Medaille miraculeuse douteuse....

Oups.....

Citation :

Obéir" est un terme trop fort je trouve, mais "consentir" trop faible. On parle là d'agir en union et réciproquement. On trouvera peut-être un meilleur mot demain.

j'allais oublier.... lolllll oui vous avez sûrement raison...la nuit porte conseil!!!

Chère Minuscule, C'est que tout cela parle de relation avec Dieu comme on parle de la relation entre un époux et une épouse.

Peut-on dire que des époux très aimants s'obéissent l'un à l'autre?

Oui: en un sens. Car chacun s'efforce de donner à l'autre la place de premier.

Non: en un autre sens car l'amour ne conduit pas à l'obéissance mais de l'égalité.

Mais laissons tomber ce sujet.

Vous demandez:

Citation :

ensuite... il était question je crois, corige-moi si je me trompe, du "pourquoi Dieu ne concrétise-t-Il pas toujours nos prières?"

Je vous ai répondu ici:

Il nous exauce toujours, mais pas à notre façon. Car nous visons souvent du bonheur immédiat et lui vise notre bonheur éternel.

Exemple: Un jeune homme prie Dieu en demandant:

Citation :

Donne moi de rencontrer une princesse charmante.

Or cet homme ne rencontre jamais de femme qui lui convienne puis se retrouve célibataire à 50 ans.

Dieu ne l'a -t-il pas exaucé? On pourrait le croire. C'est oublier que CETTE VIE n'est que la première marche d'un immence chemin. Dieu l'exauce CERTAINEMENT : A l'heure de son entrée dans l'autre monde, Dieu le comble au centuple en soeurs, femmes, amies etc. C'est cela la promesse de Dieu. Elle est ETERNELLE.

Ai-je répondu cette fois?

Citation :

Ai-je répondu cette fois?

Oui Je suis tout à fait d'accord avec ton exemple Arnaud...
Je copi ici ma réponse que je donnais à Scat... (car l'original se retrouve loint derière lolll)

Scat a écrit:

et c'est quoi la volonté de Dieu alors ?
PArceque quand Jésus dit qu'avec la foi on peut déplacez des montagnes et qu'ensuite Pierre guérit des gens , pourquoi moi je ne peux pas le faire..???? suis-je un homme avec peu de foi ?

c'est quoi cette foi

Citation :

je brûlerais pour toi

?

Pour répondre à cela....:


Voilà... je n'ai pas retrouvé le texte exacte que je cherchais... mais j'en ai trouvé une resemblance sur le net...:

Citation :

Réflexions...

"Demande à Dieu"

J'avais demandé à Dieu la force pour atteindre le succès,
Il m'a rendu faible, afin que j'apprenne humblement à obéir.

J'avais demandé la santé pour faire de grandes choses,
Il m'a donné l'infirmité pour que je fasse des choses meilleures.

J'avais demandé le pouvoir pour être apprécié des hommes,
Il m'a donné la faiblesse, pour que j'éprouve le besoin de Dieu.

J'avais demandé la richesse pour que je puisse être heureux.
Il m'a donné la pauvreté pour que je puisse être sage.

J'avais demandé un compagnon afin de ne pas vivre seul,
Il m'a donné un coeur, afin que je puisse m'aimer dabord.

J'avais demandé des choses qui puissent réjouir ma vie,
J'ai reçu la vie afin que je puisse me réjouir de toutes choses.

Je n'ai rien eu de ce que j'avais demandé,
Mais j'ai reçu tout ce que j'avais espéré.

Presque en dépit de moi-même,
Mes prières informulées ont été exaucées.

Et je suis parmi les hommes le plus richement comblé!


Ce texte anonyme, gravé dans une tablette de bronze, figure dans la salle d'attente de l'Institut de Réadaptation de NEW-YORK.

Vous en pensez quoi?

Chère Minuscule,

Ce texte est vrai et très beau.

Mais cependant, selon moi, il lui manque qqchose:

Cet homme VA ETRE EXAUCE, même matériellement.

Je reprends:

Citation :

J'avais demandé à Dieu la force pour atteindre le succès,
Il m'a rendu faible, afin que j'apprenne humblement à obéir.

Ceux qui aiment Dieu recevront de Dieu force éternelle (celle de Dieu), succès (courronement éternel).

Citation :

J'avais demandé la santé pour faire de grandes choses,
Il m'a donné l'infirmité pour que je fasse des choses meilleures.

Même chose, après la résurection, ce corps nouveau aura une santé magnifique, une agilité unique etc.

Et tout à l'avenant.

Mais ces dons MATERIELS ne seront que des cadeaux PAR SURCROIT. Le vrai don, ce sera la vision face à face de Dieu lui-même.

Citation :

Pas par soi-même, mais parce que Dieu nous obéit, tant il nous concidère comme son ami.

Les mots humain sont assez limité pour exprimer une action ou une pensé ou un sentiment de Dieu à mon avis. Mais nous n'en avons pas d'autre... Ils sont limités comme nous sommes limités.
Le mot obéïr me semble imparfait (très humain) pour définir l'infinie l'humilité de Dieu et son infini Amour qui fait de lui le serviteur d'une âme humble et aimante.

Le sens d'obéîr est en réalité un effet de son infini humilité et de son infini amour. Difficile de traduire vraiment ce mot.

Le mieux que je puisse dire est que Jésus a laver les pied de ces disciples. Dieu qui est infini à accepter de s'abaisser jusqu'à se revêtir de l'humanité pour la sauver. Il a accepter de mourir pour les pécheurs alors qu'il n'avait évidement jamais péché. L'humilité de Dieu peut aller très loin, elle est infini tout comme son amour. Son obéîssance ce situe
à ce niveau d'Amour Humble Innifini. Elle est au delà de notre compréhension humaine et de nos mots bien limité pour l'exprimer et la décrire.

Chère Tourterelle,

C'est exprimé avec une précision bien meilleure. Merci.

que pensez-vous de cette phrase:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel.

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel.

Elle n’est pas facile à comprendre cette phrase et je peux très mal l’interpréter tu sais Arnaud. Heureusement que tu es là…
C'est vraiment très étonnant cette phrase! Je ne l’avais jamais lue. Jésus n'étant pas que Dieu mais aussi homme devait évoluer spirituellement. La part humaine en lui (âme) bien que sainte à sa création, a évoluée vers la sainteté parfaite. Et c'est cette obéissance de la part humaine en lui à son Père qui fit de lui le principe de salut éternel. Donc il supplia Dieu de sauver son âme humaine de la mort spirituelle qui aurait pu être causée par sa désobéissance à Dieu, comme ce fut le cas pour Adam lors de sa désobéissance (chute, mort). Et c'est par ses souffrances (supplications, larmes, imploration, violente clameur) qu'il a appris cette obéissance.
Il savait que la part humaine en lui était faible bien que sainte (sans tache originel), mais pas encore d’une sainteté parfaite. Et il l'a humilié et soumise devant Dieu pour échapper à la mort spirituel qu’Adam lui-même bien que sans tache avait lui vécu. De cette façon il évita la chute mort dû à la désobéissance envers Dieu. Par son obéissance il vaincu la désobéissance. Et il devint pour l'homme le principe de salut. Tout homme pouvant maintenant se tourner vers lui, vers son obéissance en lui obéissant. C’est comme si Jésus avait revécu la première tentation d’Adam et qu’il l’avait vaincu. Adam avait chuté à cause de son choix de désobéissance envers Dieu et Jésus lui a choisi l’obéissance à son Père, alors il est devenu principe de salut. Le principe de salut est très intéressant… Le salut fut complet et achevé (se concrétisa) sur la croix. Mais en lui-même par l’apprentissage de l’obéissance, il était déjà le salut (principe de salut) avant son total accomplissement du salut sur la croix.
J'espère que je n'ais pas écrit trop de conneries...

hummmm..... Le texte proposé.....

Jésus n'a-t-Il pas obéi au Père et non pas aux hommes?

2 points:

1-Le texte original:

Citation :

5.7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.9
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,

Comment expliquer les différences dans les mots utilisés?

et 2- (petite note anexée : Le terme implique respect et soumission. La prière du Christ en agonie restait inspirée par l'obéissance totale à la volonté de Son Père, cf. Mt. 26 39-42.)

Donc, je réitère ma question: Ici on parle de l'obéissance de Jésus... face à Son Père (la Volonté de Son Père)... pas à l'être humain... non?

Citation :

Donc, je réitère ma question: Ici on parle de l'obéissance de Jésus... face à Son Père (la Volonté de Son Père)... pas à l'être humain... non?

Le texte des hébreux parle de l'obéissance du Fils au Père et non de l'obéissance de Dieu à l'homme évidement.

En fait mon autre message concernant l'humilité infini de Dieu et son amour infini répond à ta question. Ce n'est que dans le sens de cette infini humilité et de cette amour infini qu'on peut parler de "l'obéissance" de Dieu face à l'homme. Mais ce mot obéissance est très imparfait. Le langage humain ne rend pas vraiment justice à ce qu'est réellement cette acte d'humilité et d'amour infini qu'est l'obéissance de Dieu face à l'homme. Alors tu as raison de remettre en question ce mot obéissance.
Dieu est plus que des mots... L'obéissance de Dieu face à l'homme n'est pas l'obéissance tel que nous la connaissons nous les être humain. C'est autre chose... c'est l'effet de son infini humilité, et de son infini amour (charité). Finalement ce n'est qu'au ciel que nous pourrons vraiment comprendre ce qu'est cette effet de l'humilité infini et d'amour infini (obéissance).

Alors pour avoir une réponse plus clair... il faudra attendre d'avoir la vision clair de Dieu au ciel.

Chères amies,

Si le Christ apprend l'obéissance à Dieu, c'est que sa charité a été modifiée par la souffrance.

Ecrasé, il est devenu tout humble. Cette humilité constitue donc le mode nouveau de son amour.

Or la charité pour Dieu et la charité pour le prochain forment un seul et même commandement. On peut donc être certain que dans sa souffrance énorme, le Christ va se présenter devant nous DIFF2REMENT DE CE QU'IL ETAIT AVANT SA PASSION. Il nous accueillera selon moi comme un pauvre accueillant un autre pauvre.

Si le roi du Ciel est comme cela, c'est que le Ciel sera une communion de gens pauvres. Le Christ "nous lavera les pieds" comme il le fit la veille de sa passion et c'est pour cela qu'il sera le Roi dans ce monde où le plus petit est le plus grand.

Est-ce trop fort?

Citation :

Or la charité pour Dieu et la charité pour le prochain forment un seul et même commandement. On peut donc être certain que dans sa souffrance énorme, le Christ va se présenter devant nous DIFF2REMENT DE CE QU'IL ETAIT AVANT SA PASSION. Il nous accueillera selon moi comme un pauvre accueillant un autre pauvre.

Très juste.

La relation même de Jésus avec sa mère et son père est un parfait exemple de la soumission de Dieu face à l'homme. Être soummis c'est obéïr finalement. Jésus qui était Dieu obéissait à sa mère et à son père même s'ils étaient des humains.
L'humilité de Dieu est souvent un grand scandale pour l'homme... Jésus s'empressait de répondre au demande de sa mère qui était une âme pieuse. Une âme humble est une âme pauvre. Alors Jésus est vraiment le plus grand des pauvres.

Tourterelle a écrit:

La relation même de Jésus avec sa mère et son père est un parfait exemple de la soumission de Dieu face à l'homme. Être soummis c'est obéïr finalement. Jésus qui était Dieu obéissait à sa mère et à son père même s'ils étaient des humains.
L'humilité de Dieu est souvent un grand scandale pour l'homme... Jésus s'empressait de répondre au demande de sa mère qui était une âme pieuse. Une âme humble est une âme pauvre. Alors Jésus est vraiment le plus grand des pauvres.

Merci pour cet argument TRES FORT.

L'humilité et l'amour a toujours exister en Dieu mais c'est bien possible que maintenant il y est un mode nouveau de l'amour.

Tourterelle a écrit:

L'humilité et l'amour a toujours exister en Dieu mais c'est bien possible que maintenant il y est un mode nouveau de l'amour.

L'Essence de Dieu ne change pas tant elle est simple.

Mais sa personne, incarnée dans le Christ, a vraiment été changé par la croix.

Et du coup, quel modèle pour nous: là haut, plus de conflits entre nous puisque TOUS, comme le christ, nous serons humble jusque dans notre chair brisée par la mort.

Citation :

Et du coup, quel modèle pour nous: là haut, plus de conflits entre nous puisque TOUS, comme le christ, nous serons humble jusque dans notre chair brisée par la mort.

... ;)

"...le ciel sera une communion de gens pauvres." Quelle magnifique perspective! Est-ce que cela rejoint, par le sens, cette parabole où le Maître de la maison demande à ses serviteurs d'aller inviter ses amis pour les noces, et où, devant le refus des uns et des autres, il envoie chercher les plus misérables par les chemins? Si ce n'est pas plein d'espérance, tout ça! Quand je pense au passage d'Isaïe de ce jour, où on invite chacun - surtout ceux qui n'ont pas d'argent - à se "régaler" de mets succulents et à se désaltérer de vins délicieux, sans avoir à payer! Quelles superbes paroles... Comme elles savent toucher le coeur...

Chère Fanny,

Et c'est (avec la charité), l'une des clefs du salut.

Dire qu'il suffit de se reconnaître pécheur (humilité/eau) et de se dire prêt à aimer (charité/sang).

Pourtant, c'est au coeur (au sens propre) de la Révélation:

Citation :

Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

Merci, cher Arnaud, le chemin est tout simple, en effet. Bien amicalement.

Arnaud, bonsoir
parcourant ce site, je lis une de vos affirmations : "Au ciel, nous verrons directement la divinité du Christ sans passer par son humanité. C'est la vision béatifique" J'avoue être stupéfait par cette assertion : à quoi servirai(en)t l'Ascension (et l'Assomption de la Vierge) si nous n'e puvions au ciel contempler leurs corps glorifiés ? Je ne connais ni Père de l'Eglise ni théologien qui dise qu'au ciel on ne jouit pas de la vision du Verbe Incarné, donc du Seigneur en son corps glorieux : parce que l'on a le plus - la fruition (ou vision béatifique) de Dieu - , on a nécessairement le moins, c'est-à-dire la vision de la Sainte humanité glorifiée du Christ...

Cher Joachim,


Nous verrons AUSSI les corps glorieux de Jésus et de Marie, ainsi que celui de nos frères. Et nous en serons bouleversés..

Mais ils ne seront plus des intermédiaires pour voir l'essence de dieu face à face.

Sur terre, nul ne comprend Dieu sans passer par l'humanité du christ.

Dans le paradis, c'est plutôt la Vision de l'essence de Dieu qui éclairera notre connaissance de l'humanité du Christ.

Voici l'extrait du dogme (Benoît XII, Benedictis Deus, Moyen âge) :

Citation :

Et depuis
la mort et­ la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et
verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune
créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence
qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement.

Cher Arnaud, merci pour cette précision : je suis d'accord, la vision faciale ne suppose pas d'intermédiaire, mais n'exclut pas qu'en même temps les âmes bienheureuses jouissent de la vue de la Sainte Humanité du Verbe et de Marie dans sa gloire... Il est certain que c'est la vision de l'essence de Dieu qui éclairera cette perception "sensible", mais celle-ci ne saurait être abolie pour autant, me semble-t-il.

:heart:Oui !