L'affaire Claude Allègre.

Je voudrais parler de l'affaire Claude Allègre et du pessimisme qu'elle m'inspire.

Dans le débat sur le réchauffement climatique, un organisme s'est créé, le GIEC, autour de savants tous acquis à une même thèse

Citation :

(Ca vient de l'homme, c'est catastrophique, c'est le CO², la seule solution est la décroissance et le gouvernement de l'écologie. Celui qui pense autrement est coupable.).

Les scientifiques pensant de manière nuancée n'ont pas été acceptés dans le GIEC.

Face à cela, Claude Allègre se lève et produit une thèse alternative

Citation :

(Il y a un rechaussement du climat. Il a commencé à la fin de l'âge glacière, avec des hauts et des bas brutaux. Il n'y a pas de preuve que celui-là vienne de l'homme, de même que celui de l'an 1000 et qui a donné le Groenland. La solution n'est pas dans le refus du progrès mais dans le progrès - miniaturisation des techniques, énergie nucléaire et autres etc.)

Or Claude Allègre, tel un pestiféré, est devenu le symbole de la mépensance et n'a plus droit à la parole. Qu'en penser ?

'Le premier qui dit la vérité, il sera exécuté !!!' Guy Béart !!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Or Claude Allègre, tel un pestiféré, est devenu le symbole de la mépensance et n'a plus droit à la parole. Qu'en penser ?

Le GIEC est un thinktank complotiste

Plus sérieusement, j'ai longtemps pensé comme Claude Allègre. Je pensais que cette histoire de réchauffement par le CO² était une thèse promue par les lobbies du nucléaire.

Maintenant, je ne sais plus quoi penser.

Allègre n'a pas la parole ? pourtant on l'entend. Un journaliste météo a également écrit un bouquin dans ce sens (Cabrol).

Ce qui est sur c'est que personne ne conteste le réchauffement.

Peut être que le réchauffement est la cause et non la conséquence ? Sous un climat plus doux, la survie de l'homme est favorisé. Plus d'homme, plus échange, plus d'énergie produite.

Peut être vaudrait-il mieux dépenser argent et énergie à préparer l'humanité à survivre au réchauffement que chercher comment l'enrailler ?

Globalement nous sommes dans unespjase de réchauffement climatique (p;e forte). Donc CA a raison. Pas de quoi donc s'inquiéter.

Mais nous sommes aussi dans une phase de développement des activités humaines sans précédent tant industrielle (produits primaires), qu'agricole (pensons aux pêts des ruminants qui n'ont jamais été aussi nombreux), que commerciale (transports...).
Activités très polluantes qui sont facteurs d'élévation de la température de surface.
C'est préoccupant mais pas dramatique. Les scientifiques ont raison. Pas de quoi s'inquiéter donc.

Mais, car il y a un mais. Additionnez les deux phénomènes?
Là, panique, car il est bien possible que nous soyons entrés dans une spirale inflationniste de la température de surface.

Ce qui est sûr, c'est que la banquise fond de manière dramatique.

Face à ça que préconise Claude Allègre ?

J'attend toujours la réponse.

La vraie question n'est pas de savoir si la Terre se réchauffe ou pas, mais de savoir si l'homme est responsable ou pas, et cela n'est absolument pas prouvé, mais on a déjà commencé à faire des lois en considérant que c'est le cas.
Et si l'homme n'est pas responsable, personne n'a à préconiser quoi que ce soit, car cela signifie que nous n'y pouvons rien, pas plus qu'on ne peut éviter un tsunami ou empêcher une éruption volcanique.

L'homme pourrait ne pas être responsable ?

Antoine-Henri a écrit:

L'homme pourrait ne pas être responsable ?

Bien sûr ! Au Moyen Âge, les Vikings ont découvert une terre qu'ils ont baptisé "Terre Verte" car elle état fertile et propice à la colonisation.
Cette terre a gardé son nom viking qui est arrivé jusqu'à nous : Groenland. Sauf qu'entre-temps la Terre s'est refroidie. Et là elle recommence à se réchauffer.
Or il ne semble pas que nos ancêtres les Gaulois, ou l'Empire romain au sens large, ou les barbares des invasions aient été responsables de la douceur du climat en l'an mil. Pas plus que les peuples de la Renaissance n'ont provoqué le refroidissement qui faisaient geler les bouteilles de vin de Louis XIV à Versailles entre la cheminée et la table où l'on mangeait.
Alors pourquoi serions-nous aujourd'hui responsables du réchauffement du climat ? Le Groenland n'est même pas encore vert !

Faut-il cesser de se déplacer en voiture ? Pour le moment je n'ai pas vue un seul écologiste se déplacer en bourricot .
Jacques .

adamev a écrit:

qu'agricole (pensons aux pêts des ruminants qui n'ont jamais été aussi nombreux)

Oui, j'ai déjà entendu cet argument.
Il y en a un autre que les écolos n'osent pas encore mentionner, c'est qu'il y a 50 ans l'humanité était deux fois moins nombreuse, et dégageait par respiration deux fois moins de CO2.
Mais au train où vont les choses, il s'en trouvera bien pour promouvoir des politiques malthusiennes au nom de la survie de l'humanité.

Je me demande si après s'être accusé des massacres des guerres mondiales, après s'être de manière interminable repenti des malheurs du Tiers monde attribués à la colonisation, notre vieil occident ne se cherche pas tout simplement une nouvelle raison de battre sa coulpe, encore plus démesurée : la Terre entière se réchauffe à cause de nous ! (et pas des Chinois qui ouvrent chaque jour une nouvelle centrale à charbon).

Antoine-Henri a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que la banquise fond de manière dramatique.

Face à ça que préconise Claude Allègre ?

J'attend toujours la réponse.

La banquise fond, puis revient. Il y a 1000 ans, le Groenland était vert. Il est maintenant gelé. Ce sont des fluctuations permanentes.

Rien de dramatique là dedans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Antoine-Henri a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que la banquise fond de manière dramatique.

Face à ça que préconise Claude Allègre ?

J'attend toujours la réponse.

La banquise fond, puis revient. Il y a 1000 ans, le Groenland était vert. Il est maintenant gelé. Ce sont des fluctuations permanentes.

Rien de dramatique là dedans.

Arnaud, dans le cas du Groënland il ne s'agit pas de banquise, mais d'un inlandsis (glacier continental) de près de 2 kilomètres d'épaisseur. Il existait déjà il y a 1000 ans ! Ces trucs là, ça met des milliers d'années à fondre, et il a fallu un réchauffement mondial très important (plus de 4 degrés) pour que les inlandsis du Riis et du Würm (Laurentides, Finno-scandinave) fondent...et ça met encore bien plus de temps à se constituer. La verdure du Groënland ne concernait que le littoral du sud chatouillé par le Courant du Golfe. ;)

Loup Ecossais a écrit:

...

Allègre a raison.[/color]

Admettons . Mais que propose-t-il ? Le nucléaire ? MAIS QUEL NUCLEAIRE ???
Celui des fissionnistes dans lequel il a fait toute sa carrière et qui lui a permis son ascension sociale
évidemment . Il est probablement incapable pour de multiples raisons d'imaginer une autre voie
que la fission ou les cycles fissions-fusions comme la folie ITER ...
Mais ces voies montrent chaque jour un peu plus leurs limites et de plus en plus de gens sont convaincus que c'est une voie sans issue dans laquelle nous sommes engagés comme un train fou .

Arrêter le train avant le gouffre ? C'est le rêve de certains écologistes ; ce n'est qu'un rêve .

Changer de voie au prochain aiguillage ? C'est un risque énorme mais il faudra bien le prendre .

VIVE LA FUSION ANEUTRONIQUE IMPULSIONNELLE !

Kafir a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Antoine-Henri a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que la banquise fond de manière dramatique.

Face à ça que préconise Claude Allègre ?

J'attend toujours la réponse.

La banquise fond, puis revient. Il y a 1000 ans, le Groenland était vert. Il est maintenant gelé. Ce sont des fluctuations permanentes.

Rien de dramatique là dedans.

Arnaud, dans le cas du Groënland il ne s'agit pas de banquise, mais d'un inlandsis (glacier continental) de près de 2 kilomètres d'épaisseur. Il existait déjà il y a 1000 ans ! Ces trucs là, ça met des milliers d'années à fondre, et il a fallu un réchauffement mondial très important (plus de 4 degrés) pour que les inlandsis du Riis et du Würm (Laurentides, Finno-scandinave) fondent...et ça met encore bien plus de temps à se constituer. La verdure du Groënland ne concernait que le littoral du sud ;)

Absolument. Eh bien la terre n'a pas encore atteint cette température d'il y a 1000 ans. Rappelons que les implantation vikings du Groenland sont morters de froid vers 1400 ap. JC .

Citation :

chatouillé par le Courant du Golfe.

Non, vers l'an 1000, il y a eu un réchauffement global des températures de la terre.

Ma question peut paraitre naïve mais je ne suis pas spécialiste.

Si le réchauffement climatique est un événement indépendant de l'activité négative de l'homme (pollution), qu'en est -il de la couche d'ozone ? Est ce le même problème ?

Merci

Antoine-Henri a écrit:

Ma question peut paraitre naïve mais je ne suis pas spécialiste.

Si le réchauffement climatique est un événement indépendant de l'activité négative de l'homme (pollution), qu'en est -il de la couche d'ozone ? Est ce le même problème ?

Merci

D'après ce que je sais, la couche d'ozone se dégrade et se reforme naturellement tous les ans, mais on pense en effet qu'une certaine pollution a accentué son processus de dégradation.

Philippe Fabry a écrit:

Antoine-Henri a écrit:

Ma question peut paraitre naïve mais je ne suis pas spécialiste.

Si le réchauffement climatique est un événement indépendant de l'activité négative de l'homme (pollution), qu'en est -il de la couche d'ozone ? Est ce le même problème ?

Merci

D'après ce que je sais, la couche d'ozone se dégrade et se reforme naturellement tous les ans, mais on pense en effet qu'une certaine pollution a accentué son processus de dégradation.

C'est tout à fait cela. Dans les années 90, les écologistes ont fait un
premier drame "trou d'ozone au dessus des pôle". On n'en parle plus car
l'ozone a toujours eu et aura toujours un trou au dessus des pôle pour
une raison simple : ce sont les rayons du soleil qui, frappant
l'oxygène en haute altitude, constituent l'ozone. Or, au niveau des
pôles, le soleil est trop horizontal pour fabriquer efficacement cet
ozone.

Cette première tentative des écologistes de cette époque aboutit à une conséquence bonne : la fin des gaz chlorés (une polution inutile). Mais les écolos ne se vantent pas d'une chose : l'erreur de leur analyse sur l'origine du trou d'ozone !

Aujourd'hui, ils recommencent avec le CO². Et leur tentative durera jusqu'à ce qu'on prenne conscience que le CO², c'est le gaz de la vie végétale ! C'est donc tout sauf un polluant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aujourd'hui, ils recommencent avec le CO². Et leur tentative durera jusqu'à ce qu'on prenne conscience que le CO², c'est le gaz de la vie végétale ! C'est donc tout sauf un polluant.

Exact. D'autant que si je me souviens bien on a constaté une accélération généralisée de la croissance des arbres dans les zones les plus polluées : abondance de CO2 = plus de photosynthèse. Ne négligeons pas les ressources de la nature, elle nous rappelle souvent que nous sommes bien petit face à ses caprices.

Chers tous,

Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir possibilité de réchauffement du simple fait de la nature (sans incidence directe de la pollution de l'homme).

Tout de même, je lis ce matin des articles sur le G8 d'hier, même les USA commencent à se ralier à la lutte contre les émissions de CO2 pour (dixit) combattre le réchauffement climatique.

Alors ?

Quelle que soit l'origine du réchauffement climatique , il faut le combattre .
La diminution du nombre de moteurs ou de génératrices à combustion est l' un des moyens non facultatifs de cette lutte .

Antoine-Henri a écrit:

Chers tous,

Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir possibilité de réchauffement du simple fait de la nature (sans incidence directe de la pollution de l'homme).

Tout de même, je lis ce matin des articles sur le G8 d'hier, même les USA commencent à se ralier à la lutte contre les émissions de CO2 pour (dixit) combattre le réchauffement climatique.

Alors ?

Il faut être réaliste : un engagement à diminuer de 50% l'émission de CO² d'ici ... 2050, ça manifeste pas un urgentissime conscience écologiste.

En fait, il faut bien se rendre compte que l'idéologie écologiste de type culpabilisante a réussi à prendre en otage les médias et le politique au point qu'il est IMPOSSIBLE de débattre de manière scientifique de ce réchauffement qu'on constate depuis le 17° siècle.

Débattre est une chose et prendre des mesures en est une autre , cher Arnaud .
Comment combattre le réchauffement climatique ? Comment diminuer les apports de chaleur artificiels dûs à l'activité humaine ? Comment minimiser les inondations ?

Je suis d'accord avec vous qu'il est ignoble de stigmatiser Claude Allègre . Mais à quelque chose malheur est bon : il a maintenant l'expérience d'être ostracisé , lui qui a ostracisé tant de scientifiques qui s'opposaient à la filière fissionniste du nucléaire qu'il exploitait avec l'aide d' industriels et de financiers inconscients . Peut-être va-t-il ouvrir les yeux sur le tard .

Citation :

[quote="boudo"]Débattre est une chose et prendre des mesures en est une autre , cher Arnaud .
Comment combattre le réchauffement climatique ? Comment diminuer les apports de chaleur artificiels dûs à l'activité humaine ? Comment minimiser les inondations ?

Les apports de l'activité humaine en chaleur sont infinitésimaux par rapport aux apports du soleil. Tout cela est du vent, et à mettre au niveau des superstitions des abnciens gaulois qui avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête.

Les seuls combats écologiques incontestables doivent porter sur :

1° L'arrêt des pollutions (métaux lourds, SO², etc.) le CO² n'est absolument pas un polluant et est régulé par la vie végétale.

2° La pression humaine sur les espèces vivantes en voie de disparition.

3° L'usage des pesticides doit être peu à peu remplacé par de la lutte biologique et des OGM de culture.

A mon avis, le terme de "réchauffement" climatique est impropre par rapport à la situation de l'évolution du climat.

Je préfère de beaucoup le terme de "dérèglement" climatique utilisé par les climatologues et scientifiques sérieux.

J'apprécie, en grande partie, le "discours" de Claude Allègre, qui parle de "dérèglement" climatique. Il fait le "contre-balancier" avec certains écologistes "purs et durs". Il est incontestable que les diverses sources de pollutions accentuent ce "dérèglement" climatique, mais elles n'en sont pas la cause unique.

Il ne faut pas généraliser en disant que la terre se réchauffe. Ce n'est pas vrai dans toutes les régions du globe. Dans certaines régions les hivers sont devenus plus rigoureux. Dans le Sud-Ouest de la France, par exemple, il y a 40 ans il n'était pas rare au mois de janvier d'atteindre les 20 voir 25° au soleil. Depuis 7 ans environ dans cette région les hivers deviennent plus froid et le printemps et l'été subissent des variations de température de 15 à 20°. On passe assez souvent du jour au lendemain de 35° à 15°. Ce qui n'était pas le cas il y a une quarantaine d'années.

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Les apports de l'activité humaine en chaleur sont infinitésimaux par rapport aux apports du soleil. ...

Il y a des gouttes d'eau qui font déborder les vases ...

Citation :

[quote="Jeb"]A mon avis, le terme de "réchauffement" climatique est impropre par rapport à la situation de l'évolution du climat.

Je préfère de beaucoup le terme de "dérèglement" climatique utilisé par les climatologues et scientifiques sérieux.

En fait de dérèglement, il fait froid l'hiver et chaud l'été Bref, tout cela fait un peu penser à une tentative de rendre scientifique la fameuse phrase paysanne : "Y a plus de saisons ma bonne dame" !

Vous niez les évidences , cher Arnaud .

boudo a écrit:

Vous niez les évidences , cher Arnaud .

La seule évidence que je vois, c'est qu'il y a eu un réchauffement depuis le petit âge glacière sous Louis XIV et que, depuis 10 ans, sauf l'année dernière, on a eu des années globalement chaudes. Ces 10 années sont très insuffisantes pour conclure à plus qu'un effet aléatoire sur la météo (que les écologistes transforment déjà en un changement de climat).

Histoire de Lune
J'ai un paysan qui m'a dit que c'était la 4ème et dernière année des 13 lunes.
Personnellement je crois aux effets de la lune ( je suis d'origine paysanne) et mon papa(qui a rejoint le Seigneur en 1976) m'a appris à quelle lune je devais planter ou tailler.
Il faut dire que chez nous, dans le Sud-Ouest, nous avons eu 4 été pourris + une tempête et 3 hivers froids.
Bon je reconnais, rien de scientifique

Je veux bien reconnaître provisoirement , que c'est Claude Allègre qui a raison et que les changements climatiques que nous OBSERVONS TOUS ( si nous sommes assez âgés ) , ne sont que des vicissitudes historiques qui se sont déjà produites dans le passé ( avec un nombre d'humains nettement moins élevé... ) .

La question qui se pose ensuite est : faut-il se résigner ou faut-il faire quelque chose ?
Et dans ce dernier terme de l'alternative : quoi ?

Cher Boudo, voici mon avis :

La pastorale style "Témoins de Jéhovah" et "fin du monde" utilisée par les écolos politiques actuels a un avantage : elle conduit les hommes à essayer de moins polluer. Et l'effet est, sous ce rapport, à 100% positif.

Mais l'écologie politique est récupérée en partie par les anciens Trotskistes qui la noyautent pour une visée POLITIQUE : ils veulent une décroissance (rejet du système capitaliste) et non une simple réorientation vers des moyens non polluants. Voilà pourquoi, contre toute logique, ils s'opposent à la fois aux centrales thermiques (ce qui se comprend) mais aussi au nucléaire civil (sous prétexte fallacieux des déchets) et même aux éoliennes (qui défigureraient le paysage).

La solution de Claude Allégre est tout e autre : il croit, grâce au projets de la science, en une VRAIE CROISSANCE MOINS POLLUANTE.

D'accord mais il faudrait pour cela qu'il renie son expérience de fissionniste et qu'il se convertisse à la fusion aneutronique impulsionnelle . Sans un chemin de Damas , c'est pratiquement impossible . Prions pour lui .

Citation :

(rejet du système capitaliste)

Mais se sont des bobios, des libertaires, au contraire. Ils veulent consommer sans entrave.

boudo a écrit:

D'accord mais il faudrait pour cela qu'il renie son expérience de fissionniste et qu'il se convertisse à la fusion aneutronique impulsionnelle . Sans un chemin de Damas , c'est pratiquement impossible . Prions pour lui .

La fusion nucléaire est un grand espoir. Lui n'y croit pas, à cause de l'immense température nécessaire à cela.

Mais les recherches sont entreprises. Si ça marche un jour, quelle merveille ! Energie illimitée, non polluante et peu chère.

Entreprises et contrariées . Comme la machine à vapeur à combustible solide a tenté de
contrarier l'avènement des moteurs thermiques à combustibles liquides . Les premiers développements de ces derniers sont dûs ... à des bricoleurs .
Mais pour la fusion nucléaire , le bricolage n'est pas de mise .
Le peuple devra bien , tôt ou tard , s'informer et imposer les véritables solutions .

Arnaud Dumouch a écrit:

La fusion nucléaire est un grand espoir. Lui n'y croit pas, à cause de l'immense température nécessaire à cela.

Mais les recherches sont entreprises. Si ça marche un jour, quelle merveille ! Energie illimitée, non polluante et peu chère.

Très technique. On verra dans trois ou quatre générations. Attention : assez cher pourrait être du même ordre de l'éolien ! Moi non plus je n'y crois pas trop pour l'instant.

Pour l'instant on possède une bonne technologie non exploitée : les réacteurs type Superphénix !

Les hautes températures nécessaires pour la fusion pure ( fusion aneutronique ) ont déjà été atteintes :
http://www.jp-petit.org/science/Z-machine/z_machine2.htm

Les militaires plancheraient pour convertir les bombes thermonucléaires à fission en bombes
" propres " à fusion pure :
http://www.jp-petit.org/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_bases.htm#course_armements

L'ITER serait une voie sans issue , concédée aux français par les américains , parce que reconnue par eux comme telle :
http://www.jp-petit.org/science/ITER/iter1.htm#29_8_08


Si tout cela est vrai , les conceptions de Claude Allègre en matière de nucléaire , sont des conceptions fossiles . Et beaucoup ont oublié la tragédie de Tchernobyl , qui a mobilisé 500.000
personnes pour éviter qu'elle ne dégénère en catastrophe planétaire ( " le syndrome chinois " , toujours menaçant à Tchernobyl ) .

L'astrophysicien jean-pierre Petit est capable du pire comme du meilleur. Il n'est bon que quand il reste dans ses strictes compétences de physicien spécialiste de la magnétohydrodynamique et qu'il ne nous fait pas part de ses fantasmes sur les applications dans l'armée et sur les extra-terrestres.

Malcolm Haines a quand même publié les très hautes températures obtenues avec la Z-machine . Petit ne l'a pas inventé . Il l'a seulement lu et répercuté , alors que tous les media organisent un silence assourdissant au sujet de cette percée .

La Recherche avait publié de longs articles sur ITER et les températures atteintes.

Je suppose que vous visez , entre autres , La Recherche n° 299 du 01.06.1997 :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21528

ainsi que le dossier spécial ITER :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=9430
où l'on peut lire : " Tandis que la bataille faisait rage [ pour le choix du site , Gerald Navratil ] avait vu s'amenuiser peu à peu le soutien américain au projet " .
Pourquoi , pensez-vous ? Vraisemblablement parce que des concurrents aux tokamaks avaient entretemps vu le jour et progressé plus vite .
Aucun spécialiste de l'ITER n'espère obtenir plusieurs milliards de degrés , ce que la Z-machine a déjà obtenu ... !!!

boudo a écrit:

Je suppose que vous visez , entre autres , La Recherche n° 299 du 01.06.1997 :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=21528

ainsi que le dossier spécial ITER :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=9430
où l'on peut lire : " Tandis que la bataille faisait rage [ pour le choix du site , Gerald Navratil ] avait vu s'amenuiser peu à peu le soutien américain au projet " .
Pourquoi , pensez-vous ? Vraisemblablement parce que des concurrents aux tokamaks avaient entretemps vu le jour et progressé plus vite .
Aucun spécialiste de l'ITER n'espère obtenir plusieurs milliards de degrés , ce que la Z-machine a déjà obtenu ... !!!

Jean-Pierre Petit persiste et signe . Il vient de confectionner une série de cinq videos pour conjecturer que la fusion nucléaire aura été obtenue par d'autres voies , avant même qu'ITER ait été construit . Ce ne sera hélas pas en Europe de l'Ouest .

http://www.jp-petit.org/nouv_f/nouveau.htm