper sur tout ce qui était susceptible de devenir puissant. C'est comme cela qu'elle a conquis le monde. La Guerre Froide a été aux USA ce que les guerres puniques ont été à Rome : l'opposition avec le concurrent qui motive le désir de ne plus jamais revivre une situation aussi périlleuse.

Oui et par les guerres puniques, Rome a remporté une victoire et perdu sa vertu.

[quote="julieng"]

Citation :

on dit que la révolution française avait pour objectif la destruction des privilèges. c'est totalement faux, l'ennemi du mouvement révolutionnaire, ce qui lui donne sa cohésion, c'est l'église, c'est sur cette tentative de meurtre de l'Eglise ( qui ne peut qu'échouer) que repose tous nos régimes libéraux.

C'est bcp s'avançer

Citation :

Dans l’historiographie dominante, la révolution française est souvent présentée comme un mouvement de contestation des privilèges arbitraires [.....] Il y aurait donc discontinuité entre la révolution modérée et la révolution féroce [.....] pour mieux l’innocenter des excès auxquels les enragés la conduiront dès 1792 avec l’instauration de la terreur.

Quelques historiens ont fait litière de cette thèse, qui a cpdt la vie dure, il est vrai

Citation :

La révolution n’avait en effet pas pour but essentiel de lutter contre les privilèges et l’ennemi qu’elle poursuivait de sa volonté subversive n’était pas la noblesse mais l’Eglise.

C'est tt de même faire bon marché de la grande peur ds les campagnes, des incendies de châteaux et des destructions d'archives seigneuriales, en 5juillet 1789

Citation :

Il faut d’emblée ici préciser que la révolution ne constitue pas pour moi un mouvement social collectif. Ni son déclenchement, ni son orientation n’avaient le peuple pour fer de lance, mais bel et bien une petite minorité agissante.

Certes, mais cela n'exclut pas des mouvements ruraux spontanés; il y en eut, mais ils ressemblaient en fait bcp à des jacqueries comme l'ancien régime en avait connu d'autres...

Citation :

Minorité, comme l’écrit Ivan Gobry, qui était sociologiquement composée, en haut, de bourgeois libertaires, de nobles honteux, de prêtres renégats et en bas d’aventuriers, vagabonds, clochards.

Elle était surtout parisienne et, au sens large, citadine; manipulée ou tt au moins dirigée par des bourgeois; des "nobles honteux"? je ne sais pas pas

Citation :

Ainsi nulle part dans les cahiers de doléances ne peut-on lire des récriminations contre le clergé. Il n’y a aucune revendication populaire contre lui.

Je n'ai en effet rien lu en ce sens; ce serait invraisemblable, car certainement mal vu des autorités; et le cahier eût été rejeté; mais pê un certain nombre de français n'en pensaient-ils pas moins... Telles prébendes pouvaient à bon droit être jugées abusives et même scandaleuses
Mais soit.

Citation :

Et pourtant, c’est bien l’Eglise bien plus que la noblesse qui va immédiatement faire les frais de la révolution.

Vous ne pouvez affirmer cela; les nobles ont commençé à émigrer dès juillet, leurs existences étant menaçées.

Citation :

Ainsi Hampson montre que la nuit du 4 août n’a pas véritablement abolis les privilèges puisque les plus lourds ( cens, chmparts, lods et ventes) ont été décrétés rachetables.

Oui; l'assemblée est revenue sur la nuit du quatre août.

Citation :

Hampson montre également que dans l’armée révolutionnaire la grande majorité des officiers est toujours d’ascendance noble.

Cela n'est vrai -et encore- que dans les premiers temps; à vérifier en tout cas, à partir de 1792
la levée en masse avait bien pour but de compenser par le nombre une armée de métier défaillante, faute d'encadrement; ainsi que je l'ai lu, les mesures gouvernementales visant à remplacer les officiers nobles émigrés par des hommes sortis du rang vont faire merveille, ce qui ne sera pas le cas dans la Marine

Citation :

Dans sa « marine de l’an II » il relève notamment que les flottes comptent une proportion plus grande d’officiés de condition noble qu’en 1789.

Même remarque que pour l'armée: vrai temporairement, jusqu'en 1791; mais le remplacement des officiers par leurs subalternes en 92-93, sera catastrophiques, en raison des spécialisations plus poussées ds la marine que ds l'armée de terre
la marine va accumuler les déboires; la surveillance des amiraux par des représentants de la république (sortes de commissaires politiques, KGB avant la lettre) n'arrangera rien.
Vs devriez lire MARTINE ACCERRA et JEAN MEYER: marine et révolutions

Citation :

Et puis la révolution en supprimant la non-clôture et l’assolement collectif qui frappaient la noblesse en faveur des pauvres a notablement opéré une plus-value patrimoniale. Désormais la noblesse peut encore mieux exploiter ses terres. La liste des avantages que la noblesse a tiré de la révolution

impossible: ces mesures n'ont guère pu profiter qu'à la bourgeoisie! pas à la noblesse qui elle, avait émigré; il est d'ailleurs parfaitement logique que la révolution, faite par la bourgeoisie, profitât à la bourgeoisie, désireuse de s'égaler enfin en droit (avec ou sans privilèges, là n'était pas l'important!) à la noblesse: ce qu'avait réussi la bourgeoisie anglaise lors de la révolution de Cromwell

Citation :

« l’indemnisation payée par l’Etat aux propriétaires de charges dont la vénalité avait été abolie, que le marquis de Ferrières évaluait à 800 millions de livres, fit tomber dans les mains de la noblesse d’épée et de robe un grand capital en liquide, au moment même où les biens d’Eglise étaient mis en vente. »

de robe sûrement; d'épée: elle n'en a pas profité lgtps; sinon, dites-moi de quoi les émigrés ont bien pu réclamer d'être indemnisé en 1815...?

Citation :

Ce qui faisait dire à Edmond Burke que « les biens de la Rochefoucauld sont plus sacrés que les biens du cardinal de la Rochefoucaild »( son neveu).

Pas pr lgtps

Citation :

Considérons encore ce que pèse ces mesures très favorables à l’épanouissement matériel de la noblesse vis-à-vis des mesures prises contre l’Eglise. La suppression de la dîme tombe le 11 août 1789, elle qui permettait à l’Egise la conduite de sa mission sociale dans les écoles et les hôpitaux, dès octobre 1789, l’assemblée constituante suspend les vœux monastiques, comme s’il y avait péril national à les maintenir

vous confondez ma parole dans une même aristocratie, la noblesse et la grande bourgeoisie; le problème de vos sources et de vs-même est qu'une telle aristocratie -souhaitée par les grands bourgeois français, et d'ailleurs largement commençée par les liens matrimoniaux, n'avait officiellement pas vu le jour en 1789.

Citation :

Enfin le 12 juillet la constitution civile du clergé est adoptée. Celle-ci au dire de Jaurès lui-même était « un acte de laïcité plus hardi que la séparation de l’Eglise et de l’etat, car, avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat, on ne laïcise que l’Etat » lors que la constitution civile du clergé laïcisait l’Eglise. Lorsque l’assemblée législative interdit aux nobles d’émigrer en novembre 1791

si on l'interdisait, c'est que cela se faisait...

Citation :

Jean Dumont écrit « si la situation c’était stabilisée en 1791, la France aurait encore un monarque,

Citation :

des nobles enrichis

mais une Eglise aux ordres, spoliée de ses biens, amputés de 4000 paroisses, ses universités, ses collèges ». Ainsi, comme le constata Pie VI le 10 mars 1791 dans quod aliquantum « cette égalité, cette liberté si exaltée par l’assemblée nationale, n’aboutissent donc qu’à renverser la religion catholique. »

Pas des "nobles", seulement des bourgeois -ou des nobles ayant renoncé à leurs titres (la terreur n'a svt pas fait de différence).
Mais d'accord pour ce qui est de la catastrophe finale pour l'Eglise.

Citation :

Comme l’écrivait Maritain, tous les grands événements historiques ont d’abord été conçus dans l’esprit. Ce n’est qu’à des ressorts originellement et ultimement spirituels qu’ils doivent leur concrétion. Les idées cherchent à se frayer un passage au gré des circonstances et doivent composer avec la contingence mondaine.

C'est à méditer en effet

Asimov...ça me rappelle que la carte n'est pas le territoire....!

....

Philippe Fabry a écrit:

Comme vous le voyez, cher Julieng, je partage votre pessimisme sur l'évolution de notre système, en particulier de la démocratie libérale individualiste, qui va dégénérer.
Mais contrairement à vous, j'attribue cela à un mécanisme de masse contre lequel on ne peut globalement rien, et non à un groupe de gens mal intentionnés.
Et j'y vois surtout une raison pour l'humanité d'être humble : les plus beaux régimes politiques qu'elle puisse créer, si Dieu n'est pas au milieu, ne conduisent à terme qu'à l'orgueil, l'immoralité et la ruine de l'âme.

Je pense que les complotistes préfèrent voir une volonté humaine derrière les évènements à venir que vous décriver (description à laquelle je souscris).

Cette volonté rassure les complotistes car ils se disent que leur volonté peut suffire à contre carrer celle des soi-disant comploteurs.

Vous cher Fabrice, vous attribuez les évènements catastrophiques à venir à un mécanisme de masse (La Machine comme l'appelle certains écrivains post humiste célèbres ).

La question est donc de savoir si on doit agir dans le Monde, dans le temporel pour tenter de renverser le phénomène progressif en cours ou si on doit subir le phénomène finalement voulu par Dieu et préparer notre Sainte Eglise à survivre dans ce Monde nouveau.