La judéomanie ambiante

"L'excès d'exaltation du peuple Juif nuit au peuple Juif". Tel est le contenu d'un long article posté par En Christ.

Qu'en pensez-vous ?

Citation :

Je ne partage pas toutes vos idées ( loin de là ) , cher En Christ

On ne peut pas être d'accord sur tout.

Cher En Christ,

je ne sais pas exactement où vous voulez vous-même en venir en nous proposant ce très long article. Mais d'après ce que je peux en lire (sans m'endormir 8), il ne s'agit pour moi que d'éveiller l'antisémitisme à travers une pseudo-argumentation bien plus orientée qu'objective.

En tant que catholique, j'aime le peuple juif (comment pourrait-il en être autrement puisque le Christ lui-même en faisait partie?) En tant que modérateur, je ne garantis pas que ce sujet subsiste très longtemps...

Novalis a écrit:

Cher En Christ,

je ne sais pas exactement où vous voulez vous-même en venir en nous proposant ce très long article. Mais d'après ce que je peux en lire (sans m'endormir 8), il ne s'agit pour moi que d'éveiller l'antisémitisme à travers une pseudo-argumentation bien plus orientée qu'objective.

En tant que catholique, j'aime le peuple juif (comment pourrait-il en être autrement puisque le Christ lui-même en faisait partie?) En tant que modérateur, je ne garantis pas que ce sujet subsiste très longtemps...

Où avez vous vu des propos antisémites alors que l'auteur est lui même juif ? La liberté d'expression est sérieusement menacée dans ce pays.

En Christ a écrit:

Novalis a écrit:

Cher En Christ,

je ne sais pas exactement où vous voulez vous-même en venir en nous proposant ce très long article. Mais d'après ce que je peux en lire (sans m'endormir 8), il ne s'agit pour moi que d'éveiller l'antisémitisme à travers une pseudo-argumentation bien plus orientée qu'objective.

En tant que catholique, j'aime le peuple juif (comment pourrait-il en être autrement puisque le Christ lui-même en faisait partie?) En tant que modérateur, je ne garantis pas que ce sujet subsiste très longtemps...

Où avez vous vu des propos antisémites alors que l'auteur est lui même juif ? La liberté d'expression est sérieusement menacée dans ce pays.

Vous savez on a même vu des juifs justifier le nazisme, tout existe. De plus je n'ai pas parlé d'une quelconque personne mais du texte en lui-même et du fait que vous le mettiez sans aucun argumentaire, comme pour nous édifier sur une situation et je m'interroge sur le sens de cela.

La liberté d'expression est toujours invoquée par les extrémistes de tous bords, mais on en perçoit aujourd'hui mieux les limites du point de vue éthique. D'autre part, si liberté d'expression il y a, cela ne veut pas tout simplement dire "absence de contraintes". Il y a des règles pragmatiques à respecter, un contexte, une façon de présenter les choses.

J’ai l’impression que l’on est complètement dans l’inversion des valeurs. Le mec fait un article pour la paix des communautés etc. Et après j’ai le droit à la menace de censure comme si ce texte faisait appel à la logique du bouc émissaire. On n’a pas dû lire la même chose ou alors vous ne l’avez pas lu.

Ce n'est pas que ne lis pas le texte, c'est que je ne comprends pas où il veut en venir, et où vous voulez vous-même en venir en le mettant en ligne.

Prendre conscience de quoi? Personnellement, je ne suis pas d'accord avec le fait de mettre dans une supposée "manie" (terme psychiatrique) pour la communauté juive la source de tous les maux de notre République. Je m'inquiète plutôt pour ma part de voir un antisémitisme grandissant qui, lui, favorise les extrémismes de toutes part.

Novalis a écrit:

Ce n'est pas que ne lis pas le texte, c'est que je ne comprends pas où il veut en venir, et où vous voulez vous-même en venir en le mettant en ligne.

Prendre conscience de quoi? Personnellement, je ne suis pas d'accord avec le fait de mettre dans une supposée "manie" (terme psychiatrique) pour la communauté juive la source de tous les maux de notre République. Je m'inquiète plutôt pour ma part de voir un antisémitisme grandissant qui, lui, favorise les extrémismes de toutes part.

Moi aussi je m'inquiète de l'antisémitisme grandissant, c'est pourquoi j'ai mis cet article pour prendre conscience du communautarisme victimaire que cela engendre.

Si on ne peut rien critiquer, ça va être dans les rues que les gens s'exprimeront à la fin.

Cher En Christ,

Dans ce forum, il n'y a ni judéomanie, ni judéophobie.

Il y a deux approches :
1° Au plan politique : une reconnaissance de l'histoire singulière de ce petit peuple déporté depuis 2000 ans, ayant subi des souffrances inouïes, plus que les autres peuples, qui s'est obstiné à survivre et qui a fini par retrouver sa terre, sa langue et sa nation. Ce peuple est plutôt plus cultivé et débrouillard que les autres (ce qui vient sans doute de son obstination à survivre et à fuir les persécutions). Etant plus cultivé, il est à la source du meilleurs et du pire dans le domaine des idées (depuis Einstein à Marx).

2° Au plan théologique : il y a dans ce site une reconnaissance de la mission prophétique du peuple élu par qui le Messie doit se manifester de nouveau vers la fin du monde, mais cette fois dans sa gloire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher En Christ,

Dans ce forum, il n'y a ni judéomanie, ni judéophobie.

Il y a deux approches :
1° Au plan politique : une reconnaissance de l'histoire singulière de ce petit peuple déporté depuis 2000 ans, ayant subi des souffrances inouïes, plus que les autres peuples, qui s'est obstiné à survivre et qui a fini par retrouver sa terre, sa langue et sa nation. Ce peuple est plutôt plus cultivé et débrouillard que les autres (ce qui vient sans doute de son obstination à survivre et à fuir les persécutions). Etant plus cultivé, il est à la source du meilleurs et du pire dans le domaine des idées (depuis Einstein à Marx).

2° Au plan théologique : il y a dans ce site une reconnaissance de la mission prophétique du peuple élu par qui le Messie doit se manifester de nouveau vers la fin du monde, mais cette fois dans sa gloire.

Pourquoi vous niez qu'il peut avoir de la judéomanie ou de la judéophobie, la preuve on n'a supprimé mon message.

En Christ a écrit:

Pourquoi vous niez qu'il peut avoir de la judéomanie ou de la judéophobie, la preuve on n'a supprimé mon message.

Les Juifs n'ont rien à voir la-dedans, voyons !
C'est vous qui en faites trop, cher En Christ.

Il peut y avoir judéomanie lorsqu'on ne critique rien du peuple Juig, qu'on trouve tout ce qu'il fait juste et bon.

Il peut y avoir judéophobie lorsqu'on se met à voir dans le peuple Juif la cause de tous les maux et complots du monde.

spidle33 a écrit:

En Christ a écrit:

Pourquoi vous niez qu'il peut avoir de la judéomanie ou de la judéophobie, la preuve on n'a supprimé mon message.

Les Juifs n'ont rien à voir la-dedans, voyons !
C'est vous qui en faites trop, cher En Christ.

Je suis bien d'accord se ne sont pas forcement à cause des Juifs qu'il y a des judéomaniques mais ce que en font certains politiques.

Votre mise au point du 22.07.2009 à 21h03 est claire et nette , cher Arnaud . Merci .
Il reste que la judéomanie existe bien en-dehors de votre site et que En-Christ avait raison de s'en faire l'écho .
Et Noël Godin a bien fait d'entarter Bernard- Henri Lévy , ce qui a mis en lumière la profonde philosophie de ce maïtre à penser : " Viens ici , que je te pète la g... " .

Arnaud Dumouch a écrit:

Il peut y avoir judéomanie lorsqu'on ne critique rien du peuple Juig, qu'on trouve tout ce qu'il fait juste et bon.

Il peut y avoir judéophobie lorsqu'on se met à voir dans le peuple Juif la cause de tous les maux et complots du monde.

C'est ce qui se passe bien, si on critique on est accusé de complotiste car il est interdit en France de critiquer sous peine d'être traité d'antisémite.

Citation :

Il reste que la judéomanie existe bien en-dehors de votre site et que En-Christ avait raison de s'en faire l'écho .

Enfin un soutient. Dieu soit loué.

Comme le dit Coluche :

Citation :

Et tous ces juifs ? Vous croyez pas qu'il y en a trop ? Regardez ça :
Y'a un milliard de chinois, on en parle jamais.
Y'a six millions de juifs, on en parle tout le temps.

Citation :

1° Au plan politique : une reconnaissance de l'histoire singulière de ce petit peuple déporté depuis 2000 ans, ayant subi des souffrances inouïes, plus que les autres peuples, qui s'est obstiné à survivre et qui a fini par retrouver sa terre, sa langue et sa nation. Ce peuple est plutôt plus cultivé et débrouillard que les autres (ce qui vient sans doute de son obstination à survivre et à fuir les persécutions). Etant plus cultivé, il est à la source du meilleurs et du pire dans le domaine des idées (depuis Einstein à Marx).

2° Au plan théologique : il y a dans ce site une reconnaissance de la mission prophétique du peuple élu par qui le Messie doit se manifester de nouveau vers la fin du monde, mais cette fois dans sa gloire

nous sommes là au coeur de la subversion de la théologie traditionnelle. il y a bien une destinée prophétique du peuple juif rebelle, celui de partout s'opposer à l'Eglise. C'est en tant que ferment de tentation que le peuple élu est maintenu ( pour que le régime de la grâce puisse s'imposer), de lui-même il ne porte plus aucune valeur intrinsèque positive. une frange de la théologie moderne a eu l'audace de reconnaître une destinée prophétique positive aux descendants rebelles du peuple élu, comme si l'ancienne alliance avait encore cours, comme si elle était porteuse de fruit pour d'autres que ceux qui reconnaissent en Christ le messie. les juifs n'ont plus aucune légitimité à se dire le peuple élu pour le christianisme... la souffrance du peuple juif est ainsi le résultat d'une logique transcendante ( le maintien du peuple élu pour que le régime de la grâce puisse surabonder là où le mal abonde) et d'une logique immanente, leur haine du christianisme et de son universalisme( opposé au leur) qui partout les ont mené à chercher des moyens pour déstabiliser, détruire la chrétienté.

Citation :

[quote="julieng"]

une destinée prophétique du peuple juif rebelle, celui de partout s'opposer à l'Eglise.

Il y a surtout, vers la fin du monde, une destinée du peuple Juif qui, dans ses autorité, fera un geste grandiose vers l'accueil du Messie (alors que le monde entier l'aura rejeté). Et c'est ce qui fera revenir le Messie dans sa gloire.

Citation :

de lui-même il ne porte plus aucune valeur intrinsèque positive.

Ouh la la ! Julieng ne connaît pas l'épître aux Romains !

Citation :

Romains 11, 12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité!
Romains 11, 13 Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?

Je ne vous mets pas la suite ! Mais je vous conseille de la lire, surtout quand saint Paul rabaisse le caquet du païen devenu chrétien qui croit, comme vous, ce peuple réduit à un témoignage négatif.

cher Arnaud,

je sais que vous fondez votre théorie sur le récit de Joseph et ses frères... c'est assez séduisant, mais somme toute un peu léger pour contrer des siècles d'enseignement de tous les grands théologiens catholiques. En fait cela vous permet, comme toujours avec votre eschatologisme, de contourner les problèmes théologiques. le problème théologique dont il est question est le suivant: l'ancienne alliance a-t-elle été révoquée? le peuple juif est-il toujours chargé d'une mission particulière à l'égard des peuples, dispose-t-il toujours de sa propre voie de salut? faut-il chercher sa conversion?

je prétends pour ma part que répondre positivement à ces questions, c'est tout simplement exclure du salut le peuple juif et c'est, comme l'écrit Judith cabaud, que là réside l'authentique antismétisme " le vrai antisémitisme consiste à ne pas leur dire la vérité"

en ce qui concerne votre citation de Rm 11 je pense qu'elle est exactement dans la ligne du "il n'y a plus ni Juif, ni grec, mais vous êtes tous un dans le Christ Jésus" comme l'écrivait le Cardinal Daniélou dans "l'Eglise devant le judaïsme, le figaro 28-29 acril 1973) " c'est faux de parler encore aujourd'hui d'une élection particulière du peuple juif. et c'est par-dessus le marché la meilleure manière de ressusciter l'antisémitisme"


serait-il possible dans ce débat de s'en tenir à une stricte argumentation rigoureuse, fondée sur des éléments objectifs?

Citation :

[quote="julieng"]cher Arnaud,

je sais que vous fondez votre théorie sur le récit de Joseph et ses frères... c'est assez séduisant, mais somme toute un peu léger pour contrer des siècles d'enseignement de tous les grands théologiens catholiques.

Mais non : je fonde tout cela sur l'épître aux Romains, et les promesses de Jésus dans l'Evangile, et les promesse des prophètes de l'AT.

L'histoire de Joseph est juste une PARABOLE de cette réconciliation à venir.

Citation :

l'ancienne alliance a-t-elle été révoquée?

Elle a été accomplie. Mais reste vivante en témoignage.

Citation :

le peuple juif est-il toujours chargé d'une mission particulière à l'égard des peuples,

L'histoire le prouve. Depuis un siècle, le peuple Juif a été la pierre d'achoppement qui a purifié tout l'Occident. De nos jours, c'est l'islam qui est en passe de trébucher et d'apprendre l'humilité.

Citation :

dispose-t-il toujours de sa propre voie de salut?

Oui, selon saint Paul : "Il sera greffé sur l'Olivier et ce sera la résurrection d'entre les morts.

Citation :

faut-il chercher sa conversion?

Dieu s'en charge comme le dernier signe avant le retour du Christ.

Citation :

je prétends pour ma part que répondre positivement à ces questions, c'est tout simplement exclure du salut le peuple juif et c'est, comme l'écrit Judith cabaud, que là réside l'authentique antismétisme " le vrai antisémitisme consiste à ne pas leur dire la vérité"

Elle peut dire ce qu'elle veut. Le peuple Juif n'a pas fini sa mission ! Appeler cela de l'antisémitisme est son droit. Je criois qu'elle veut juste faire de ce peuple un peuple comme les autres. Eh bien qu'elle s'y essaye ! Ca fait 2000 ans que tout le monde, chrétiens puis musulmans, s'y essayent

Citation :

en ce qui concerne votre citation de Rm 11 je pense qu'elle est exactement dans la ligne du "il n'y a plus ni Juif, ni grec, mais vous êtes tous un dans le Christ Jésus" comme l'écrivait le Cardinal Daniélou dans "l'Eglise devant le judaïsme, le figaro 28-29 acril 1973) " c'est faux de parler encore aujourd'hui d'une élection particulière du peuple juif. et c'est par-dessus le marché la meilleure manière de ressusciter l'antisémitisme"

Je pense que votre position est risible. Dire que le peuple Juif n'a plus de mission, alors que Jésus donne 7 prophéties sur son avenir, c'est du même accabit que Tyranus qui dit que la Bible ne donne pas de mission à Pierre ! On fait vraiment tout dire aux textes, même l'inverse de ce qu'ils disent !

Citation :

serait-il possible dans ce débat de s'en tenir à une stricte argumentation rigoureuse, fondée sur des éléments objectifs?

Ca va pas être possible ! Votre message me fait penser à ce grand théologien qui, parlant de Vatican II, me disait : "Il a tempéré Vatican I pour ce qui est de l'infaillibilité " Puis j'ai lu Vatican II et j'ai vu qu'il ETENDAIT l'infaillibilité au Magistère Ordinaire !

Citation :

L'histoire le prouve. Depuis un siècle, le peuple Juif a été la pierre d'achoppement qui a purifié tout l'Occident. De nos jours, c'est l'islam qui est en passe de trébucher et d'apprendre l'humilité.

cette phrase symbolise toute votre démarche... je cherche à discuter théologie et vous faites dériver la discussion sur une interprétation historique on ne peut plus discutable. vous fuyez toujours la discussion théologique en tirant prétexte d'interprétation historique qui doive tout à votre eschatologisme. le problème eschatologique devrait intervenir au terme de la discussion ( bien encadrée par une saine théologie de l'économie du salut), mais vous faites tout procéder de cette position pour le moins arbitraire. tout est reversé dans l'eschatologie " dieu s'en charge "( de leur conversion).bien sûr comme cause première, mais à ce compte là vous pouvez étendre ce principe à toutes les nations... le "enseignez toutes les nations" fait exclusion d'aucune.
votre eschatologisme est un mysticisme qui broie les causes secondes: notre liberté, notre engagement et au finale notre foi elle-même.

je pense qu'au nombre de vos 7 prophéties vous incluez le "“Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des païens.” mais voyez comme votre eschatologisme est un péché d'orgueil car vous faites dire à cette prophétie que cette phrase établit le retour du peuple élu en terre sainte. pour vous elle annonce tout simplement la création de l'Etat d'Israël. allons-y voir:
luc

Citation :

21,24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
21,25 "Et il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront dans l'angoisse, inquiètes du fracas de la mer et des flots ;
21,26 des hommes défailliront de frayeur, dans l'attente de ce qui menace le monde habité, car les puissances des cieux seront ébranlées.
21,27 Et alors on verra le Fils de l'homme venant dans une nuée avec puissance et grande gloire.
21,28 Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance est proche."
21,29 Et il leur dit une parabole : "Voyez le figuier et les autres arbres.

c'est donc une prophétie placée dans un contexte totalement apocalyptique, il n'y a absolument rien à en induire historiquement. bien sûr que le temps des païens prendra fin lors de la fin des temps, bien sûr que la fin des temps marquera le dénouement de l'errance d'israël... c'est tout ce que cette prophétie annonce. elle annonce aucun retour du peuple juif, jusqu'au retour du Christ, en terre sainte. celle-ci restera en somme une terre foulée par des païens. et ce n'est pas parce que les juifs sont plus nombreux désormais en terre sainte qu'il faut y voir la réalisation de cette prophétie apocalyptique. vous réifiez l'apocalypse, vous en extrayez de façon totalement hérétique des séquences historiques. je vous l'ai déjà écrit.
tout votre théologie repose sur ce type d'interprétation abusive.

loin de toutes ces interprétations eschatologiques fumeuses, qui confondent les ordres historiques, mystiques, théologiques il s'agit de se prononcer d'un point de vue théologique en séparant ces ordres, en se fondant sur les écritures et sur la tradition, sur la question de savoir si l'ancienne alliance est toujours porteuse de salut? si oui alors il n'y a pas à vouloir chercher à convertir les juifs, si non tel est notre devoir de chrétien. et si nous nous y dérobons sous prétexte que les juifs sont à part nous sommes tout simplement des antisémites de la pire espèce( opposés au salut des juifs...)
or voici la position traditionnelle ( donc marquée au sceau de l'infaillibilité du magistère ordinaire):

L'histoire du salut se découpe en trois temps:

- la religion des patriarches, avec le sacerdoce primitif.
- La religion instaurée par Moïse avec le sacerdoce d’Aaron
- La religion instaurée par notre seigneur avec le sacerdoce catholique

Symbolisé par la parabole du bon samaritain : un prêtre passe en regardant, sacerdoce saint « mais qui ne suffit pas à relever notre race déchue, parce que, nien qu’il possède la foi et transmette, avec la substance de la vraie relifion, le principe du salut, il n’a ni la mission, ni la vertu de mener l’œuvre à sa fin(…) ainsi, en va-t-il du sacerdoce d’Aaron, signifié par ce lévite qui se présente après le prêtre et rencontre comme lui le malheureux blessé. Cette institution mosaïque est divine ; elle contient le dépôt de la vérité et de la vie ; mais, comme saint elle constate la maladie sans pouvoir y porter remède ! elle annonce, il est vrai, ée médecin qui guérira tout ; elle l’annonce et lui prépare la voie ; mais elle ne le donne point ; d’où vient que par elle-même, pour salutaire qu’elle soit, elle reste décidément insuffisante. Le lévite passe donc comme le prêtre, et le blessé gît toujours là. »(Mrg Gay, élévation sur la vie et la doctrine de notre seigneur JC)

Le bon samaritain représente lui Jésus, le seul qui puisse guérir les plaies en y versant l’huile et le vin et le conduire à l’hôtellerie, symbole de l’eglise.

« (…) le nouveau testament dans son ensemble tend à présenter la foi d’Israël comme ayant toujours été une foi implicite au Christ Jésus. Refuser de croire au Christ Jésus, quand IL est déjà venu, implique par conséquent un reniement objectif du contenu de la foi de l’ancien testament. »( ansgar Santogrossi, l’évangile prêché à israël)

conclusion: en resté à l'ancienne alliance c'est être tout simplement apostat pour les juifs. cela témoigne d'un orgueil monstrueux. cela n'est absolument pas une voie de salut.

Citation :

[quote="julieng"]
le problème eschatologique devrait intervenir au terme de la discussion ( bien encadrée par une saine théologie de l'économie du salut),

Contradiction : Le salut se réalise par une FINALITE et cette finalité est eschatologique. On ne peut connaître une flèche en chemin vers sa cible (histoire sainte) sans connaître la cible. La théologie catholique est, par Essence, eschatologique (tendue vers la vision béatifique, le chemin (dont le rôle d'Israël prenant sens dans cette perspective).

Citation :

mais vous faites tout procéder de cette position pour le moins arbitraire. tout est reversé dans l'eschatologie " dieu s'en charge "( de leur conversion).bien sûr comme cause première, mais à ce compte là vous pouvez étendre ce principe à toutes les nations... le "enseignez toutes les nations" fait exclusion d'aucune.

Toute la théologie de saint Paul consiste à dire : "C'est pour votre salut que Dieu a permis la survie du peuple Juif. Et leur entrée dans l'alliance sera un évènement immense, comme une résurrection d'entre les morts".

Citation :

je pense qu'au nombre de vos 7 prophéties vous incluez le "“Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des païens.” mais voyez comme votre eschatologisme est un péché d'orgueil car vous faites dire à cette prophétie que cette phrase établit le retour du peuple élu en terre sainte. pour vous elle annonce tout simplement la création de l'Etat d'Israël.

Saint Thomas d'Aquin (IIa IIae, la Loi ancienne) vous répond : "Tout ce qui arrive au peuple Juif lui arrive DANS SA CHAIR (donc sa vie politique) en vue de signifier l'ESPRIT". Donc la destruction PHYSIQUE du Temple en 70 comme le retour en 1948 sont du même ordre : des signes PHYSIQUES de l'action de Dieu qui peut, à certains moment, détruire nos vies pour notre humilité, par moment la reconstruire pour notre salut.

Citation :

c'est donc une prophétie placée dans un contexte totalement apocalyptique, il n'y a absolument rien à en induire historiquement.

Détrompez-vous ! L'histoire Sainte est une vraie histoire, avec des DATES, des FAITS REALISES.

Citation :

elle annonce aucun retour du peuple juif, jusqu'au retour du Christ, en terre sainte. celle-ci restera en somme une terre foulée par des païens.

Et vous devriez lire tout l'AT, depuis Moïse à Malachie : "Je vous ramènerai dans VOTRE TERRE. Je vous ramènerai porté sur les hanche. Je vous ramènerai de l'Orient à l'Occident. Le monde entier conspirerait pour m'en empêcher, je vous ramènerai."

Vous risquez de souffrir et de ne rien comprendre si, malgré l'évidence, comme les musulmans actuels, vous niez que Dieu est en train de réaliser de nouveau ses promesses, comme il le fit au temps de Cyrus !

Citation :

conclusion: en resté à l'ancienne alliance c'est être tout simplement apostat pour les juifs. cela témoigne d'un orgueil monstrueux. cela n'est absolument pas une voie de salut.

L'Ancienne Alliance et l'Histoire du peuple Juif ne sont pas une fin en soi. Dieu n'a voulu les maintenir, jusqu'à la fin du monde, qu'en vue de donner au monde un grand signe pour son retour dans la gloire. Alors, dans son apparition, Dieu mettra fin à l'Ancienne Alliance selon cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

de 1) où dans la tradition est-il affirmée que le passage de luc 21,24 renvoie à l'édification d'un état juif, exclusivement juif?
de 2) naturellement que le catholicisme est par essence eschatologique, mais vous ne ferez jamais dire à St Thomas que l'on peut passer aux causes ultime sans un laborieux et astreignant travail antérieur. or tout ce travail vous l'enjambez pour affirmer péremptoirement que Dieu n'a pas déjà mis fin à l'ancienne alliance, ce qui vous permet de maintenir que le peuple juif continue d'avoir une mission positive ( bien sûr sa conversion consacrera le retour du Christ, et tout le mal issu de leur persistance dans l'infidélité sera transformé en grâce, mais cela atteste bien que l'obstination de l'ex-peuple est une obstination dans le mal, porteur d'aucune valeur positive en soi). l'orgueil est enfin à son comble quand vous prétendez enfin, suite à tout ce procédé d'enjambement, détenir la vérité historique des textes de Luc 21 et Rm 11. lorsque vous en faites des textes portant sur la destinée historique d'Israël après la venue de notre Seigneur. lorsque vous affirmez que Dieu a clairement formulé son intention de réunir son peuple en terre sainte....

voici qui dévalue totalement votre méthodologie qui prétend accéder aux causes ultimes, finales sans passer par un solide ancrage dans la théologie de l'économie du salut traditionnelle:

« Au sens absolu, il est préférable de s'efforcer de faire connaître les choses postérieures (c'est à dire dans l'ordre de perfection) par les choses antérieures (dans l'ordre de perfection), car un tel procédé est plus productif de savoir. Toutefois, pour ceux qui sont incapables de connaître les choses par des termes de cette nature, il peut être nécessaire de constituer la définition au moyen de termes qui leur sont connus."
"Or la marche naturelle, c'est d'aller des choses les plus connaissables pour nous et les plus claires pour nous à celles qui sont plus claires en soi et plus connaissables ; car ce ne sont pas les mêmes choses qui sont connaissables pour nous et absolument. C'est pourquoi, il faut procéder ainsi : partir des choses moins claires en soi, plus claires pour nous, pour aller vers les choses plus claires en soi et plus connaissables. Or ce qui pour nous est d'abord manifeste et clair, ce sont les ensembles plus mêlés ; c'est seulement ensuite que de cette indistinction, les éléments et les principes se dégagent et se font connaître par voie d'analyse." (Dans Leçons sur la Physique, I, 1 (184 a 16-26) )
Métaphysique , 11, (1018 b 30-32 ; 1019 a 1-4) :
"Il y en a une autre : c'est l'Antérieur selon la connaissance, et cet antérieur est considéré comme étant aussi un antérieur absolu. mais l'antérieur selon l'ordre logique n'est pas le même selon l'ordre sensible. Dans l'ordre logique c'est l'universel qui est antérieur ; dans l'ordre sensible, c'est l'individuel (...) Il y a aussi l'Antérieur et le Postérieur selon ma nature et la substance : sont en ce sens les choses qui peuvent exister indépendamment d'autres choses, tandis que les autres choses ne peuvent exister sans elles, selon la distinction usitée par Platon."
- Z, 3, (1029 b 3-12) :
"Or on s'accorde à reconnaître pour des substances certaines substances sensibles. par conséquent, c'est parmi elles que nos recherches doivent commencer ; Il est avantageux, en effet, de passer du moins connaissable au plus connaissable. Tout le mode procède ainsi pour apprendre : c'est par ce qui est moins connaissable en soi qu'on arrive aux choses plus connaissables. Et, de même que, dans le domaine de l'action, notre devoir est de partir de chaque bien particulier, pour faire que le bien général devienne le bien de chacun, ainsi doit-on partir de ce qu'on connaît mieux soi-même, pour rendre ce qui est connaissable en soi connaissable pour soi-même. Ces connaissances personnelles et premières sont souvent des connaissances dépourvues de force, et ne renferment que peu ou point de réalité. Pourtant, c'est en partant de ces connaissances modestes, mais personnelles, qu'il faut s'efforcer d'arriver aux connaissances absolues, en passant comme nous avons dit, par les premières."


« Les réalités les plus connues purement et simplement sont celles qui sont les plus intelligibles en soi. Or sont les plus connaissables en soi, les réalités qui ont le plus d'être : parce que chaque chose est connaissable en tant qu'elle est un étant. Et les réalités qui sont le plus des êtres (ens ) sont celles qui sont le plus en acte : on dit qu'elles sont ainsi les plus connaissables selon leur nature22." (St Thomas, proème sur la physique)

Citation :

[quote="julieng"]de 1) où dans la tradition est-il affirmée que le passage de luc 21,24 renvoie à l'édification d'un état juif, exclusivement juif?

Il y a marqué davantage encore : Si on suit la LETTRE (matérielle) des Ecritures, Jérusalem sera foulée par les nation étrangères jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations.

Autrement dit, puisque, pour le peuple Juif, ces textes sont d'abord DANS LA CHAIR, il faut s'attendre à ce que Dieu rende Jérusalem entière aux Juifs. Et le pape Jean-Paul II, dans une catéchèse du mercredi, commentait : "Jusqu'à ce que le système mondiale sous forme de nations (France, Belgique etc. soit terminé".

Citation :

de 2) naturellement que le catholicisme est par essence eschatologique, mais vous ne ferez jamais dire à St Thomas que l'on peut passer aux causes ultime sans un laborieux et astreignant travail antérieur.

Alors voilà le travail antérieur : "L'Ancien Terstament est ACCOMPLI". Ca c'est vrai et définitif. Personne ne le nie. On l'a vu à la croix et dans la résurrection.

Et voilà le travail postérieur (eschatologique) : Et pourtant, contre toute logique, Dieu a voulu que le peuple Juif subsiste car c'est par lui que, à la fin du monde, il veut revenir dans sa gloire.

Citation :

or tout ce travail vous l'enjambez pour affirmer péremptoirement que Dieu n'a pas déjà mis fin à l'ancienne alliance,

Gardez donc ces deux chapitres et vous comprendrez mieux ce qui se passe avec Israël !

Citation :

ce qui vous permet de maintenir que le peuple juif continue d'avoir une mission positive ( bien sûr sa conversion consacrera le retour du Christ, et tout le mal issu de leur persistance dans l'infidélité sera transformé en grâce, mais cela atteste bien que l'obstination de l'ex-peuple est une obstination dans le mal, porteur d'aucune valeur positive en soi). l'orgueil est enfin à son comble quand vous prétendez enfin, suite à tout ce procédé d'enjambement, détenir la vérité historique des textes de Luc 21 et Rm 11. lorsque vous en faites des textes portant sur la destinée historique d'Israël après la venue de notre Seigneur. lorsque vous affirmez que Dieu a clairement formulé son intention de réunir son peuple en terre sainte....

Vous n'avez donc pas d'intelligence pour comprendre ! Vous avez pourtant l'histoire de ce petit peuple face à vous, sa survie, l'orgueil satanique de ceux qui veulent les détruire, son retour dans sa terre en 1948, selon les prophéties ! Et vous vous obstinez à ne rien comprendre ! Il vous faudra quoi ? Lorsque le Temple de Jérusalem sera rebâti, vous ou vos descendants continueront à croire que Dieu n'y est pour rien ! Pourtant, vous avez devant vous les prophéties qui TOUTES doivent s'accomplir :

Citation :

2 Maccabées 2, 7 Jérémie prophétisa : "Le lieu de l'arche d'alliance sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Dieu leur fera MISERICORDE. Vous voyez ! C'est écrit ! Il n'est pas écrit que les Juifs orgueilleux retourneront en canaan CONTRE LA VOLONTE DE DIEU et PAR ORGUEIL !

Citation :

voici qui dévalue totalement votre méthodologie qui prétend accéder aux causes ultimes, finales sans passer par un solide ancrage dans la théologie de l'économie du salut traditionnelle:

On se fiche de votre économie du salut traditionnelle ! Regardez avec vos yeux. Regardez Dieu qui agit et met en place les évènements qui prépartent sa venue dans la gloire !

Citation :

On se fiche de votre économie du salut traditionnelle !

autant écrire que l'on se fiche de l'histoire de l'église, allez-y écrivez-le... j'adore quand vous faites l'oracle de l'action divine au mépris de la tradition, au mépris des enseignements de l'esprit saint...

Citation :

2 Maccabées 2, 7 Jérémie prophétisa : "Le lieu de l'arche d'alliance sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

toute cette prophétie désigne naturellement la naissance de notre seigneur, Marie est évidemment l'arche de l'alliance. incarnation que n'ont pas reconnue les juifs infidèles.

j'ai dit que je ne voulais pas entrer dans un débat historique, mais vous ne cesser de vouloir faire intervenir l'histoire comme confirmation de votre eschatologisme, normal puisque votre eschatologisme ne doit rien à la tradition et tout à une objectivation historique, à vue bassement humaine... vous dites que l'Etat d'Israël confirme la prophétie, mais les prophéties d'Israël ne vont pas au-delà de l'avènement du Christ (C'est là qu'un peu de saine théologie est nécessaire pour ne pas tout confondre), qui est je vous l'assure un événement historique bien réel...

la logique que vous suivez est la suivante: l'ex peuple élu conserve une mission positive, de ce fait les prophéties de l'at le concerne au-delà de l'avènement du Christ, la preuve: la fondation de l'etat d'Isräel. c'est ainsi que vous enjambez la tradition pour rejoindre tout simplement l'eschatologie des fondamentalistes protestants et naturellement des juifs. mais cela n'a absolument plus rien à voir avec le catholicisme.

Mais depuis le début j'ai dit que je ne voulais pas m'avEnturer sur ce terrain de la pure spéculation, mélangeant indûment histoire et théologie, où votre façon de penser ne cesse de dériver. j'entends en rester à un débat théologique:

1) oui ou non les juifs qui continue à refuser le Christ comme sauveur persiste-t-il dans l'erreur? si oui alors c'est que leur tradition postérieure à la venue du Christ est intrinsèquement perverse et si elle est maintenue vivante ce n'est que comme signe de perdition...
2) faut-il oui ou non travailler à convertir les juifs?

julieng a écrit:

Citation :

On se fiche de votre économie du salut traditionnelle !

autant écrire que l'on se fiche de l'histoire de l'église, allez-y écrivez-le... j'adore quand vous faites l'oracle de l'action divine au mépris de la tradition, au mépris des enseignements de l'esprit saint...

L'économie du salut traditionnelle met dans les limbes éternelles les enfants morts sans baptême, les Juifs et les musulmans. C'était l'avis de la plupart des grands maîtres en théologie, des Docteurs jusqu'à sainte Thérèse de Lisieux.

Mais ils ne sont pas infaillibles. L'infaillibilité est promise au Magistère seul. Et le Magistère de l'Eglise, depuis Vatican II, a tranché cette économie du salut traditionnelle :

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Vivez avec l'avancée du Magistère, cher Julieng ! Et le Magistère ne déçoit jamais.

Citation :

Citation :

2 Maccabées 2, 7 Jérémie prophétisa : "Le lieu de l'arche d'alliance sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

toute cette prophétie désigne naturellement la naissance de notre seigneur, Marie est évidemment l'arche de l'alliance. incarnation que n'ont pas reconnue les juifs infidèles.

Ca c'est le sens mystique. Mais LISEZ le sens LITTÉRAL, celui qui parle de l'arche d'alliance que les serviteurs de Jérémie ont caché dans le Sinaï et n'ont su retrouvé. La liste des OBJETS MATERIELS perdus est réelle, pas mystique et tout arrive à ce peuple DANS SA CHAIR.

Citation :

j'ai dit que je ne voulais pas entrer dans un débat historique, mais vous ne cesser de vouloir faire intervenir l'histoire comme confirmation de votre eschatologisme, normal puisque votre eschatologisme ne doit rien à la tradition et tout à une objectivation historique, à vue bassement humaine... vous dites que l'Etat d'Israël confirme la prophétie, mais les prophéties d'Israël ne vont pas au-delà de l'avènement du Christ (C'est là qu'un peu de saine théologie est nécessaire pour ne pas tout confondre), qui est je vous l'assure un événement historique bien réel...

Je ne nie en rien votre sens mystique. Mais vous, vous niez le sens littéral, celui qui parle du peuple Juif et annonce la destruction du Temple de Jérusalem, la déportation du peuple etc.

Certes, le Temple était AUSSI le corps du Christ. Mais il était AUSSI le Temple de Jérusalem, détruit en 70 ap. JC. Car Jésus mêle volontairement tous ces sens et tout se réalisera de toutes les façons possibles.

Citation :

la logique que vous suivez est la suivante: l'ex peuple élu conserve une mission positive, de ce fait les prophéties de l'at le concerne au-delà de l'avènement du Christ, la preuve: la fondation de l'etat d'Isräel.

Pas seulement ! La preuve : le texte de saint Paul :

Citation :

Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

Les paroles de Jésus annonçant le rôle de ce peuple pour son retour. Les autres choses concrètes, le fait que tout se réalise, faites en ce que vous voulez après tout ! On a le droit d'être aveugle !

Citation :

c'est ainsi que vous enjambez la tradition pour rejoindre tout simplement l'eschatologie des fondamentalistes protestants et naturellement des juifs. mais cela n'a absolument plus rien à voir avec le catholicisme.

La tradition était donc fausse ! Saint Louis avait cru ce peuple maudit et il voulut le convertir de force. La "tradition" ne voulut plus lire les textes de saint Paul aux Romains mettant en garde "les arrogants Oliviers greffés" (nous). C'était donc une "tradition humaine", portée par des grands saints, qui furent sur ce point, orgueilleux et aveugles. Ils avaient pourtant l'Ecriture.

Et ce n'est pas la première fois qu'une tradition s'est révélée fausse : TOUS les docteurs de l'Eglise nient l'immaculée Conception de Marie, saint Thomas compris. Et c'est un non docteur (Dun Scott) qui avait raison !)

Citation :

1) oui ou non les juifs qui continue à refuser le Christ comme sauveur persiste-t-il dans l'erreur? si oui alors c'est que leur tradition postérieure à la venue du Christ est intrinsèquement perverse et si elle est maintenue vivante ce n'est que comme signe de perdition...

Non, dit saint Paul ! Car Dieu est plus mystérieux que nous. C'est Dieu, dit-il, qui a voulu endurcir une partie de son peuple en vue d'un grand mystère. Et c'est la seule fois où il CHANTE ce Mystère :

Citation :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé (ce peuple) et tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
Romains 11, 33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!
Romains 11, 34 Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller?

Citation :

2) faut-il oui ou non travailler à convertir les juifs?

Vous pouvez y aller ! Dieu ne vous donnera pas de succès (sauf sur quelques individus) ! Dieu qui peut faire des pierres que voici des enfants à Abraham se garde ce peuple pour son retour :

Citation :

Mais ils ne sont pas infaillibles. L'infaillibilité est promise au Magistère seul. Et le Magistère de l'Eglise, depuis Vatican II, a tranché cette économie du salut traditionnelle :

Citation:
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

voilà donc la grande affaire, VII aurait engagé l'infaillibilité de l'église? absolument impossible, il n'a jamais fait valoir les notes de l'infaillibilité. c'est bien pourquoi GS est à proprement parlé un fourre tout sans aucune portée doctrinale...

prétendre que VII aurait défini formellement de nouveaux contenus de foi détruit l'ensemble de l'édifice doctrinal de l'église. cela la met au rang des pures créations mondaines.

Citation :

Ca c'est le sens mystique. Mais LISEZ le sens LITTÉRAL, celui qui parle de l'arche d'alliance que les serviteurs de Jérémie ont caché dans le Sinaï et n'ont su retrouvé. La liste des OBJETS MATERIELS perdus est réelle, pas mystique et tout arrive à ce peuple DANS SA CHAIR.

et cela lui est bien arrivé dans sa chair, le Christ s'est incarnée dans la chair de la plus éminente représentante de ce peuple. dire que marie doit être regardée comme étant l'arche d'alliance qu'au sens mystique c'est tout simplement nier l'incarnation...

Citation :

Je ne nie en rien votre sens mystique. Mais vous, vous niez le sens littéral, celui qui parle du peuple Juif et annonce la destruction du Temple de Jérusalem, la déportation du peuple etc.

cette annonce est dans le nouveau testament et à ce titre elle se réalise effectivement historiquement....encore une fois toutes les prophéties de l'ancien testament se sont produites on ne peut plus historiquement avec l'incarnation.

Citation :

La preuve : le texte de saint Paul :
Citation:
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.
Les paroles de Jésus annonçant le rôle de ce peuple pour son retour. Les autres choses concrètes, le fait que tout se réalise, faites en ce que vous voulez après tout ! Laughing On a le droit d'être aveugle !

vous ne comprenez pas : israël, par la nouvelle alliance, a été coupé en deux. comme l'écrit Judant "« ce que nous apprend le NT c’est que la venue du Christ coupe Israël en deux parties : une qui reconnaît le Messie et accepte de suivre son enseignement, une autre – la majorité du peuple juif- qui le rejette. Il est donc faux de dire que tout Israël a refusé le messie. Au contraire, et ce point ne nous semble pas avoir été mis suffisamment en lumière, le fiat de la sainte vierge est l’acceptation d’israël. En marie, fille d’israël, le peuple de dieu arrivé par grâce au sommet de la perfection huamine, dit oui » ( Judant, les 2 Israël) mais les juifs les plus éminents : Siméon, la prohétesse Anne, la Vierge eux ont reconnu le Christ.

Citation :

Citation:
Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé (ce peuple) et tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
Romains 11, 33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!
Romains 11, 34 Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller?

alors les dons de dieu sont sans repentance effectivement, puisque tout juif est à tout moment invité de rejoindre la nouvelle alliance vers laquelle pointait l'ancienne et qui fait de la foi la cause méritoire de salut principielle et non pas la loi ( fidèlement en cela à Abraham). maintenant pour ce qui est du reste, de l'ex peuple élu infidèle il n'est plus rien, sauf négativement car Israël est maintenu par Dieu comme témoignage par son infidélité même, de la fidélité de ceux qui ont cru. c'est bien ce qu'établit st Pierre "«

Citation :

à vous donc, les croyants, l’honneur, mais, pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s’y heurtent car ils ne croient pas à la Parole ; c’est bien à cela qu’ils ont été destinés. Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour annoncer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui n’étiet pas un peuple, et qui êtes maintenant le peuple de dieu

»(1 P 2,7-10) »



Il vous faut reprendre les 3 annonces de la passion après que Pierre ait confessé « tu es le Christ, le fils de dieu vivant « (Mt 16.16), ce qui lui vaut sa désignation de chef de l’Eglise. l’Eglise ainsi fondée, Jésus peut annoncer l’évangile du salut dans toute sa perfection « a dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, y souffrir bcp de la part des anciens, des grands-prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour ressusciter »(Mt 16.21)

dans la 3e annonce il donne le rôle précis des juifs et des païens. « voici que nons montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme va être livré aux grands-prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort, et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix, et le 3e jour, il ressuscitera. »(Mt 20, 18à19)
dès lors ces paroles ne sont plus des récits figuratifs pour dépeindre le royaume, mais des paroles terribles contre ses adversaires, il dénonce leur responsabilité, leur culpabilité d’une façon si claire que les paraboles deviennent allégorie, ainsi en est de la parabole des vignerons, elle récapitule toute l’histoire du salut : dans le fond vous n’avez jamais cru et maintenant vous allez tuer le fils de dieu et vous vous dites entre vous » voici l’héritier, allons-y ! tuons-lem que nous ayons son héritage. »(mt 21.38) leur infidélité est consciente, ils connaissent la qualité du Fils ! « aussi je vous le dis, le royaume des cieux vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire des fruits. Les grands prêtres et les pharisiens, en entendant ces paraboles, comprirent bien qu’il les visait. Mais, tout en cherchant à l’arrêter, ils eurent peur des foules, car elles le tenaient pou un prophète »(Mt 21.43 à 46)

votre interprétation de Rm, qui veut que les juifs conservent une mission positive est donc aux antipodes de celle de la tradition, de plus elle n'a aucune base scripturaire, et PAUL ET pIERRE LA CONTESTENT, SANS PARLER DES PAROLES DU cHRIST". l'Eglise est le nouvel isräel point final. voici comment denise Judant met en pièce votre interprétation de Rm 11 "« est-ce à dire que le chaptire 11 de l’epître aux romains n’ouvre aucune perspective sur la destinée de l’Israël selon la chair ? cette interprétation serait tout aussi inexacte que celle qui fixe avec certitude cette destinée. Paul espère avec ferveur, mais sans certitude, que des juifs se convertiront et qu’ils seront aussi nombreux que possible. En résumé, il n’affirme, ni que les juifs se convertiront en masse, ni que cet événement aura lieu à la fin du monde. Cette interprétation est incertaine. Tout ce que dit saint Paul, c’est que le salut des juifs et des païens est un mystère, mystère lié à celui du Christ lui-même. Si les juifs de l’ancien testament se croyaient seuls bénéficiaires de l’élection sans y admettre les païens, ces derniers, admis maintenant dans l’alliance, doivent bien se garder de penser qu’elle leur est réservée : les juifs restent appelés à y entrer, et appelés d’une façon particulière, en vertu même de leur primitive élection qui joue encore en ce sens, mais en ce sens seulement. Cette conception de l’avenir des juifs nous paraît fidèle à la fois au texte de Saint paul et à l’ensemble du Nouveau testament. D’après Luc, disciple de St paul, il y a une distinction à l’intérieur même du peuple juif, entre les juifs chrétiens et les autres. Pour Luc, le peuple juif « incrédule » est maintenant mis au rang des nations. La pensée de Luc nous permet de mieux comprendre celle de son maître Paul. Le mystère de l’appel cumulé des juifs et des païens nous paraît d’ailleurs ressortir du rapprochement entre l’épître de Saint Paul aux romains ( 1,30-31) avec la première épître de Pierre (2,10)
Pierre montre que les païens entrent maintenant dans l’alliance, grâce à la miséricorde de Dieu à leur égard. Il n’évoque que l’incrédulité des juifs. Quand à paul, il ne peut renoncer à voir ses frères en dehors de cette miséricorde, et il esprèe qu’elle les atteindra eux aussi, non pas plus tard, mais tout de suite.(…) le peuple de Dieu est l’ensemble de ceux que Dieu, dans sa miséricorde, rassemble de ceux que Dieu, et cela tout au long de la période de l’histoire jusqu’à la parousie. Et c’est par sa fraction devenue chrétienne que le peuple juif continue d’appartenir au peuple de Dieu, depuis Saint Paul jusqu’à la fin des temps. »(Judant, jalons pour une théologie chrétienne d’israël)

Citation :

Citation:
2) faut-il oui ou non travailler à convertir les juifs?


Vous pouvez y aller ! Dieu ne vous donnera pas de succès (sauf sur quelques individus) !

je suis désolé d'avoir à vous le dire ces propos sont antisémites au plus haut point et en plus attentatoire à la dignité de Dieu le Père lui-même. attribuer à dieu le refus de la conversion des juifs c'est une horreur sans nom ( d'une opposition totale au message du Christ et à toute l'économie du salut, voyez ou vous mène l'orgueil qui anime votre eschatologisme)c'est faire du peuple juif un peuple totalement hors humanité et de Dieu un monstre...

Citation :

[quote="julieng"]

voilà donc la grande affaire, VII aurait engagé l'infaillibilité de l'église? absolument impossible, il n'a jamais fait valoir les notes de l'infaillibilité. c'est bien pourquoi GS est à proprement parlé un fourre tout sans aucune portée doctrinale...

prétendre que VII aurait défini formellement de nouveaux contenus de foi détruit l'ensemble de l'édifice doctrinal de l'église. cela la met au rang des pures créations mondaines.

Cher Julieng, dans GS, la plupart des textes sont pastoraux (donc passagers). Et puis il y a ici ou là des dogmes affirmés avec force et selon la forme canonique. Tel est GS 22, 5.

Citation :

Citation :

Ca c'est le sens mystique. Mais LISEZ le sens LITTÉRAL, celui qui parle de l'arche d'alliance que les serviteurs de Jérémie ont caché dans le Sinaï et n'ont su retrouvé. La liste des OBJETS MATERIELS perdus est réelle, pas mystique et tout arrive à ce peuple DANS SA CHAIR.

et cela lui est bien arrivé dans sa chair, le Christ s'est incarnée dans la chair de la plus éminente représentante de ce peuple. dire que marie doit être regardée comme étant l'arche d'alliance qu'au sens mystique c'est tout simplement nier l'incarnation...

Le Christ est l'arche d'alliance selon le sens mystique le plus réel et le plus profond. De même, votre âme et votre corps selon un autre sens très réel et profond. Et puis, il y a ce sens particulier, matériel, de type "témoin de Jéhovah" que Dieu a donné à travers son peuple et ce jusqu'à la fin du monde. C'est au point que le retour du Christ dans sa gloire, qui sera à la fois CHARNEL et MYSTIQUE se réalisera par Israël et un acte politique public de ses chefs (sens charnel) et par Marie (à travers la préparation qu'elle entreprendra dans l'Eglise (sens mystique).

Donc le sens mystique que vous donnez est TRES VRAI, TRES PROFOND. Mais il n'exclut pas IL FAIT Un avec le sens charnel qui sera donné par Israël.

Citation :

cette annonce est dans le nouveau testament et à ce titre elle se réalise effectivement historiquement....encore une fois toutes les prophéties de l'ancien testament se sont produites on ne peut plus historiquement avec l'incarnation.

Pas toutes, cher Julieng ! Uniquement les prophéties sur LA PREMIERE VENUE DU MESSIE, dans sa chair.

Mais il reste à réaliser les prophéties sur SA SECONDE VENUE, à LA FIN DES FINS. Et c'est là qu'Israël garde un rôle actif, mais ausdsi le martyre final de l'Eglise, la venue du dernier Antéchrist etc.

Citation :

vous ne comprenez pas : israël, par la nouvelle alliance, a été coupé en deux. comme l'écrit Judant "« ce que nous apprend le NT c’est que la venue du Christ coupe Israël en deux parties : une qui reconnaît le Messie et accepte de suivre son enseignement, une autre – la majorité du peuple juif- qui le rejette. Il est donc faux de dire que tout Israël a refusé le messie. Au contraire, et ce point ne nous semble pas avoir été mis suffisamment en lumière, le fiat de la sainte vierge est l’acceptation d’israël. En marie, fille d’israël, le peuple de dieu arrivé par grâce au sommet de la perfection huamine, dit oui » ( Judant, les 2 Israël) mais les juifs les plus éminents : Siméon, la prophétesse Anne, la Vierge eux ont reconnu le Christ.

Vous avez parfaitement raison avec ces DEUX parties d'Israël. Là où vous sortez de l'Ecriture et de ce qu'enseigne saint Paul, c'est quand vous croyez que la partie d'Israël qui a refusé le Messie est batarde, anachronique et rejetée. Saint Paul montre que cet endurcissement vient de Dieu, en vue d'une réconciliation finale grandiose.

Citation :

dans la 3e annonce il donne le rôle précis des juifs et des païens. « voici que nons montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme va être livré aux grands-prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort, et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix, et le 3e jour, il ressuscitera. »(Mt 20, 18à19)

Et saint Paul montre que, vers la fin du monde, ces mêmes chefs des Juifs reconnaîtront ce Messie: "Que sera leur réconciliation sinon une résurrection d'entre les morts". Telle est la geste que Dieu prépare. Si vous réduisez le rôle d'Israël d'aujourd'hui à un rôle négatif, vous rejetez toute une partie de l'Ecriture Sainte.

Citation :

Citation :

Citation:
2) faut-il oui ou non travailler à convertir les juifs?


Vous pouvez y aller ! Dieu ne vous donnera pas de succès (sauf sur quelques individus) !

attribuer à dieu le refus de la conversion des juifs c'est une horreur sans nom ( d'une opposition totale au message du Christ et à toute l'économie du salut, voyez ou vous mène l'orgueil qui anime votre eschatologisme)c'est faire du peuple juif un peuple totalement hors humanité et de Dieu un monstre...

Comme vous y allez. Lisez donc saint Paul et vous verrez ce que Dieu fait PROVISOIREMENT en vue d'un plus grand salut final :

Citation :

Jean 12, 39 Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Jean 12, 40 Dieu a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur coeur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur coeur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.

Rassurez-vous : Si Dieu endurcit leur coeur, ce n'est pas pour toujours !

Citation :

Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et Dieu endurcit qui il veut.
Romains 9, 19 Tu vas donc me dire : Qu'a-t-il encore à blâmer? Qui résiste en effet à sa volonté?
Romains 9, 20 O homme! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi?

Voilà que Julieng déclare l'Ecriture hérétique et antisémite !

Cher Julieng, j'ai 10 textes comme cela pour vous, TOUS appliqués au peuple Juif. Vous en voulez la liste ?

Citation :

Cher Julieng, dans GS, la plupart des textes sont pastoraux (donc passagers). Et puis il y a ici ou là des dogmes affirmés avec force et selon la forme canonique. Tel est GS 22, 5.

s'il y a des dogmes affirmés ils doivent être conformes à d'autres précédemment établis, mais en aucun cas VII avait le pouvoir de formuler de nouveaux dogmes.

Citation :

Pas toutes, cher Julieng ! Uniquement les prophéties sur LA PREMIERE VENUE DU MESSIE, dans sa chair.

je vous suis sur ce point, mais ce n'est qu'à la lumière des évangiles que les prophéties de l'at portant sur la seconde venue sont comprises, dès lors ce n'est qu'en tenant compte du fait que Israël n'est plus le peuple élu, qu'il est maintenu comme témoignage d'infidélité uniquement pour faire justice à ceux qui ont été fidèle. êtes-vous prêt à admettre ce point là?

Citation :

Et saint Paul montre que, vers la fin du monde, ces mêmes chefs des Juifs reconnaîtront ce Messie: "Que sera leur réconciliation sinon une résurrection d'entre les morts". Telle est la geste que Dieu prépare. Si vous réduisez le rôle d'Israël d'aujourd'hui à un rôle négatif, vous rejetez toute une partie de l'Ecriture Sainte.

bien sûr qu'à la fin des temps, devant l'étendue des signes un grand nbre de juifs se convertiront, mais comme l'écrit Dunant " En résumé, il ( st paul) n’affirme, ni que les juifs se convertiront en masse, ni que cet événement aura lieu à la fin du monde. Cette interprétation est incertaine. Tout ce que dit saint Paul, c’est que le salut des juifs et des païens est un mystère, mystère lié à celui du Christ lui-même. Si les juifs de l’ancien testament se croyaient seuls bénéficiaires de l’élection sans y admettre les païens, ces derniers, admis maintenant dans l’alliance, doivent bien se garder de penser qu’elle leur est réservée : les juifs restent appelés à y entrer, et appelés d’une façon particulière, en vertu même de leur primitive élection qui joue encore en ce sens, mais en ce sens seulement. Cette conception de l’avenir des juifs nous paraît fidèle à la fois au texte de Saint paul et à l’ensemble du Nouveau testament. D’après Luc, disciple de St paul, il y a une distinction à l’intérieur même du peuple juif, entre les juifs chrétiens et les autres. Pour Luc, le peuple juif « incrédule » est maintenant mis au rang des nations. La pensée de Luc nous permet de mieux comprendre celle de son maître Paul. Le mystère de l’appel cumulé des juifs et des païens nous paraît d’ailleurs ressortir du rapprochement entre l’épître de Saint Paul aux romains ( 1,30-31) avec la première épître de Pierre (2,10)" c'est l'unité Paul-Luc-Pierre que vous contester en soutenant cette idée de conversion de masse, préparée par Dieu.

Encore une fois, il n'y a aucune base scripturaire qui permet de dire que le peuple de rebelle joue un rôle positif. Dans Jean l’affrontement est plus marqué encore que dans les synoptiques, Jésus répète sa doctrine qui n’est pas de lui. il le répète elle est de son père. Les signes les œuvres ne sont là que pour apporter un témoignage de plus de la vérité de ses discours. les juifs s’imaginent croire en Dieu, mais ils ne font pas même les œuvres de Moïse ni celles d’Abraham, sinon ils reconnaîtraient le messie, lui qui fut annoncé par Moïse et Abraham. Leur père c’est le diable « menteur et homicide dès le commencement »( Jn 8.44 à 45)
« Oui, vous me connaissez et vous savez d’où je suis »Jn 7,28. Quand ils discutent de ses origines « vous ne connaissiez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez vous connaitriez aussi mon Père »(Jn 8.19) « mais moi, c’est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas. Qui d’entre vous me convaincra de péché ? si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? qui est de dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n’entendez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu. »(jn 8.46 à 47) ils veulent le tuer, ultime tentative pour tuer la lumière « or, vous voulez me tuer, leur répète-t-il, moi qui vous dis la vérité que j’ai entendue de Dieu »(Jn 8.40)

Citation :

Comme vous y allez. Lisez donc saint Paul et vous verrez ce que Dieu fait PROVISOIREMENT en vue d'un plus grand salut final :

Citation:
Jean 12, 39 Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :
Jean 12, 40 Dieu a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur coeur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur coeur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.

Rassurez-vous : Si Dieu endurcit leur coeur, ce n'est pas pour toujours !

Citation:
Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et Dieu endurcit qui il veut.
Romains 9, 19 Tu vas donc me dire : Qu'a-t-il encore à blâmer? Qui résiste en effet à sa volonté?
Romains 9, 20 O homme! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi?



Voilà que Julieng déclare l'Ecriture hérétique et antisémite !

Citation :

Cher Julieng, j'ai 1

0 textes comme cela pour vous, TOUS appliqués au peuple Juif. Vous en voulez la liste ?

je connais parfaitement l'existence de ces textes, mais ils ne sont que des formules pour attester de la toute puissance de dieu, il est en effet absolument clair qu'au titre de sa toute puissance on peut dire que Dieu raidit la nuque de pharaon, par exemple, puisqu'il pourrait sans peine le contraindre à obéir à Moïse, ne le faisant pas on peut dire qu'il raidit la nuque de pharaon. de même il ne contraint pas les juifs à obéir à Jésus, mais il les laisse suivre leur père, satan, pour du mal extraire un bien plus grand bien. c'est cela cher Arnaud la logique de la grâce. il me surprend que vous ne la connaissiez pas.voilà la seule interprétation chrétienne de ses formulations à la forme active où il est dit que Dieu provoque le mal. soutenir comme vous le faites qu'il crée le mal personnellement est une horreur, c'est là peut-être le fond de toutes vos erreurs.
toutes ses formules à la forme actives attestent tout simplement que dieu garde toujours la conduite des affaires des hommes et qu'il extrait toujours le bien, l'amour du comble de l'horreur et du mal...
naturellement en ignorant cette logique de la grâce je comprends mieux maintenant pourquoi vous imputez à dieu la volonté de maintenir une destinée positive au peuple juif rebelle, c'est cette méconnaissance du régime de la grâce qui vous contraint à devoir par l'eschatologie tenter de tout recomposer en forçant les textes.

julieng a écrit:

s'il y a des dogmes affirmés ils doivent être conformes à d'autres précédemment établis, mais en aucun cas VII avait le pouvoir de formuler de nouveaux dogmes.

Vatican II est un concile œcuménique uni au pape légitime. Il a donc tous les droits et, étant uni à Pierre, les dogmes qu'il a défini sur quantité de sujets sont légitimes et revêtus d'infaillibilité.

Citation :

dès lors ce n'est qu'en tenant compte du fait que Israël n'est plus le peuple élu

Israël est le peuple élu ! Cela ne veut pas dire qu'il est le peuple parfait. Cela veut dire que son histoire est prophétique, de A à Z et ce jusqu'à la fin du monde. Son rôle est défini par Moïse dans son testament : ce peuple est pierre d'achoppement pour l'orgueil des peuples, témoignage dans sa dispersion, annonce du salut (Messie de douleur puis Messie de gloire).

Citation :

bien sûr qu'à la fin des temps, devant l'étendue des signes un grand nbre de juifs se convertiront, mais comme l'écrit Dunant "

Non non ! Jésus est très précis : il annonce la conversion des Juif, leur retour dans l'alliance QUI PROVOQUE SON RETOUR :

Citation :

Matthieu 23, 38 Voici que votre maison va vous être laissée déserte.
Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

Autrement dit ils diront "Beni soit etc." et alors ils le verront.

Citation :

Encore une fois, il n'y a aucune base scripturaire qui permet de dire que le peuple de rebelle joue un rôle positif. Dans Jean l’affrontement est plus marqué encore que dans les synoptiques, Jésus répète sa doctrine qui n’est pas de lui. il le répète elle est de son père.

C'est que vous vous êtes habitué, avec les intégristes, à ne regarder QUE LES TEXTES QUI VOUS ARRANGENT.

Voici quelques textes positifs sur le rôle d'Israël :

Citation :

Romains 11, 26 C'est de Sion viendra le Libérateur, celui qui ôtera les impiétés du milieu de Jacob.

Cette parole, Paul la place ici pour LE FUTUR, c'est-à-dire pour le retour du Messie dans sa gloire.

Et j'ai des dizaines d'autres textes de ce genre, dans l'AT et le NT.

Citation :

je connais parfaitement l'existence de ces textes, mais ils ne sont que des formules pour attester de la toute puissance de dieu,

Ben voyons ! Mais enfin lisez donc saint Paul ! Une formule ! Voilà comment, à partir d'une théologie, on réduit la parole de Dieu à néant.

Citation :

soutenir comme vous le faites qu'il crée le mal personnellement est une horreur, c'est là peut-être le fond de toutes vos erreurs.

Alors saint Thomas d'Aquin serait donc dans l'erreur, et l'Ecriture toute entière qui montre comment Dieu peut livrer l'homme à une erreur PASSAGÈRE (depuis le péché originel) afin de préparer son coeur, par l'échec et l'humilité, à la venue du salut !
Voilà comment, au nom d'une théologie, on se condamne à ne plus rien comprendre aux milliers d'années où Dieu cacha volontairement son salut, livrant des générations de l'AT à la plus profonde obscurité, afin de se révéler à l'heure dite :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Et saint Thomas (Ia q. 79, a. 4) commente :

Citation :

Aussi l’aveuglement spirituel, voulu temporairement par la divine miséricorde, est ordonné, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

Cher Julieng, si vous devez prendre comme des formules tous ces textes de l'Ecriture, vous devez avoir du mal avec elle :

Citation :

Ezéchiel 20.25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
Ezéchiel 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

Le but était leur salut éternel. Dieu leur façonnait un coeur brisé, un esprit humilié.

Julien,

Vous dites à un moment concernant Jésus: "il dénonce leur responsabilité, leur culpabilité..."
Très simplement j'ai envi de vous dire on ne croit pas au même Dieu!
Mon Dieu n'est pas le Dieu de la culpabilité, de la punition et/ou de la vengeance.
Je suis désolé mais je n'arrive pas du tout à voir l'Agneau de Dieu faire culpabiliser et faire payer la faute.
Si je me trompe j'en serai profondément triste, toute la Bonne Nouvelle s'écroulerait, sincérement je vivrai un drame. J'aurai l'impression de me retrouver au temps des grecs et de leurs dieux anthropomorphes. Mon Dieu je t'en prie ne me fait pas tomber entre les mains de Jupiter!!!!

Aujourd'hui j'étais avec mon fils dans un parc à Paris. Ce parc ce situant tout prés d'une synagogue, il était bondé de familles juives. Bien figurez vous que nous étions seuls eux et moi unique chrétien avec mon fils. Et bien je me sentais en famille et eux aussi!
Les enfants s'appellés Aaron, Salomé, Ethan et le mien Baptiste, j'étais très ému et je crois que eux aussi, sans nous parler nous nous comprenions. Et qu'est ce que je me disais dans mon coeur? Ouaou ce sont mes grands frères dans la foi. Quel profond respect a émané naturellement de cet instant formidable dans ce parc, tous ces merveilleux regards que nous avons échangés...

Paco a écrit:

Julien,

Vous dites à un moment concernant Jésus: "il dénonce leur responsabilité, leur culpabilité..."
Très simplement j'ai envi de vous dire on ne croit pas au même Dieu!
Mon Dieu n'est pas le Dieu de la culpabilité, de la punition et/ou de la vengeance.
Je suis désolé mais je n'arrive pas du tout à voir l'Agneau de Dieu faire culpabiliser et faire payer la faute.
Si je me trompe j'en serai profondément triste, toute la Bonne Nouvelle s'écroulerait, sincérement je vivrai un drame. J'aurai l'impression de me retrouver au temps des grecs et de leurs dieux anthropomorphes. Mon Dieu je t'en prie ne me fait pas tomber entre les mains de Jupiter!!!!

Aujourd'hui j'étais avec mon fils dans un parc à Paris. Ce parc ce situant tout prés d'une synagogue, il était bondé de familles juives. Bien figurez vous que nous étions seuls eux et moi unique chrétien avec mon fils. Et bien je me sentais en famille et eux aussi!
Les enfants s'appellés Aaron, Salomé, Ethan et le mien Baptiste, j'étais très ému et je crois que eux aussi, sans nous parler nous nous comprenions. Et qu'est ce que je me disais dans mon coeur? Ouaou ce sont mes grands frères dans la foi. Quel profond respect a émané naturellement de cet instant formidable dans ce parc, tous ces merveilleux regards que nous avons échangés...

Merci cher Paco
J'y vois comme une "complicité d'amour".
On a peut-être tendance à oublier que Dieu fait Homme, Jésus était Juif pratiquant.

j'ai ouvert un autre fil sur le problème de VII, poursuivons donc maintenant sur le problème du statut du peuple élu rebelle.

vous insistez sur Rm 11

Citation :

11,25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
11,26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.

vous me l'avez accordé, Israël est coupée en deux depuis le Christ. j'ai suffisamment relevé d'autres passages dans les lettres, dans les évangiles pour montrer que le peuple juif rebelle est considéré comme infidèle, et que le peuple d'Israël est désormais l'Eglise. le tout Israël sera sauvé c'est donc l'Eglise. " ainsi tout Israël sera sauvé" - Il s'agit de l'Israël de Dieu.

Voici l'Israël de Dieu:
Romains 8:29 "Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Tite 2:13 " en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus–Christ, 14 qui s’est donné lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres."
1 Pierre 2:9 " Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde."
Apocalypse 5:8 " Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt–quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; 10 tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Il n'y a pas d'élection hors la reconnaissance que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il est l'Agneau immolé pour la rédemption de " quiconque". La nouvelle alliance offerte sur le mont Golgotha est éternelle. Pour le juif comme pour tout autre il n'y a aucune autre voie de salut.
Hébreux 13:20 " Que le Dieu de paix, qui a ramené d’entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,"

Citation :

11,27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j'enlèverai leurs péchés.
11,28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à cause de vous, ils sont, selon l'Election, chéris à cause de leurs pères.

les juifs rebelles sont donc maintenus dans l'attente de leur conversion en raison des mérites de leur père. Ils conservent une sorte de primauté de rang en raison de l'élection première dont ils ont été l'objet.
mais le Christ, comme l'avait prédit Isaïe (Rom 9, 32), a été mis comme pierre d'achoppement et de scandale parmi ce peuple.ce lignage choisi aura toujours le pas sur les autres lignages de la terre. S'il accepte le Christ, il sera le principal, le meilleur de l'Eglise. Il sera la racine et le tronc de cet olivier qui produit des fruits pour la vie éternelle, comme l'enseigne l'Apôtre. S'il repousse le Christ, il sera aussi le principal, c'est à dire le pire, dans le royaume de l'iniquité.
(2, 9)
«Tribulation et angoisse à toute âme humaine qui s'adonne au mal, au juif d'abord, puis au grec ; gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au juif d'abord, puis au grec».
La réprobation n'a pas été totale, mais partielle seulement, et Dieu s'est réservé un reste d'Israël. C'est le clair enseignement
de l'Apôtre : "Je demande donc : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Certes non. Ne suis-je pas moi-même israélite, de la race d'Abraham, de la Tribu de Benjamin ? Dieu n'a pas rejeté le peuple que d'avance, Il a discerné. Ou bien ignorez-vous ce que dit l'Ecriture à propos d'Elie, quand il s'entretient avec Dieu pour accuser Israël : Seigneur, ils ont tué
Tes prophètes, rasé Tes autels, et moi je suis resté seul et ils en veulent à ma vie. Eh bien, que lui répond l'oracle divin ?
Je me suis réservé sept mille hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal. Ainsi pareillement il subsiste un reste, élu par grâce". (Rom. XI, 1-5)
Une partie d'Israël fut réprouvée pour que la miséricorde atteignit les peuples gentils. C'est précisément là qu'est le mystère dans lequel Dieu, plein de compassion pour les peuples et résolu à les sauver, permet la perdition d'une partie d'Israël et dans leur substitution Il dispose l'insertion des peuples gentils dans le grand Olivier de l'Eglise : "Je demande
donc, dit l'Apôtre, (Rom. XI, 11), serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché ? Certes non. Mais leur faux pas a procuré le salut aux païens afin que leur propre jalousie en fût excitée".

dans la même lettre (XI, 14) : "Mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns". "Saint Thomas, dans son commentaire de ce passage, fait remarquer que les juifs éprouvaient de l'envie contre les gentils convertis, c'est-à-dire une colère qui venait de l'envie. Il ajoute : On dit que Dieu les induit en envie et
les pousse à la colère, non pas en tant qu'Il cause en eux la malice, mais en tant qu'Il leur enlève Ses grâces, ou plutôt, en convertissant les gentils, d'où les juifs prennent occasion de colère et d'envie."(abbé meinvielle)

qu'au terme de l'histoire le peuple juif se convertisse ou soit entièrement converti n'est donc pas ce qui me pose problème. ce qui pose problème c'est de reconnaître une dimension positive au refus des juifs de suivre le Christ. ce refus contrairement à ce que vous soutenez n'est pas le fait de la volonté de Dieu, comme le précise ici Meinevielle sous l'autorité de St Thomas, Dieu ne cause aucune malice, il retire son assistance, les laisse assumer leur choix mauvais. il pourrait faire le contraire, c'est pourquoi on en parle parfois à la forme active. de ce fait il résulte que la tension qui traverse toute l'histoire jusqu'à la résorption du peuple juif dans l'eglise est le fait de la malignité des juifs dont Dieu tirera une surabondance de grâce. il n'y a donc aucune destinée positive intrinsèque attaché au peuple juive... dieu les abandonne, ne leur prête plus assistance, le temps de l'achèvement des nations, temps qui historiquement est le lieu de l'opposition entre l'eglise, la vraie société d'Israël, et la synagogue, la fausse israël...le point culminant de cette opposition sera donc le règne de l'antéchrist reconnu comme le messie des juifs. cela dit assez que rien de positif ne peut être attribué au judaïsme.

Citation :

Voilà comment, au nom d'une théologie, on se condamne à ne plus rien comprendre aux milliers d'années où Dieu cacha volontairement son salut, livrant des générations de l'AT à la plus profonde obscurité, afin de se révéler à l'heure dite :
Citation:

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

bien sûr que dieu cache volontairement son salut, l'histoire du salut comme le répète assez Tresmontant est une maturation, une pédagogie pour permettre au moment voulu à la représentante la plus éminente du peuple instruit par dieu de dire : fiat.

mais de là vous induisez que dieu pousse à la haine, à la violence, au mal, c'est une abomination:

Citation :

citation:

Ezéchiel 20.25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
Ezéchiel 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

c'est à la lumière du Christ que doivent être comprises toutes les formulations à la forme active on il est dit que Dieu enténèbre, raidit, où il est attribué à dieu des intentions meutrières. si les prophètes les ont rapportés tels quels c'est que le peuple auquel ils s'adressaient ne pouvait être mis en mouvement que par une divinité de violence, sans quoi il n'aurait pas suivi. mais toute l'histoire du salut est une épuration de la représentation de la puissance divine. dieu prend le peuple où il en est, ce qui ne veut pas dire qu'il attente à la liberté des hommes ( raidit la nuque,enténèbre), il se contente de ne pas leur prêter assistance,de les laisser suivre leur logique perverse. de même il se contente de laisser les prophètes rapporter ses intentions dans un langage qui ne fait pas pleinement droit à ses actions réelles, car il faut bien que les prophètes emploient un langage compréhensible au peuple. et de leur compréhension incomplète ( peuple et prophète) Dieu façonne progressivement les esprits sans jamais être cause de malice, il élève l'âme jusqu'à ce qu'elle soit en mesure de le recevoir pleinement en Jésus Christ, jusqu'à ce qu'elle soit capable de recevoir le saint esprit et par là-même de comprendre quel a été le régime d'action qu'il a suivi: celui de la grâce.

Dieu élève l'âme ( façonne un coeur brisé si vous voulez) mais jamais en étant cause de malice...toujours en tirant des moyens misérables des hommes, de l'état de déchéance où se trouve leur pensée un meilleur.

c'est ainsi qu'il procède avec le peuple juif. il le laisse assumer sa malignité et tout en restant le souverain guide de l'histoire extrait de ce mal une surabondance de grâce par des voies que seul lui connaît. mais le mal reste le mal, et jamais il ne nous faut nous renoncer à convertir les juifs.

rien à voir avec votre dieu bestial qui fait songer au dieu des gnostiques, un démiurge malfaisant.

Cher Paco

Citation :

Vous dites à un moment concernant Jésus: "il dénonce leur responsabilité, leur culpabilité..."

il pleure aussi sur Jérusalem

Citation :

19,40 Mais il répondit : "Je vous le dis, si eux se taisent, les pierres crieront."
19,41 Quand il fut proche, à la vue de la ville, il pleura sur elle,
19,42 en disant : "Ah ! si en ce jour tu avais compris, toi aussi, le message de paix ! Mais non, il est demeuré caché à tes yeux.
19,43 Oui, des jours viendront sur toi, où tes ennemis t'environneront de retranchements, t'investiront, te presseront de toute part.
19,44 Ils t'écraseront sur le sol, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu fus visitée !"

toi et tes enfants, les mêmes que vous avez vu, qui continuent de ne pas reconnaître que leur tradition sans le Christ est morte, passée, dressée au contraire contre l'eglise.

naturellement la plupart des juifs ne nourrissent aucune haine explicite, consciente contre l'eglise, ils sont pour nombre d'entre eux fort sympathiques, chaleureux, comme le sont nbre d'athées, de gnostiques new ager etc...c'est bien ce qui suscite parfois de la tristesse ( comme chez le Christ) et de la compassion de notre part à leur égard et naturellement devrait aboutir à un devoir impérieux de les convertir. car ne pas être pour l'Eglise c'est tout simplement travailler contre elle ( de façon que seul dieu connaît bien souvent), consciemment ou non et cela charge considérablement le poids des péchés, d'où à nouveau tristesse et compassion et devoir d'évangélisation de notre part...

[quote="julieng"]

Je ne réponds pas à ce qui précède : toujours le même discours manichéen et sans nuances.

Citation :

Dieu élève l'âme ( façonne un coeur brisé si vous voulez) mais jamais en étant cause de malice...toujours en tirant des moyens misérables des hommes, de l'état de déchéance où se trouve leur pensée un meilleur.

c'est ainsi qu'il procède avec le peuple juif. il le laisse assumer sa malignité et tout en restant le souverain guide de l'histoire extrait de ce mal une surabondance de grâce par des voies que seul lui connaît. mais le mal reste le mal, et jamais il ne nous faut nous renoncer à convertir les juifs.

rien à voir avec votre dieu bestial qui fait songer au dieu des gnostiques, un démiurge malfaisant.

Quant à cela, c'est typique. Je résume votre vision manichéenne :

1° D'un côté, il y a un Dieu bon et qui ne soumet l'homme à aucune épreuve, comme si tout le livre d'Osée, toute l'Apocalypse de saint Jean où Dieu forme son peuple par l'épreuve, était du vent : "Je la conduirai aui désert. Je lui retirerait ses vergers. Je la laisserai toute nue etc." Tous ces textes deviennent des manières de parler, des expressions linguistiques !

2° De l'autre côté, le peuple Juif et sa malignité. Coupable jusqu'à la fin du monde, maudit et sans mission comme si la foi fidèle des Juifs actuels, leur sincérité à rester fidèle à leur conviction, était coupable.

Pas beau tout cela, cher Julieng. On dirait que la maturité du XX° s. vous a épargné et que vous êtes un de ces théologiens intégristes du genre Mgr Gaume, mort il y a plus d'un siècle.

Citation :

e ne réponds pas à ce qui précède : toujours le même discours manichéen et sans nuances

vous ne répondez pas et pour cause votre interprétation n'a aucune base scripturaire et aucun fondement dans la tradition, mais cela ne vous gène absolument pas. Rm 11 atteste certes la primauté de rang des juifs, leur conversion finale. mais attribuer une valeur positive à leur tradtion n'est possible pour vous qu'en attribuant à Dieu lui-même leur aveuglement. C'est une abomination... les passages où le christ condamne les juifs rebelles en des termes terribles existent à profusion et malgré tout vous vous voudriez nous faire croire que l'aveuglement des juifs est causé directement par Dieu. Si dieu les pousse à la colère, comme le dit St Thomas, c'est non pas en tant qu'Il cause en eux la malice, mais en tant qu'Il leur enlève Ses grâces.


manichéen vous ne l'êtes assurément pas, mais votre système accule au manichéisme ceux qui n'ont pas une solide base théologique. votre représentation de Dieu est une monstruosité. une telle idée de dieu mène tout droit aux thèses de Marcion. en tout cas, sans un solide ancrage dans la tradition, il est difficile de vos suivre sans être inspiré de dégoût pour votre dieu et virer dans un système gnostique faisant du dieu de l'At un démiurge mauvais.


assurément dieu façonne son peuple, le guide mais c'est en retournant ses penchants mauvais, en les laissant s'exprimer parfois pour en extraire la grâce... il laisse les juifs crucifier son fils, ce qui est cause de salut universel ( voilà la clé d'interprétation de tous les textes bibliques), mais jamais, jamais vous ne ferez dire aux évangiles que Dieu est la cause de la crucifixion, que Dieu les pousse à Crucifier son fils

naturellement ce n'est qu'à ce prix que vous pouvez soutenir que le judaïsme conserve une valeur positive intrinsèque. mais voyez à quelle abomination, quel détournement complet du sens de la rédemption cela vous mène?

Citation :

Pas beau tout cela, cher Julieng. On dirait que la maturité du XX° s. vous a épargné et que vous êtes un de ces théologiens intégristes du genre Mgr Gaume, mort il y a plus d'un siècle.

intégriste ? le mot n'a aucun contenu doctrinal. quelle est cette maturité du XXe siècle, encore une appréciation totalement mondaine. nous discutons théologie, vous faites sans arrêt intervenir des éléments d'appréciation mondain arbitraire. normal c'est le résultat de cette ouverture au monde naïve qu'a fait VII dont vous prenez les formulations pour dogmatiques.

Cher Julien,

Que vous êtes dur!!! Vous êtes en croisade ?
N'êtes vous pas un peu psycho-rigide sur les bords?
Ne confondez vous pas rigueur et raideur?
Ou est l'intelligence de votre coeur derrière toute cette érudition franchement étouffante?
Notre Dieu est Simple, il s'adresse aux simples, aux pauvres d'esprit

Vous êtes très intelligent et avez certainement plein d'autres qualités la lecture de vos messages en témoigne cependant je ne me demande pas si derrière toute cette culture et cette recherche de la vérité ce n'est pas plutôt Dieu qui vous cherche.
Et comme disait Pascal " tu ne me chercherais pas si tu m'avais trouvé".

bonjour paco,

je ne comprends pas tellement le sens de vos propos.ce n'est pas ma personnalité, mes qualités ou défauts personnels qui sont ici en cause, mais le contenu de mon argumentation?

est-ce qu'en nous référant aux évangiles, aux lettres des apôtres, aux commentaires des Pères et à l'ensemble de la tradition faut-il regarder les juifs talmudiques comme infidèles à leurs pères et par conséquent que le judaïsme est fils de Satan aux yeux du Christ?

faut-il au contraire considérer qu'il y a une volonté expressément divine dans leur refus du Christ, auquel cas le judaïsme talmudique continuerait d'avoir un contenu positif?

qu'en pensez-vous Paco?

quant à mes "nœuds" psychologiques, rassurez-vous il ne m'empêche absolument pas d'avoir un nombre d'amis considérable parmi les athées, agnostiques, new ager, juifs etc, ils ne m'empêchent pas de les aimer profondément... ce n'est pas parce que vous considérez que l'athéisme, le judaïsme etc est spirituellement enfant de Satan que vous passez votre temps à mépriser ceux qui s'en réclament, que vous êtes incapables d'amour à leur égard, cela vous permet juste d'être inflexible dans votre opposition aux erreurs spirituels qu'ils expriment et aux actes destructeurs qu'ils posent, qui ont souvent peu avoir avec la vie de
tous les jours qu'ils mènent, puisqu'ils sont la plupart du temps respectueux de la loi naturelle, et même plus qu'on ne le pense imprégnés de la loi surnaturelle...


haine envers le péché, compassion et amour envers le pécheur.

Citation :

... voudriez nous faire croire que l'aveuglement des juifs est causé directement par Dieu.

Et pourtant, l'histoire d'Israël en donne plusieurs exemples :

Exode chapitre 7
1 L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
2 Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai ; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.
3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.


Exode chapitre 9
12 L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon n'écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l'Éternel avait dit à Moïse.


Exode chapitre 10
1-L'Éternel dit à Moïse : Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux.

20 L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon,

27 L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon


Exode chapitre 14
1 L'Éternel parla à Moïse, et dit :
...
4 J'endurcirai le coeur de Pharaon, et il les poursuivra ; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel.


Pour une bonne lecture qui nous serve à nous-mêmes, il faut considérer que nous sommes tour à tour et simultanément Israël et Egyptien : pour nous donner toutes nos chances, Dieu va jusqu'à endurcir nos coeurs dans l'esclavage — alcool ou autre addiction, par exemple — (nous sommes alors Egyptien) afin de nous faire brûler du désir de nous libérer de cet esclavage (nous sommes alors Israël). Après plusieurs épreuves, nous passons enfin la Mer Rouge, non sans que nos penchants mauvais lancent une ultime escarmouche virulente ... Sous la protection de Dieu, l'Israël que nous sommes sera sauvé de notre Egyptien intérieur ...


Pour sauver Israël ( les Juifs ) à long terme, Dieu peut donc aussi l'aveugler momentanément ....

Citation :

[quote="julieng"]

vous ne répondez pas et pour cause votre interprétation n'a aucune base scripturaire

Je prends à témoin tout le forum !

N'est-ce pas que j'ai cité à Julien tous les textes explicites à lire, depuis le grand discours de saint Paul aux Romains sur la vocation d'Israël, Dieu qui endurcit le coeur d'une partie des Juifs en vue d'un Mystère immense, plus grand, lié à la résurrection finale.

N'est-ce pas que je lui ai cité les différentes phrases de Jésus sur l'avenir de ce peuple, la destruction à venir de son Temple, sa dispersion, puis son retour dans sa terre, à Jérusalem, et son acceptation finale du Messie qui provoquera le retour du christ :

Citation :

Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

Citation :

et aucun fondement dans la tradition,

Disons dans la Tradition du temps de la PUISSANCE de l'Eglise, lorsque fière comme "bar tabac" , elle a imité l'islam et s'est déclarée nouvel Israël selon la promesse. L'Eglise n'avait pas tort ! Elle est vraiment le vrai Israël promis et elle le sera encore plus dans la vision béatifique. Mais la tradition en question est allée plus loin, allant jusqu'à nier, malgré l'Ecriture, la volonté mystérieuse de Dieu de maintenir l'ancien Israël et sa mission prophétique. Heureusement, depuis le cardinal Journet et Vatican II, voici que les Docteurs en reviennent à la vraie Tradition qui est donnée par saint Paul et qui se décline en deux phrase :

1° La vie de la grâce est le vrai Israël annoncé.
2° Israël selon la chair garde sa mission et c'est par lui que le Messie reviendra dans sa gloire.

Citation :

les passages où le Christ condamne les juifs rebelles en des termes terribles existent à profusion et malgré tout vous vous voudriez nous faire croire que l'aveuglement des juifs est causé directement par Dieu.

Et c'est là, en vous lisant, qu'on se réjouit de la Puissance de Dieu qui a mis fin à l'ancienne "tradition humaine" des Mgr Gaume et autres évêques du XIX° s. Jésus n'a accusé et maudit que ce petit groupe, chez les Juifs, qui était revêtu de culture théologique et qui le tuèrent (des prêtres, des pharisiens, des lévites, et des Sadducéens). Et voici que, épaisse, la "tradition humaine" comprit ces textes comme s'ils accusaient tout le peuple, jusqu'au petit paysan resté Juif. Je comprends mieux, maintenant, pourquoi les écrits Juifs voient dans l'antijudaïsme religieux des chrétiens une prémisse à l'antisémitisme païen d'Hitler. C'est la même racine, celle qui accuse l'enfant né 2000 ans plus tard du crime antique d'une dizaine de personnes.

Citation :

Si dieu les pousse à la colère, comme le dit St Thomas, c'est non pas en tant qu'Il cause en eux la malice, mais en tant qu'Il leur enlève Ses grâces.

Et là, c'est Dieu qui enlève ses grâces ? Allez vous dire une fois de plus que c'est une manière de parler ?

Citation :

Citation :

Jer 4:10 Je dis: Ah! Seigneur Eternel! Tu as donc trompé ce peuple et Jérusalem, en disant: Vous aurez la paix! Et cependant l’épée menace leur vie.

Citation :

2 Thessaloniciens 2:11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Thessaloniciens 2:12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Citation :

Ezéchiel 20.25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
Ezéchiel 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

Le but était bien sûr leur salut éternel. En les faisant chuter PROVISOIREMENT, dit saint Thomas d'aquin, Dieu leur façonnait un coeur brisé, un esprit humilié.

[quote="Arnaud Dumouch"]

julieng a écrit:

Je ne réponds pas à ce qui précède : toujours le même discours manichéen et sans nuances.

Citation :

Dieu élève l'âme ( façonne un coeur brisé si vous voulez) mais jamais en étant cause de malice...toujours en tirant des moyens misérables des hommes, de l'état de déchéance où se trouve leur pensée un meilleur.

c'est ainsi qu'il procède avec le peuple juif. il le laisse assumer sa malignité et tout en restant le souverain guide de l'histoire extrait de ce mal une surabondance de grâce par des voies que seul lui connaît. mais le mal reste le mal, et jamais il ne nous faut nous renoncer à convertir les juifs.

rien à voir avec votre dieu bestial qui fait songer au dieu des gnostiques, un démiurge malfaisant.

Quant à cela, c'est typique. Je résume votre vision manichéenne :

1° D'un côté, il y a un Dieu bon et qui ne soumet l'homme à aucune épreuve, comme si tout le livre d'Osée, toute l'Apocalypse de saint Jean où Dieu forme son peuple par l'épreuve, était du vent : "Je la conduirai aui désert. Je lui retirerait ses vergers. Je la laisserai toute nue etc." Tous ces textes deviennent des manières de parler, des expressions linguistiques !

2° De l'autre côté, le peuple Juif et sa malignité. Coupable jusqu'à la fin du monde, maudit et sans mission comme si la foi fidèle des Juifs actuels, leur sincérité à rester fidèle à leur conviction, était coupable.

Pas beau tout cela, cher Julieng. On dirait que la maturité du XX° s. vous a épargné et que vous êtes un de ces théologiens intégristes du genre Mgr Gaume, mort il y a plus d'un siècle.

Une question que je me pose, Arnaud :

Pourquoi ces théologiens du XIX°siècle (Mgrs Gaume, Delassus, De Ségur etc.) n'ont pas été "tempérés" par leurs supérieurs ou même le Pape de l'époque (Léon XIII, PieX, ..) ? Car il est vrai que les influences de ces évêques sont grande sur les traditionalistes actuellement. N'était-il pas possible, à l'époque, de prévoir les risques de cette influence ?
Léon XIII a relativisé les régimes politiques en précisant que la Monarchie n'était pas plus importante que la République dans la doctrine sociale de l'Eglise. IL l'aurait regretté ensuite mais, en tout cas, sa position est censé ébranler les certitudes d'une Eglise triomphante et orgueilleuse.

Ceci dit, il y a peut-être des textes que tu connais pour nous éclairer, Arnaud ? Et qui remettrait les pendules à l'heure.

Cher Doumé,

La théologie n'est pas infaillible. Des pans entiers sont fruits de son époque. Ainsi, en 1970, on n'a qu'une seule chose en tête : "Le service social des plus pauvres". C'est certes une valeur chrétienne. Mais, EXALTÉE, IDENTIFIÉE à la totalité du message du Christ, elle devient hérésie.

Au XIX° s., on est en pleine période nationaliste. La France, l'Allemagne, s'exaltent comme nation. Il n'est pas étonnant que ces évêques aient mis en valeur des notions violemment accusatrice des Juifs, que l'Ecriture attribue à QUELQUES dirigeants Juifs mais qui deviennent pratiques pour parler "du Juif en soi", c'est-à-dire de l'homme DIFFÈRENT, qu'on rejette.

Julieng n'a pas tort de soulever'existence d'une tradition anti Juive dans l'Eglise. Elle avait très exactement 1500 ans, c'est-à-dire l'âge de la chrétienté devenue dominante, face à un judaïsme dominé, dispersé et s'obstinant à subsister !

Mais ce que ne voit pas Julieng, c'est que l'antiquité d'une tradition ne la transforme en Tradition Sainte que si le Magistère de l'Eglise la confirme.

Or le Magistère de l'Eglise a confirmé deux doctrines sur Israël :

1° Le vrai Israël annoncé était le monde de la grâce. Tout l'AT et ses histoires charnelles annonçaient l'Esprit.
2° Le peuple Juif garde sa mission prophétique, selon la chair, jusqu'au retour du Christ.

Je défie quiconque de trouver un document du Magistère infaillible disant, comme Mgr Gaume : "Israël est fini. Sa subsistance n'est du qu'à l'orgueil. Dieu n'y est pour rien." C'est impossible. Ce serait contredire saint Paul.

Merci, Arnaud.

Citation :

N'est-ce pas que j'ai cité à Julien tous les textes explicites à lire, depuis le grand discours de saint Paul aux Romains sur la vocation d'Israël, Dieu qui endurcit le coeur d'une partie des Juifs en vue d'un Mystère immense, plus grand, lié à la résurrection finale.

N'est-ce pas que je lui ai cité les différentes phrases de Jésus sur l'avenir de ce peuple, la destruction à venir de son Temple, sa dispersion, puis son retour dans sa terre, à Jérusalem, et son acceptation finale du Messie qui provoquera le retour du christ :


Citation:
Matthieu 23, 39 Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"


Citation:
et aucun fondement dans la tradition,

mais tous les textes que vous citez je les retourne avec la tradition pour contester que le peuple rebelle à dieu a une destinée positive intrinsèque.

je ne conteste pas une conversion massive des juives à la fin des temps, ni qu'ils sont porteurs d'un mystère je conteste que ce peuple joue un rôle positif.

Citation :

Et c'est là, en vous lisant, qu'on se réjouit de la Puissance de Dieu qui a mis fin à l'ancienne "tradition humaine" des Mgr Gaume et autres évêques du XIX° s. Jésus n'a accusé et maudit que ce petit groupe, chez les Juifs, qui était revêtu de culture théologique et qui le tuèrent (des prêtres, des pharisiens, des lévites, et des Sadducéens).

ah bon, il a maudit que ceux-là?

Citation :

23 - Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme de la menthe, du fenouil et du
cumin, et que vous négligez les points les plus graves de la Loi : la justice, la miséricorde et la foi ! Il fallait pratique ceci
sans omettre cela.
24 - Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau !
Il dénonce l'hypocrisie de pureté quand il les apostrophe :
27 - Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis, qui au
dehors paraissent beaux, mais au dedans sont remplis d'ossements de morts et de toute immondice.
Il dénonce enfin la simulation de culte et de piété envers les ancêtres quand il dit :
6
29 - Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez
les monuments des justes,
30 - et que vous dites : "Si nous avions vécu aux jours de nos pères, nous n'aurions pas été leurs associés dans le
sang des prophètes".
32 - Vous comblez la mesure de vos pères !
33 - Serpents, engeance de vipères, comment éviterez-vous d'être condamnés à la géhenne ?
34 - C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. Vous en tuerez et crucifierez, vous en flagellerez
dans vos synagogues, vous en persécuterez de ville en ville,
35 - Afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu'au sang
de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le sanctuaire et l'autel.
Personne au cours de l'histoire, n'a prononcé d'anathèmes plus terribles que le Fils de Dieu contre ce perfide caranalisme
judaïque qui allait combler toute mesure avec la mort du Juste par excellence.

et le peuple vociéférant lui naturellement est innocent?


«Crucifie-Le, disent-ils, crucifie-Le ! »
Quel mal a-t-Il fait ?
«Nous, répondent les juifs, nous avons une Loi, et d'après cette Loi, Il doit mourir !» (Jean, XIX, 7)

et, dignes fils de leurs pères, leurs descendants ne seront pas infidèles?

« le disciple n’est pas au-dessus u maître, ni le serviteur au-dessu de son patron. Il suffit que le disciple devinenne comme son maître, et le serviteur comme son patron. Du moment qu’ils ont traité de Béelzboul le maître de maison, que ne diront-ils pas de sa maisonnée ! n’allez donc pas les craindre ! »(Mt 10,24 à 26)

enfin la malédiction naturellement ne touche que les responsables du peuple
(gal)
3,10 Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. --
3,13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,

Lorsque Pierre et Paul s’adresse à eux ils disent « peuple d’Israël, hommes d’Israël » « Dieu vous demande de vous convertir » Pierre fit une nuance entre le peuple et ses chefs « et je sais bien que vous, c’est par ignornce ue vous avez agi ainsi. Vos chefs aussi. » mais après il reprend « non vous saviez très bien ce que vous faisiez »




alors bien sûr que oui il y a un mystère d'israël... tout comme Caïen fut marqué d'un signe le peuple juif porte dans sa chair le témoignage du Christ dans le mystère de l'iniquité. en somme dans sa chair le peuple juif proclame que le Christ est sauveur, car depuis qu'il l'a cruficié il est pour l'histoire agent d'iniquité. ce mystère est celui de l'iniquité dont notre Seigneur se servira pour porter au comble sa grâce.

vous circonscrivez le mystère d'iniquité des juifs aux seuls responsables du peuple juif du temps de Jésus. c'est une fois de plus une interprétation farfelue pour vous démarquez de la tradition que par manque de sagesse vous ne comprenez pas.

or la persécution du fils de dieu et des fils de dieu ets au cœur du mystère du Royaume, dans l’ancienne comme dans la nouvelle alliance.

la preuve dès les actes tout ce qui arrive aux apôtres est configuré sur ce qui est arrivé à Jésus et les persécuteurs sont configurés à ceux qui ont tué le Christ.
Le premier discours de Pierre est tourné vers les juifs, leur demande repetance « homme d’Israël, écoutez ces paroles : Jésus … »(act 2.2.22-38), le petit reste des juifs a donc été fidèle, a témoigné jusqu’à a mort pour leur vrai roi. Puis même message en act 3.13-15/ 17 à 26. Mais cette première prédication terminée le sanhédrin surgit, dès le lendemain ils siègent, ils interrogent , Pierre porte témoinage de son maître « c’est par le nom de JC, le nazaréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité » : les juifs cherchent alors à entraver sa mission, ils les emprisonnent, mais l’ange du seigneur les libère, cela ne leur ouvre pas les yeux, pas plus que les guérisons, enfin quand ils sont interdit d’enseigner (3e passage au Sanhédrin) « or voici que vous avez rempli jérusalemen de votre doctrine ! vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme-là » Pierre répond « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. Le dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet. C’est lui que dieu a exalté par sa droite, le faisant chef et sauveur, afin d’accorder par lui, à Israël, la repentance et la rémission des péchés. » il leur offre donc une dernière chance de salut « nous sommes témoins de ces choses, nous et l’ES que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. » « en entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir. »(ac 5.28-32)
Les adversaires d’Etienne agissent comme avec Jésus, ils portent de faux témoignages rassemblent des hommes ( ne peuvent se mesurer à sa sagesse) « or tous ceux qui siégeaient au sanhédrin avaient les yeux fixés sur lui et son visage leur apparut semblable à celui d’un ange. » il interprète alors pour eux toute l’hsitoire du salut, termine par « ah ! je vois les cieux ouverts et le fils de l’homme devout à la droite de Dieu » = il est poussé hors de la ville pour le lapider. « seigneur Jésus reçoit mon esprit, Seigneur, ne leur impute pas ce péché. »

je ne veux pas entrer sur le terrain historique mais enfin, dès les évangiles et les actes il est manifeste que les juifs ont l'initiaitive de la persécution et que c'est en raison du mystère d'iniquité dont ils sont désormais porteur. et par la suite les Pères (dont vous méprisez l'enseignement mais qui ont connu eux l'hostilité déclarée des juifs alors qu'aucun etat chrétien ne les protégeaient) témoigneront de cette hositlité sans cesse renouvelée des juifs:

Saint Justin, dans son fameux «Dialogue avec le juif Tryphon» dit souvent que les juifs, après avoir tué le Juste, et,avant Lui, les Prophètes, déshonorent maintenant et apostrophent vivement les chrétiens, et quand ils le peuvent, ils vont jusqu'à leur ôter la vie. (XVI, CXXXIII) ; Saint Basile affirme qu'autrefois les juifs et les païens ont lutté entre eux, mais que maintenant, aussi bien les uns que les autres, ils luttent contre le christianisme. Ainsi voyons-nous les juifs jusqu'à Smyrne en 155, réclamant des supplices pour saint Polycarpe (Martyrium Sancti Polycarpi) ; en 250, nous les voyons insulter les chrétiens qui refusent d'apostasier (passion de saint Pionié) ; en 304, on les trouve encore parmi les plus violents
de ceux qui veulent obliger saint Philippe et son diacre Hermès à sacrifier aux idoles (passion de saint Philippe d'Héraclée) et également dans les actes des martyrs de saint Pons de Cimiez en l'an 261 et de saint Marcien de Césarée ; en Mauritanie en l'an 303, figurent les juifs en train d'exciter les païens contre les saint martyrs. Ce sont aussi eux qui élèvent des calomnies contre les chrétiens pour susciter des persécutions de la part des païens comme l'affirment saint Justin, Tertullien (Ad Marcionem III XXIII), Origène (C. cela VI, XXVII), et saint Grégoire de Nazianze (oratorio II contra Jud.)
Les juifs jouissent de collaborer avec Julien l'Apostat dans les terribles persécutions contre les chrétiens (Socrates, Histoire Eccl. III, XVII). En Perse, disent les Actes de saint Simon-bar-Sabae, Patriarche de Séleucie, la persécution de Sapor est fomentée par les juifs, «ces perpétuels ennemis des chrétiens qui se trouvent toujours dans les temps de tempête, tenaces dans leur haine implacable, et qui ne reculent devant aucune accusation calomnieuse». A Singarah, en l'an 390, l'enfant juif Abdul Masich, qui s'était converti au christianisme, est décapité par son père ; en l'an 524, le roi des Hyniarites, Dhom Nowas, juif, déchaîne, à l'instigation des juifs, une persécution criminelle contre les chrétiens (H. Leclerc, Les martyrs, Paris 1905, tome IV, p. 103). A Antioche, en l'an 603, les juifs se précipitent sur les chrétiens, en tuent un grand nombre, et brûlent les cadavres. En Palestine, en l'an 614, ils massacrent les chrétiens par milliers et incendient les églises et les couvents (Voir l'article de F. Vernet «Juifs et Chrétiens» dans le Dictionnaire d'apologétique).

concluons:
Il faut être convaincu de ce Mystère de Grandeur et de Perfidie du juif. Le juif qui n'adhère pas au Christ est un «être d'iniquité» et il ne peut pas faire autre chose dans le cours de l'histoire que de persécuter le Christ. Même qu'il ne le veuille pas, c'est son destin. Parce que la raison d'être de cette race, c'est le Christ. mais attribuer à Dieu cet aveuglement c'est commettre un crime à son égard.

Citation :

2 Thessaloniciens 2:11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Thessaloniciens 2:12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

enfin vous avez un sacré culot à invoquer ce texte sans citer ce qui précède: car ce qui est affirmé dans ce texte c'est le libre choix de ceux qui sont se sont perdus en s'opposant au Christ.

si vous n'avez pas compris que la passion du christ est la clé d'interprétation de toute la bible ( que par elle on comprend ce qu'il faut entendre lorsque les prophètes attribue des actions à la forme active à Dieu) j'en suis fort désolé pour vous, cela vous range dans le rang des gnostiques ou des juifs...

Citation :

1° Le vrai Israël annoncé était le monde de la grâce. Tout l'AT et ses histoires charnelles annonçaient l'Esprit.

non israël annoncé est l'eglise qui est une, corps mystique et sociologique, qui ne peut errer. votre formulation est une fois de plus biaisée pour laisser croire que l'Eglise n'est pas Israël...

Citation :

2° Le peuple Juif garde sa mission prophétique, selon la chair, jusqu'au retour du Christ.

mais tout est là! il ne garde pas sa mission prophétique, mais il porte dans sa chair le témoignage du Christ dans le mystère de l'iniquité. rien de positif à cette tradition là... que la voie par laquelle satan est libre d'agir jusqu'à la plénitude des nations.

a doumé :

l'accusation d'église orgueilleuse est une hérésie, jamais l'eglise ne peut être mise en cause, elle n'erre pas... certains hommes oui. vous êtes comme Arnaud victime d'une culpabilisation savemment orchestré qui ne se fonde sur rien historiquement pour mettre en cause l'Eglise et lui faire petit à petit admettre aux chrétiens que l'église est l'exclusive vaisseau du salut..

Citation :

[quote="julieng"]

et le peuple vociéférant lui naturellement est innocent?

Toute foule humaine qui vocifère a un QI autours de celui d'un enfant de 2 ans. Voilà pourquoi Jésus, à propos des foules, dit : "Pardonne leur ! Ils ne savent pas ce qu'ils font." espérons que Dieu aura la même miséricorde pour vous puisqu'on se juge à l'aune dont on juge les autres.

Citation :

et, dignes fils de leurs pères, leurs descendants ne seront pas infidèles?

Comme vos enfants, leurs enfants ont suivi en conscience la foi de leur père. Sont-ils coupables ?

Citation :

enfin la malédiction naturellement ne touche que les responsables du peuple
(gal)
3,10 Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. --

Et vous en déduisez que tous les Juifs sont maudits ? Lisez donc Vatican II : Aucune de ces anciennes religions ne sauve. Mais toutes DISPOSENT au salut en donnant des vertus préparatoires (sens de Dieu, besoin d'un salut, espérance etc.)

Citation :

3,13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,

Quel rapport avec le sujet ? On dirait que vous croyez que je criois que le judaïsme, EN SOI, sauve !


Le reste de votre message est hors sujet. C'est juste la doctrine classique sur la loi ancienne qui ne sauve pas. Personne ne le nie. Cela n'a aucune contradiction avec le fait que Dieu maintient cette loi pour un temps. Vatican II donne la solution finale : En fin des fins, Dieu proposera son salut à tout homme.

Citation :

[quote="julieng"]

Citation :

1° Le vrai Israël annoncé était le monde de la grâce. Tout l'AT et ses histoires charnelles annonçaient l'Esprit.

non israël annoncé est l'eglise qui est une, corps mystique et sociologique, qui ne peut errer. votre formulation est une fois de plus biaisée pour laisser croire que l'Eglise n'est pas Israël...

M'enfin ! On dirait que pour vous, le peuple Juif et toute son histoire sont du vent, que la réalité mystique qu'ils annonçaient fait disparaitre toute réalité dans ce peuple !

Citation :

Citation :

2° Le peuple Juif garde sa mission prophétique, selon la chair, jusqu'au retour du Christ.

mais tout est là! il ne garde pas sa mission prophétique, mais il porte dans sa chair le témoignage du Christ dans le mystère de l'iniquité. rien de positif à cette tradition là... que la voie par laquelle satan est libre d'agir jusqu'à la plénitude des nations.

Vous êtes en dehors de la foi catholique. Mais vous êtes tout à fait dans la doctrine d'Ecône !

Citation :

a doumé :

l'accusation d'église orgueilleuse est une hérésie, jamais l'eglise ne peut être mise en cause, elle n'erre pas...

Donc Jean-Paul II et ses repentances pour l'orgueil passé de l'Eglise est hérétique ? Voilà où vous mène votre refus de Vatican II et de ses immenses avancées.
L'Eglise n'erre pas DANS SON MAGISTERE SOLENNEL, mais les chrétiens, papes compris, sont plein de péchés. Tout est co,nfus, mélangé, dans votre théologie. Et, le pire, c'est que vous êtes tellement en contradiction avec Vatican II, Jean-Paul II, Benoît XVI qui disent l'inverse de vous, que vous devez nécessairement être soit schizophrène, soit sédévacantiste.

Citation :

Le reste de votre message est hors sujet. C'est juste la doctrine classique sur la loi ancienne qui ne sauve pas. Personne ne le nie. Cela n'a aucune contradiction avec le fait que Dieu maintient cette loi pour un temps. Vatican II donne la solution finale : En fin des fins, Dieu proposera son salut à tout homme.

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il ne s'agit pas de cela et vous le savez très bien. il s'agit de juger de la valeur du judaïsme. il est intrinsèquement pervers, portant dans sa chair le témoignage du Christ dans le mystère de l'iniquité, cherchant partout et en tout temps à s'opposer à l'eglise. Il prive c'est cette lecture théologique-là que vous cherchez à contourner en m'opposant une destinée manifeste positive des juifs, en prenant appui sur le fourre tout de VII...
pour y parvenir vous êtes prêt à tous les détournements. vous circonscrivez le mystère d'iniquité des juifs aux seuls responsables du peuple juif du temps de Jésus. c'est une fois de plus une interprétation farfelue pour vous démarquez de la tradition que par manque de sagesse vous ne comprenez pas.

or la persécution du fils de dieu et des fils de dieu etc au cœur du mystère du Royaume, dans l’ancienne comme dans la nouvelle alliance.

la preuve dès les actes tout ce qui arrive aux apôtres est configuré sur ce qui est arrivé à Jésus et les persécuteurs sont configurés à ceux qui ont tué le Christ.

Citation :

Donc Jean-Paul II et ses repentances pour l'orgueil passé de l'Eglise est hérétique ?

JPII a posé 5 conditions à cet examen dans à "l’aproche du IIIe milénaire" (1994)
1) reprise de la distinction sainteté de l’Eglise, faillibilité des hommes
2) la demande n’est pas adressée aux hommes de notre temps, qui n’ont pas souffer d’éventuels fautes, mais à Dieu, les hommes du passé ont par ailleurs été jugés et réconfortés par dieu, la demande ne s’adresse donc qu’à Dieu. Toute autre attitude revient à faire de l’opinion athée et agnostique l’arbitre.
3) l’examen de conscience doit être équitbale. Impossible de comparer ainsi l’inquisition aux tribunaux britanniques actuels
4) que l’aveu des fautes n’occulte pas les témoignages de la sinteté de l’eglise ( que l’on déplore la défaillance di pape Libère sans laisser sous le boisseau l’orthodoxie de st Athanase, la faute de Cauchon sans élever Jeanne d’Arc).
5) il faut que l’examen soit complet : 4 axes de recherche : péché qui ont nuit à l’unité/ errements dans la défense coercitive de la vérité ( Inquisition)/ responsabilité de chacun des chrétiens dans les maux actuels, indifférence religieue, il met en cause des orientations théologiques fausses, perte de la transcendance, crise de l’obéissance, complicité des chrétiens avec le communisme/ s’interroger sur les fuits du concile.

la question juive ne fait donc pas partie des errements sur lesquels doit revenir l’Eglise catholique. Or à la suite de l’appel de conscience de JPII c’est la première question dont se saisissent les épiscopats : Polonais, allemands et français.

votre formulation église orgueilleuse est une hérésie...parfaitement contraire à l'intention de JPII dans "A l’aproche du IIIe milénaire" Et c'est vous qui me traitez de schizo!!!!! je note une fois de plus que vous ne pouvez vous empêchez d'attaquer la personne.