Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion

Abou-Sayyaf a écrit:

boudo a écrit:

Ce ne sera jamais le cas pour le christianisme , puisque l'échec lui-même est vaincu , dès l'origine .
A condition que le christianisme retourne toujours à son Fondement .

Bonsoir,

Tu es un doux rêveur, le christianisme ainsi que la trinité n'existe que depuis le concile de Nicée, c'est à dire trois siècle après JC et il est en déclin partout dans les pays occidentaux grâce à votre chère laïcité

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Conclusion :
La Trinité existe depuis toujours et est exprimée dans la Bible.
Le Christianisme existe depuis le Christ ..... LaPalisse n'aurait pas dit mieux ;)

Le Concile de Nicée, selon wikipédia, s'est passé en 325.
Ce qui fut "travaillé" :
1. Le concile reconnaît la prééminence du siège d'Alexandrie sur toutes les Églises d'Égypte et de Libye et signale qu'il existe une coutume analogue à propos de Rome et d'Antioche, sans préciser les limites des zones d'influence de ces deux sièges (sans doute l'Italie pour Rome, le diocèse d'Orient pour Antioche). C'est là l'origine des patriarcats.
2. Le concile crée la notion de confession de foi
3. Le concile fixe la date de Pâques : le premier dimanche après la pleine lune de printemps.
4. Le concile affirme la consubstantialité du Père du Fils
5. le concile étend la validité de l'excommunication en créant l'anathème. Auparavant, l'excommunication n'était valide que dans le diocèse qui l'avait prononcée et il était par exemple possible de faire lever une excommunication prononcée dans le diocèse d'Alexandrie par l'évêque d'Antioche.

Soyons précis :
La seule mention de ce qui se passe dans l'intimité de Dieu, selon l'état des études lthéologiques de l'époque, est en point 4 et dit : affirme, ce qui signifie que ça existait avant cette affirmation ... logique, non ?

Si c'est le mot Trinité qui chatouille les esprits parce qu'il n'est pas dans la Bible sous ce vocable, il y a matière à se gratter pour beaucoup d'autres concepts

Abou-Sayyaf a écrit:

le chercheur a écrit:

et bien j'étudie la philosophie spirite et je cherche à comprendre le pourquoi de la vie , et apprendre de mes frères humains , partager nos opinions tout en respectant nos différences en essayant d'être le plus tolérant possible.

je pars d'un principe simple : les religions ont un point commun : DIEU , elles possèdent toute une parcelle de vérité mais ne sont pas la VERITE car finalement nous ne savons pas qu'est ce que DIEU. c'est ce que j'aime chez les Musulmans c'est que vous ne représentez pas DIEU et vous avez raison : LA CAUSE DES CAUSES n'est pas représentable.

Je crois qu'à force de défendre sont bout de gras on en oublie la sagesse de se dire que nous sommes tous frère en humanité et que c'est ensemble qu'on doit avancer pour commaître DIEU et non dos à dos ou face à face :c'est côte à côte mais c'est un doux rêve je sais....

Je trouve le concept intéressant mais ton truc on dirait Alice au pays des merveilles la réalité est tout autre, il suffit de se reconnecter 5 minutes au monde réel, moi j'ai l'impression que tout ira de mal en mal jusqu'au jour ou on rendra des compte sauf pour nos amis chrétiens qui eux n'auront pas de compte à rendre "parce que lavé de tout péché, grâce à JC qui est venu endosser toutes leurs responsabilités jusqu'à mourrir sur la croix"

Ne faites pas endosser à Jésus ce qu'il n'est pas venu endosser.
Nous sommes responsables de nos péchés, mais c'est Jésus Seul qui nous libère de nos péchés dont nous sommes responsables, à condition qu'on veuille bien en être libéré, comme le "bon laron" sur la croix qui reconnait ses crimes (sa responsabilité) et qui, dans son repentir, demande à Jésus de l'accueillir.

Merci cher Abou-Sayyaf de ne pas trop déformer, involontairement je pense, le message chrétien.

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

L'humanité du Christ est indiscutable. Ce qui est être ennemi du christianisme, c'est de contester sa divinité. Jésus ne dit jamais qu'il n'est pas Dieu, il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité. Lorsqu'il implore sur la croix il implore le Père, et le "pourquoi m'as-tu abandonné" a deux sens : c'est une citation du "chant du serviteur souffrant" d'Isaïe, qui montre que Jésus est bien ce Messie annoncé, et il exprime la kénose totale du Christ, qui meurt à lui-même. Si tu étais un peu renseigné en théologique catholique, au lieu de déverser tes préjugés sur ce forum comme des ordures dans une décharge publique, tu nous éviterais ce genre d'interventions.

Par rapport à ce que j'ai mis en gras, vous suggérez donc que vous êtes polythéiste. Si le père est divin et le fils est divin, ils sont donc deux dieux, à moins que cette équation dépasse l'entendement humain, dans ce cas là le christianisme ne s'adresse pas aux êtres humains.

Sur ce qui est en gras : oui le Père est divin et le Fils est divin, mais ils sont un seul Dieu. Inutile de ressortir l'argument musulman qui essaye de faire passer les chrétiens pour des polythéistes, l'unicité de Dieu a toujours été affirmée par nous. Ce mécanisme de distinction des trois personnes et d'unicité de Dieu est possible lorsque l'on comprend l'idée de consubstantialité.

Abou-Sayyaf a écrit:

Si le père est divin et le fils est divin, ils sont donc deux dieux, à moins que cette équation dépasse l'entendement humain, dans ce cas là le christianisme ne s'adresse pas aux êtres humains.

[/quote]

Mais si !

Il s'adresse seulement à des humains intelligents (dans le sens utilise la capacité de comprendre qui lui a été donnée par Dieu).

Saint Justin faisait de la phylosophie Grèque, et particulièrement Platon, l'autre ancien testament.

Tout celà demande une certaine subtilité. Mais celui qui cherche trouve.

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

je crois que chacun à sa vérité mais ce que je peux dire en lisant ce forum , c'est que nous sommes tous éloignés de la lumière car nous sommes orgeuilleux de notre pauvre savoir et de nos préjugés : penser détenir LA VERITE est une forme d'orgeuil et Dieu n'aime pas les orgeuilleux , Jésus était humble et il avait cette capacité à aimer tout le monde , ce n'est pas notre cas et ça se sent ici , d'ailleurs sur d'autres forums dit religieux c'est la même chose;

Oui, mais Jésus a fait encore plus qu'affirmer détenir la vérité : il a dit qu'il l'était ! Etait-ce de l'orgueil ?
A ce que je sache, pour tous les jugements que tu lance à tour de bras et dans tous les sens, tu es convaincu de détenir la vérité, et de l'avoir trouvée toi-même.
Pour ma part, je sais que la vérité que je connais, je la connais parce que j'ai eu la chance de recevoir l'enseignement de l'Eglise.


quand on lui pose la question si il est Dieu : c'est toi qui le dit ! nous pensons, le spirites , que c'est DIEU qui parle à travers le Christ , ce qui en fait son messager voilà notre conviction , je vous laisse la vôtre.
Pour ma part , toi qui me juge je suis allé dans les plus grandes écoles catho de Lyon , pris des cours le mercredi de cathéchisme pendant des années, fréquenté une communauté religieuse, fais parti des scouts d'europe pendant 6 ans, fais des retraites chez les benedictins , qui sont sympas du reste , joué de l'orgue dans une église , fais ma confirmation et même mon mariage à l'église alors ne me juge pas trop vite tu serais deçu, je suis certains que certains catho de ce forum n'en n'ont pas fait autant et pour couronner le tout et ça par contre j'en suis fier, je faisait la quête pour les lépreux !

ALORS L'ENSEIGNEMENT DE L'EGLISE JE LE CONNAIS VOIS-TU !!!

toujours se dire que " je sais mieux que les autres " ou " tu as mal compris telle ou telle chose " ...mais dans le fond qu'y-a-t-il à comprendre ? nous ne savons rien de DIEU , ça c'est la certitude et on devrait bien se méfier car quand la tombe va pointer le bout de sa dalle , on risque d'avoir de sacrées surprises et des pas des plus agréables...

Encore une fois tu mélanges tout : personne ici n'a jamais prétendu valoir mieux que toi. Notre propos est que l'Eglise, connaît mieux la vérité, qu'elle tient du Christ, que toi.

ET BIEN JE SUIS LA POUR TE DIRE QUE L'EGLISE ,QUE JE CONNAIS BIEN , NE DETIENT PAS
LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE . et la dessus je suis d'accord avec les Musulmans, Jesus est un prophète, le plus grand de TOUS !

le chercheur a écrit:

LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE .

A bon ???

D'aprés vous, Dieu n'est donc pas une personne.

le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

je crois que chacun à sa vérité mais ce que je peux dire en lisant ce forum , c'est que nous sommes tous éloignés de la lumière car nous sommes orgeuilleux de notre pauvre savoir et de nos préjugés : penser détenir LA VERITE est une forme d'orgeuil et Dieu n'aime pas les orgeuilleux , Jésus était humble et il avait cette capacité à aimer tout le monde , ce n'est pas notre cas et ça se sent ici , d'ailleurs sur d'autres forums dit religieux c'est la même chose;

Oui, mais Jésus a fait encore plus qu'affirmer détenir la vérité : il a dit qu'il l'était ! Etait-ce de l'orgueil ?
A ce que je sache, pour tous les jugements que tu lance à tour de bras et dans tous les sens, tu es convaincu de détenir la vérité, et de l'avoir trouvée toi-même.
Pour ma part, je sais que la vérité que je connais, je la connais parce que j'ai eu la chance de recevoir l'enseignement de l'Eglise.


quand on lui pose la question si il est Dieu : c'est toi qui le dit ! nous pensons, le spirites , que c'est DIEU qui parle à travers le Christ , ce qui en fait son messager voilà notre conviction , je vous laisse la vôtre.
Pour ma part , toi qui me juge je suis allé dans les plus grandes écoles catho de Lyon , pris des cours le mercredi de cathéchisme pendant des années, fréquenté une communauté religieuse, fais parti des scouts d'europe pendant 6 ans, fais des retraites chez les benedictins , qui sont sympas du reste , joué de l'orgue dans une église , fais ma confirmation et même mon mariage à l'église alors ne me juge pas trop vite tu serais deçu, je suis certains que certains catho de ce forum n'en n'ont pas fait autant et pour couronner le tout et ça par contre j'en suis fier, je faisait la quête pour les lépreux !

ALORS L'ENSEIGNEMENT DE L'EGLISE JE LE CONNAIS VOIS-TU !!!

toujours se dire que " je sais mieux que les autres " ou " tu as mal compris telle ou telle chose " ...mais dans le fond qu'y-a-t-il à comprendre ? nous ne savons rien de DIEU , ça c'est la certitude et on devrait bien se méfier car quand la tombe va pointer le bout de sa dalle , on risque d'avoir de sacrées surprises et des pas des plus agréables...

Encore une fois tu mélanges tout : personne ici n'a jamais prétendu valoir mieux que toi. Notre propos est que l'Eglise, connaît mieux la vérité, qu'elle tient du Christ, que toi.

ET BIEN JE SUIS LA POUR TE DIRE QUE L'EGLISE ,QUE JE CONNAIS BIEN , NE DETIENT PAS
LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE . et la dessus je suis d'accord avec les Musulmans, Jesus est un prophète, le plus grand de TOUS !

Arrête de gueuler.
Je ne t'ai jamais jugé. Arrête aussi de te vexer. J'ai dit que tu connais mal la doctrine de l'Eglise, puisque chaque fois que tu en parles tu fais des erreurs. Ton curriculum vitae ne change rien à cet état de fait : tu te plantes sans arrêt.
Et tu préfère écouter ce que Kardec dit de Jésus que ce qu'en dit l'Eglise. Car c'est bien son interprétation que tu suis, en nous garantissant qu'elle est plus raisonnable.
Son interprétation, dix huit siècles après les faits, est plus raisonnable que celle de ceux qui ont connu Jésus, et ceux auxquels ils ont enseigné ?

Philippe Fabry a écrit:

Sur ce qui est en gras : oui le Père est divin et le Fils est divin, mais ils sont un seul Dieu.

Il faudrait savoir, est ce que c'est la même et unique personne comme tu l'as ecris ci-dessus ou bien ce sont deux personne qui se distingue comme tu l'as indiqué : "il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité"

Je pense que la foi ne s'acquiére pas seulement avec l'intelligence du coeur, il faut aussi utiliser sa raison c'est pour cela que Dieu nous a doté des deux.

Jeb a écrit:

Ne faites pas endosser à Jésus ce qu'il n'est pas venu endosser.
Nous sommes responsables de nos péchés, mais c'est Jésus Seul qui nous libère de nos péchés dont nous sommes responsables, à condition qu'on veuille bien en être libéré, comme le "bon laron" sur la croix qui reconnait ses crimes (sa responsabilité) et qui, dans son repentir, demande à Jésus de l'accueillir.

Merci cher Abou-Sayyaf de ne pas trop déformer, involontairement je pense, le message chrétien.

Selon vous JC n'est-il pas venu laver vos péchés par son sacrifice sur la croix?

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sur ce qui est en gras : oui le Père est divin et le Fils est divin, mais ils sont un seul Dieu.

Il faudrait savoir, est ce que c'est la même et unique personne comme tu l'as ecris ci-dessus ou bien ce sont deux personne qui se distingue comme tu l'as indiqué : "il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité"

Je pense que la foi ne s'acquiére pas seulement avec l'intelligence du coeur, il faut aussi utiliser sa raison c'est pour cela que Dieu nous a doté des deux.

Cher Abou-Sayyaf,

c'est justement parce que le "prophête" mohamed ne maîtrissait pas la philosophie grèque qu'il n'a rien comprit au message christique.

Et qu'il a inventé une "religion", beaucoup plus simple et donc plus facile à faire avaler au masses.

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Ne faites pas endosser à Jésus ce qu'il n'est pas venu endosser.
Nous sommes responsables de nos péchés, mais c'est Jésus Seul qui nous libère de nos péchés dont nous sommes responsables, à condition qu'on veuille bien en être libéré, comme le "bon laron" sur la croix qui reconnait ses crimes (sa responsabilité) et qui, dans son repentir, demande à Jésus de l'accueillir.

Merci cher Abou-Sayyaf de ne pas trop déformer, involontairement je pense, le message chrétien.

Selon vous JC n'est-il pas venu laver vos péchés par son sacrifice sur la croix?

La Croix de Jésus est un don pour l'humanité entière lavée de ses péchés !

PS : Bienvenue au club !

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sur ce qui est en gras : oui le Père est divin et le Fils est divin, mais ils sont un seul Dieu.

Il faudrait savoir, est ce que c'est la même et unique personne comme tu l'as ecris ci-dessus ou bien ce sont deux personne qui se distingue comme tu l'as indiqué : "il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité"

Je pense que la foi ne s'acquiére pas seulement avec l'intelligence du coeur, il faut aussi utiliser sa raison c'est pour cela que Dieu nous a doté des deux.

Un musulman qui vient donner des leçons sur l'emploi de la raison. C'est une blague ?

Plus sérieusement, je répète : le Père et le Fils ne sont pas la même personne, mais ils sont Dieu tous les deux. Dieu n'est pas une personne, il en est trois, mais chaque personne seule est Dieu... donc Dieu est une personne.
Une scène de la vie de saint Augustin dit cela : un enfant essayait de vider la mer avec une conque. Cela intrigua le grand saint à qui l’enfant aurait dit : “J’aurais plus vite fait de vider la mer avec ma coquille, que toi de comprendre le mystère de la sainte Trinité. “
La Trinité, c'est Dieu. On peut en décrire des caractères, pas le comprendre dans toute sa puissance et sa complexité, ne serait-ce que parce qu'il est infini alors que nos esprits sont limités. On sait que Dieu est UN en TROIS PERSONNES. Comment est-ce possible ? Difficile à dire : on parle de la vie intime de Dieu. Mais nous avons des pistes : le Fils est la connaissance que le Père a de Lui-même, et c'est l'existence du Fils qui fait que le Père est père, et l'existence du Père qui fait que le Fils est Fils. En tant que connaissance que le Père a de Lui-même, le Fils est aussi Dieu, car la connaissance de Dieu est aussi Dieu. On a donc deux personnes différentes qui sont autant Dieu l'une que l'autre.
Ces deux personnes s'aiment et se donnent entièrement l'une à l'autre, dans une relation. C'est sur cette relation que s'appuie leur existence même. Cette relation d'amour, c'est l'Esprit Saint. L'Esprit saint étant l'amour que Dieu se porte à Lui-même, entre les personnes du Père et du Fils, il est aussi Dieu, puisque l'amour de Dieu, c'est encore Dieu, par procession.
Comment la connaissance de Dieu peut être une personne distincte, et l'amour de Dieu une autre personne ? Là nous touchons à ce qu'il y a de plus mystérieux dans la Trinité. Mais nous pouvons l'affirmer car nous savons que l'Esprit Saint est amour entre le Père et le Fils, or pour qu'il y ait relation d'amour il faut qu'il y ait altérité, et donc que Dieu connaisse l'altérité en Lui-même. Donc, tout en restant Un, Dieu doit être deux personnes. Pourquoi Père et Fils ? Parce que l'existence même de Dieu (le Père) s'engendre en se connaissant, l'essence "pure", de base, s'augmente de la connaissance d'elle-même, c'est pourquoi l'on parle de "Verbe" : c'est la parole de Dieu sur Lui-même. L'essence d'amour de Dieu dicte donc une différenciation dans sa vie intime entre plusieurs personnes. Nous pouvons voir comment se fait cette différenciation, mais pas expliquer son fonctionnement profond, c'est un mystère.

SJA a écrit:

Cher Abou-Sayyaf,

c'est justement parce que le "prophête" mohamed ne maîtrissait pas la philosophie grèque qu'il n'a rien comprit au message christique.

Et qu'il a inventé une "religion", beaucoup plus simple et donc plus facile à faire avaler au masses.

Effectivement ce ne sont pas les mêmes références, des philosophies grecques n'ont rien à faire dans un message divin

Abou-Sayyaf a écrit:

SJA a écrit:

Cher Abou-Sayyaf,

c'est justement parce que le "prophête" mohamed ne maîtrissait pas la philosophie grèque qu'il n'a rien comprit au message christique.

Et qu'il a inventé une "religion", beaucoup plus simple et donc plus facile à faire avaler au masses.

Effectivement ce ne sont pas les mêmes références, des philosophies grecques n'ont rien à faire dans un message divin

C'est ce qu'on dit tes coreligionnaires à Averroès. On voit où cela vous a menés.
Tu as dit plus haut que Dieu nous a aussi doté de notre intelligence. La raison, c'est avant tout l'oeuvre de la philosophie grecque. Les chrétiens ont su prendre ailleurs ce qui était bon, n'était pas en contradiction avec l'enseignement divin et pouvait aider à réfléchir à ce que Dieu a enseigné.
Les musulmans ont choisi de ne pas le faire. Résultat, vous avez une interprétation matérialiste de vos propres écrits, et votre religion est légaliste. Il n'y a pas de place pour la raison.

Philippe Fabry a écrit:

Un musulman qui vient donner des leçons sur l'emploi de la raison. C'est une blague ?

T'énerve pas cher ami, tu t'es contredis toi même, donc ne rejette pas la faute sur une quelconque déficience intellectuelle de ma communauté.

Tu as bien écrit dans un post que les deux se distinguent l'un de l'autre et dans un autre post qu'ils étaient la même personne

Donc s'il y a une déficience intellectuel, il faut la chercher de ton coté

Cordialement

Citation :

[quote="Philippe Fabry"]

Un musulman qui vient donner des leçons sur l'emploi de la raison. C'est une blague ?

Il faut reconnaitre qu'il est d'un autre niveau qu'Ahmed...
C'est plus amusant, mais aussi, toute la catéchèse est à recommençer; vous avez les reins solides, Philippe!

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Un musulman qui vient donner des leçons sur l'emploi de la raison. C'est une blague ?

T'énerve pas cher ami, tu t'es contredis toi même, donc ne rejette pas la faute sur une quelconque déficience intellectuelle de ma communauté.

Tu as bien écrit dans un post que les deux se distinguent l'un de l'autre et dans un autre post qu'ils étaient la même personne

Donc s'il y a une déficience intellectuel, il faut la chercher de ton coté

Cordialement

Je ne m'énerve pas, au contraire, j'apprécie l'ironie de la situation
Je n'ai jamais dit qu'ils étaient la même personne, j'ai dit qu'ils étaient tous deux Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, mais le Père n'est pas le Fils. Dieu est le Fils, et Dieu est aussi le Père. Le Fils est dans le Père, car le Père est Père car il y a le Fils. Le Père est dans le Fils, car le Fils ne serait pas Fils s'il n'y avait pas le Père. Chacun existe à travers sa relation kénotique avec l'autre.

Je ne raconte pas une histoire de Toto, il faut se concentrer quand on parle de la Trinité. Essaie de lire correctement avant de faire des remarques erronnées et désobligeantes.

Karl a écrit:

C'est plus amusant, mais aussi, toute la catéchèse est à recommençer; vous avez les reins solides, Philippe!

Mon Seigneur est ma force.

Philippe Fabry a écrit:

C'est ce qu'on dit tes coreligionnaires à Averroès. On voit où cela vous a menés.
Tu as dit plus haut que Dieu nous a aussi doté de notre intelligence. La raison, c'est avant tout l'oeuvre de la philosophie grecque. Les chrétiens ont su prendre ailleurs ce qui était bon, n'était pas en contradiction avec l'enseignement divin et pouvait aider à réfléchir à ce que Dieu a enseigné.
Les musulmans ont choisi de ne pas le faire. Résultat, vous avez une interprétation matérialiste de vos propres écrits, et votre religion est légaliste. Il n'y a pas de place pour la raison.

Les musulmans l'ont fait avant vous.

Quand vous y alliez, nous, on revenait.

Tu as une drole de façon de concevoir la religion, elle est trés fantaisiste.

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Un musulman qui vient donner des leçons sur l'emploi de la raison. C'est une blague ?

T'énerve pas cher ami, tu t'es contredis toi même, donc ne rejette pas la faute sur une quelconque déficience intellectuelle de ma communauté.

Tu as bien écrit dans un post que les deux se distinguent l'un de l'autre et dans un autre post qu'ils étaient la même personne

Donc s'il y a une déficience intellectuel, il faut la chercher de ton coté

Cordialement

Philippe ne 'est pas contredit: vous n'êtes pas familier des termes et expressions de la théologie chrétienne, voilà tout: Trinité= un Dieu en trois personnes, consubstancielles... Un peu comme une famille où régne l'harmonie, l'entente sur tous les sujets... Je sais, c'est rare parmi les humains, et c'est justement pour ça que la Trinité est Dieu!
La Trinité est relation d'Amour.
C'est toute la différence avec votre conception musulmane: Dieu unique, tout autre: il n'y a pas, chez le Dieu de Mahomet, cette dimension relationnelle, qui est l'image même de l'Amour.
Réfléchissez une seconde: comment l'Amour pourrait-il être en nous s'il n'était pas d'abord dans notre créateur?
Peut-être est-ce difficile à concevoir, mais après tout il y a bien parfois plusieurs personnalités qui cohabitent dans un seul être humain, alors pquoi pas en Dieu trois personnes?

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sur ce qui est en gras : oui le Père est divin et le Fils est divin, mais ils sont un seul Dieu.

Il faudrait savoir, est ce que c'est la même et unique personne comme tu l'as ecris ci-dessus ou bien ce sont deux personne qui se distingue comme tu l'as indiqué : "il se distingue du Père car il n'est pas la même personne de la Trinité"

Je pense que la foi ne s'acquiére pas seulement avec l'intelligence du coeur, il faut aussi utiliser sa raison c'est pour cela que Dieu nous a doté des deux.

RAPPEL :

Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Philippe Fabry a écrit:

j'ai dit qu'ils étaient tous deux Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, mais le Père n'est pas le Fils. Dieu est le Fils, et Dieu est aussi le Père. Le Fils est dans le Père, car le Père est Père car il y a le Fils. Le Père est dans le Fils, car le Fils ne serait pas Fils s'il n'y avait pas le Père. Chacun existe à travers sa relation kénotique avec l'autre.

Saperlipopette, je viens d'avoir un claquage cérébrale

n'oublie pas que tu parles à un musulman, donc vas y doucement

[quote="Abou-Sayyaf"]

Citation :

Mais si, mais si, j'apprécie beaucoup vos délires, j'ai moi même beaucoup d'humour, je peut très bien concevoir le fait que vous fassiez diversion en utilisant la bouffonnerie pour cacher vos manques d'arguments

Quel manque d'argument aurais-je à dissimuler face à des affirmations aussi confondantes de naiveté que celle-ci:

Citation :

Citation :

Citation:
Tout le monde reconnaît aujourd’hui l’importance de l’hygiène alimentaire, de la fidélité sexuelle, du lavage régulier de ses mains et de ses pieds pour éviter la transmission des épidémies. Tous ces principes ont été édictés il y a 14 siècles par un arabe illettré qui n’avait jamais étudié la médecine de sa vie.

à quoi j'ai répondu par:

Citation :

Pas besoin d'être lettré pour se laver les mains.
Les romains et les grecs savaient ça aussi; ils connaissaient même les bains... Et pourtant ils étaient paiens

!

et j'ajoute aujourd'hui: pas besoin d'être lettré pour se priver de porc; il suffit de savoir que les porcs au Moyen-Orient peuvent véhiculer des maladies; ou de savoir que les juifs d'à côté n'y touchent pas et de les imiter (comme bcp de choses sont imitées des juifs, ds le coran).

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

j'ai dit qu'ils étaient tous deux Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, mais le Père n'est pas le Fils. Dieu est le Fils, et Dieu est aussi le Père. Le Fils est dans le Père, car le Père est Père car il y a le Fils. Le Père est dans le Fils, car le Fils ne serait pas Fils s'il n'y avait pas le Père. Chacun existe à travers sa relation kénotique avec l'autre.

Saperlipopette, je viens d'avoir un claquage cérébrale

n'oublie pas que tu parles à un musulman, donc vas y doucement

Les musulmans, systématiquement, n'essayent même pas de comprendre la doctrine de la Trinité. Jamais je n'ai vu un musulman faire l'effort que tout historien honnête, même athée, arrive à faire ?

C'est parce que Mohamed, dans le Coran, s'est lui-même trompé et a cru que les chrétiens adoraient quatre Dieux, le Père, lmer Fils, le Saint esprit et Marie. ! Je vous mets les Sourates si vous le désirez !

Dans son message du 1er juillet à 0h28, Abou-Sayyaf a écrit:

le chercheur a écrit:

et bien j'étudie la philosophie spirite et je cherche à comprendre le pourquoi de la vie , et apprendre de mes frères humains , partager nos opinions tout en respectant nos différences en essayant d'être le plus tolérant possible.

je pars d'un principe simple : les religions ont un point commun : DIEU , elles possèdent toute une parcelle de vérité mais ne sont pas la VERITE car finalement nous ne savons pas qu'est ce que DIEU. c'est ce que j'aime chez les Musulmans c'est que vous ne représentez pas DIEU et vous avez raison : LA CAUSE DES CAUSES n'est pas représentable.

Je crois qu'à force de défendre sont bout de gras on en oublie la sagesse de se dire que nous sommes tous frère en humanité et que c'est ensemble qu'on doit avancer pour commaître DIEU et non dos à dos ou face à face :c'est côte à côte mais c'est un doux rêve je sais....

Je trouve le concept intéressant mais ton truc on dirait Alice au pays des merveilles la réalité est tout autre, il suffit de se reconnecter 5 minutes au monde réel, moi j'ai l'impression que tout ira de mal en mal jusqu'au jour ou on rendra des compte sauf pour nos amis chrétiens qui eux n'auront pas de compte à rendre "parce que lavé de tout péché, grâce à JC qui est venu endosser toutes leurs responsabilités jusqu'à mourrir sur la croix"

Dans son message du 1er juillet à 14h56, Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Ne faites pas endosser à Jésus ce qu'il n'est pas venu endosser.
Nous sommes responsables de nos péchés, mais c'est Jésus Seul qui nous libère de nos péchés dont nous sommes responsables, à condition qu'on veuille bien en être libéré, comme le "bon laron" sur la croix qui reconnait ses crimes (sa responsabilité) et qui, dans son repentir, demande à Jésus de l'accueillir.

Merci cher Abou-Sayyaf de ne pas trop déformer, involontairement je pense, le message chrétien.

Selon vous JC n'est-il pas venu laver vos péchés par son sacrifice sur la croix?

Relisez bien ce que j'ai mis en bleu gras dans votre message de 0h28 ci-dessus.
Vous parlez de "responsabilités". Or Jésus n'est pas venu "endosser nos responsabilités" comme vous l'avez écrit.
C'était le sens de mon intervention.

Et vous vous rattrapez en rectifiant dans votre message de 14h56 ci-dessus.
C'est bien.
Merci de l'avoir fait.

[quote="Abou-Sayyaf"]
Citation:

Citation :

Mais si, mais si, j'apprécie beaucoup vos délires, j'ai moi même beaucoup d'humour, je peut très bien concevoir le fait que vous fassiez diversion en utilisant la bouffonnerie pour cacher vos manques d'arguments

Ceci est-il une réponse bouffonne?

Citation :

Citation :

Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne et les privations aux orgies et aux grands festins ?

Il n'a pas dédaigné d'avoir plusieurs épouses dont une petite fille: ce n'était sûrement pas pour l'assister dans les pénitences qu'il s'infligeait!

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

j'ai dit qu'ils étaient tous deux Dieu. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, mais le Père n'est pas le Fils. Dieu est le Fils, et Dieu est aussi le Père. Le Fils est dans le Père, car le Père est Père car il y a le Fils. Le Père est dans le Fils, car le Fils ne serait pas Fils s'il n'y avait pas le Père. Chacun existe à travers sa relation kénotique avec l'autre.

Saperlipopette, je viens d'avoir un claquage cérébrale

n'oublie pas que tu parles à un musulman, donc vas y doucement

Les musulmans ne sont pas plus bêtes que les autres, l'Histoire nous l'a prouvé. Je me souviens en mathématiques avoir appris le nom de plusieurs théorèmes "Al-(quelque chose)". Le seul dont j'ai gardé souvenir c'est le théorème d'Al Kachi.

Bref loin de moi l'idée de contester l'intelligence des musulmans, ce que je leur reproche c'est d'avoir trop souvent peur de s'en servir pour étudier leur propre foi.

Pour ce qui est de la clarté, inutile que je reprenne mon propos : Arnaud a entretemps expliqué la même chose que moi, de façon beaucoup plus claire, je te renvoie donc à son message.

Arnaud Dumouch a écrit:

lmer Fils

Serait-il possible de créer un fil "Arnaud a-t-il de gros doigts ou de petites touches?" On voit fréquemment dans ses messages des coquilles dûes à la pression de deux touches adjacentes en même temps. (mais là, "lmer" pour "le" ça devient un exercice de style !)

Je crois que pour nos amis musulmans de ce forum, il faut leur expliquer la Trinité en prenant l'exemple simple du trèfle, comme l'avait fait St Patrick en Irlande, pour l'expliquer aux tribus autochtones incultes de la foi chrétienne.

Philippe Fabry a écrit:

Il vaut vous plonger dans la raison, et ne pas en revenir, cette fois-ci. Reprenez là où vous vous êtes arrêtés avec Averroès, faites-lui l'honneur qu'il méritait !

Hum, hum ....

SAINT THOMAS c'est opposé fermement à AVERROES.

Notamment au sujet de la thèse développée par Averroes : Le Monopsychisme.

Je pense que se n'est pas un hasard si cette thèse est apparue dans le Monde Musulman.

[quote="Abou-Sayyaf"]

Citation :

Citation:

Mais si, mais si, j'apprécie beaucoup vos délires, j'ai moi même beaucoup d'humour, je peut très bien concevoir le fait que vous fassiez diversion en utilisant la bouffonnerie pour cacher vos manques d'arguments

Et moi je vous mets au défi de contester
1) que ma réponse ci-dessous ne constitue qu'une diversion:
2) que le coran écrit que les juifs sont des singes et commet une grossière erreur dans sa compréhension de la Trinité
3) qu'il n'y a pas besoin d'être un génie -et moins encore l'ange de Dieu pour écrire de telles inepties ou grossièretés


[quote]Citation:

Citation :

Citation :

- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

Les arabes le disent.
Mais il n'y a pas besoin d'être un grand esprit pour écrire que les juifs sont des singes, et que la trinité des chrétiens c'est jésus, marie et le st esprit (grossière erreur).[/

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il vaut vous plonger dans la raison, et ne pas en revenir, cette fois-ci. Reprenez là où vous vous êtes arrêtés avec Averroès, faites-lui l'honneur qu'il méritait !

Hum, hum ....

SAINT THOMAS c'est opposé fermement à AVERROES.

Notamment au sujet de la thèse développée par Averroes : Le Monopsychisme.

Je pense que se n'est pas un hasard si cette thèse est apparue dans le Monde Musulman.

Je ne parle pas des convictions d'Averroès, mais de sa démarche. Quels autres musulmans ont tenté par la suite de concilier foi et raison, d'assimiler la pensée aristotélicienne, par exemple ?
Beaucoup ont critiqué Thomas d'Aquin pour avoir estimé qu'il pouvait y avoir du vrai et de l'utile en dehors de l'Eglise. S'ils avaient gagné le combat intellectuel, la face du monde en eût probablement été changée. C'est un cap de résistance intégriste, xénophobe de la pensée que la Chrétienté a su franchir, pas l'Islam, du moins pas encore, et l'occasion a été manquée avec Averroès.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

lmer Fils

Serait-il possible de créer un fil "Arnaud a-t-il de gros doigts ou de petites touches?" On voit fréquemment dans ses messages des coquilles dûes à la pression de deux touches adjacentes en même temps. (mais là, "lmer" pour "le" ça devient un exercice de style !)

:twisted:
Arnaud ne joue pas du piano j'espère?

Citation :

Jeb a écrit:

Je crois que pour nos amis musulmans de ce forum, il faut leur expliquer la Trinité en prenant l'exemple simple du trèfle, comme l'avait fait St Patrick en Irlande, pour l'expliquer aux tribus autochtones incultes de la foi chrétienne.

Excellent (j'aurais du y penser)!

Karl a écrit:

Citation :

Jeb a écrit:

Je crois que pour nos amis musulmans de ce forum, il faut leur expliquer la Trinité en prenant l'exemple simple du trèfle, comme l'avait fait St Patrick en Irlande, pour l'expliquer aux tribus autochtones incultes de la foi chrétienne.

Excellent (j'aurais du y penser)!

Problème : une feuille du Trèfle n'est qu'un morceau du trèfle, alors qu'une personne de la Trinité est pleinement Dieu.

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Je ne parle pas des convictions d'Averroès, mais de sa démarche. Quels autres musulmans ont tenté par la suite de concilier foi et raison, d'assimiler la pensée aristotélicienne, par exemple ?
Beaucoup ont critiqué Thomas d'Aquin pour avoir estimé qu'il pouvait y avoir du vrai et de l'utile en dehors de l'Eglise. S'ils avaient gagné le combat intellectuel, la face du monde en eût probablement été changée. C'est un cap de résistance intégriste, xénophobe de la pensée que la Chrétienté a su franchir, pas l'Islam, du moins pas encore, et l'occasion a été manquée avec Averroès.

Philippe, pour les faiblards (dont je suis ) en thème et en philo, pourriez-vous donner quelques exemples de thèmes sur lesquels peut se faire cette conciliation de la foi et de la raison?
Cela aiderait aussi Abou...

Philippe Fabry a écrit:

Problème : une feuille du Trèfle n'est qu'un morceau du trèfle, alors qu'une personne de la Trinité est pleinement Dieu.

Oui mais les feuilles sont ensemble, consubstancielles.

(si st Patrick avait compliqué les choses comme vs, l'Irlande serait encore paienne)

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Jeb a écrit:

Je crois que pour nos amis musulmans de ce forum, il faut leur expliquer la Trinité en prenant l'exemple simple du trèfle, comme l'avait fait St Patrick en Irlande, pour l'expliquer aux tribus autochtones incultes de la foi chrétienne.

Excellent (j'aurais du y penser)!

Problème : une feuille du Trèfle n'est qu'un morceau du trèfle, alors qu'une personne de la Trinité est pleinement Dieu.

Une personne de la Trinité est pleinement Dieu dans la Trinité.
Le Père n'est pas Dieu tout seul.
Le Fils n'est pas Dieu tout seul.
Le Saint-Esprit n'est pas Dieu tout seul.

Les Trois sont Un Seul Dieu.
Comme le trèfle.
(j'aime bien cet exemple du trèfle, très imparfait certes, mais peut-on expliquer dans toute sa profondeur ce grand mystère de la Trinité, sans risque de s'y perdre nous-même ?)

[quote="Karl"]

Philippe Fabry a écrit:

Citation :

Je ne parle pas des convictions d'Averroès, mais de sa démarche. Quels autres musulmans ont tenté par la suite de concilier foi et raison, d'assimiler la pensée aristotélicienne, par exemple ?
Beaucoup ont critiqué Thomas d'Aquin pour avoir estimé qu'il pouvait y avoir du vrai et de l'utile en dehors de l'Eglise. S'ils avaient gagné le combat intellectuel, la face du monde en eût probablement été changée. C'est un cap de résistance intégriste, xénophobe de la pensée que la Chrétienté a su franchir, pas l'Islam, du moins pas encore, et l'occasion a été manquée avec Averroès.

Philippe, pour les faiblards (dont je suis ) en thème et en philo, pourriez-vous donner quelques exemples de thèmes sur lesquels peut se faire cette conciliation de la foi et de la raison?
Cela aiderait aussi Abou...

Déjà, il faut être capable d'ouverture d'esprit, c'est-à-dire de concevoir que les autres peuvent aussi détenir une part de la vérité. Thomas d'Aquin a ainsi recouru à l'idée de loi naturelle, présente dans le coeur de l'homme, pour montrer qu'il est tout à fait possible que des gens hors de la foi chrétienne aient pu dire des choses justes sur Dieu (opinion pas dominante à l'époque) Ce premier pas lui a permis de lire Aristote sans a priori défavorable, sans se dire que ce n'était qu'un crétin de païen qui n'avait rien pu dire d'intéressant.
Ce premier pas fait, Thomas a pu récupérer des conceptions fondatrices de la philosophie grecque, des outils de pensée extraordinaires sans lesquels on est aujourd'hui paumé en théologie (voir mes dialogues avec spirit, pour l'exemple) : l'idée que les deux puissances de l'esprit, ses deux moyens d'expression, sont l'intelligence et la volonté, par exemple. Il a pu également et surtout,reprendre les grands raisonnements d'Aristote sur ce qu'est la justice, ce qu'est une vertu, ce qu'est le bien. Il a pu voir qu'Aristote, tout "païen" qu'il était, avait su, par sa seule raison, dire beaucoup de choses justes sur ces grandes conceptions, qui sont puissamment présentes dans la foi chrétienne, de ce que sont le bien, la vertu, la justice. Il a ainsi pu se jucher sur les épaules de la sagesse et du travail accomplis avant lui et les confronter intelligemment à la foi chrétienne,, enrichissant celle-ci. Il a aussi appliqué les préceptes d'Aristote en matière de logique, en fondant le raisonnement scholastique : question, objections, solutions, conclusions...
Bref il a appliqué la formule de saint Augustin : "je crois pour comprendre, je comprends pour mieux croire".

Jeb a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Jeb a écrit:

Je crois que pour nos amis musulmans de ce forum, il faut leur expliquer la Trinité en prenant l'exemple simple du trèfle, comme l'avait fait St Patrick en Irlande, pour l'expliquer aux tribus autochtones incultes de la foi chrétienne.

Excellent (j'aurais du y penser)!

Problème : une feuille du Trèfle n'est qu'un morceau du trèfle, alors qu'une personne de la Trinité est pleinement Dieu.

Une personne de la Trinité est pleinement Dieu dans la Trinité.
Le Père n'est pas Dieu tout seul.
Le Fils n'est pas Dieu tout seul.
Le Saint-Esprit n'est pas Dieu tout seul.

Les Trois sont Un Seul Dieu.
Comme le trèfle.
(j'aime bien cet exemple du trèfle, très imparfait certes, mais peut-on expliquer dans toute sa profondeur ce grand mystère de la Trinité, sans risque de s'y perdre nous-même ?)

Oui, dit comme ça c'est plus clair. Car il ne faut pas non plus commettre l'erreur de "prendre à part" l'une des personnes pour essayer de l'étudier seule : c'est absurde.
En d'autres termes : chaque feuille du trèfle doit être observée sur le trèfle, non détachée du trèfle, car sinon elle devient absurde.

Merci, Philippe!

ouverture d'esprit donc; et intégration de ce qui précède...

le coran nie (accusation de falsification des écritures judéo-chrétiennes); il se ferme (et ferme ses lecteurs)à tout raisonnement extérieur à lui-même.

Abou, c'est à vous!

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Tout le monde n'explicite pas de la même manière que vous , cher Arnaud .
Pour Jean-Gaston Bardet , le nom même de Dieu exprime le mystère de la Sainte Trinité :
Dans YHWH , le jod Y symbolise le Père
Le waw W symbolise le Fils , Verbe
Le hé H symbolise l'Esprit , amour mutuel du Père et du Fils . C'est pour cela qu'il est
exprimé deux fois .

En termes modernes , on dirait : trois champs de force en équilibre pouvant être appelés dogmatiquement Personnes .

Il me semble me souvenir qu'en mathématique, on parle de projection.



Le carré ABCD (le père) se projette sur le plan EFGH qui lui est parallèle pour donner le carré EFGH (le fils) qui lui est identique. Le Saint esprit est la projection elle même, puisque en tout plan paralèlle à ABCD situé entre ABCD et EFGH on retrouve la projection des carrés ABCD (père) et EFGH (fils).

Donc finalement dans chaque plan parallèle à ABCD on retrouve toujours le même carré.

Il y a donc un seul carré qui se trouve sur plusieurs plans et dans la fonction de projection.

Pour la trinité c'est pareil.

Cher SJA,

Là, vous faites fort !
Avec votre "catéchèse" il faut avoir au moins le niveau de la 3ième pour être chrétien.

Sans parler des illettrés...

Jeb a écrit:

Cher SJA,

Là, vous faites fort !
Avec votre "catéchèse" il faut avoir au moins le niveau de la 3ième pour être chrétien.

Sans parler des illettrés...

En outre, cela ressemble un peu trop à du adamev (persuadé que Dieu se démontre au compas et à l'équerre) à mon goût