Pourquoi Mohamed aurait-il inventé une nouvelle religion

SJA a écrit:

le chercheur a écrit:

LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE .

A bon ???

D'aprés vous, Dieu n'est donc pas une personne.

je l'affirme personne ne sait ce qu'est DIEU ! vous l'avez vu vous ?

et quand bien même les premières représentation du Christ pour ce qu'elles valent , elles ne dates pas de son époque

le chercheur a écrit:

SJA a écrit:

le chercheur a écrit:

LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE .

A bon ???

D'aprés vous, Dieu n'est donc pas une personne.

je l'affirme personne ne sait ce qu'est DIEU ! vous l'avez vu vous ?

et quand bien même les premières représentation du Christ pour ce qu'elles valent , elles ne dates pas de son époque

"Qui m'a vu a vu le Père" dit Jésus.

Je n'arrive pas à passer l'image de la couverture du livre de Bardet " Le trésor secret d'Ishraël " .
J'essaierai encore demain .

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

je crois que chacun à sa vérité mais ce que je peux dire en lisant ce forum , c'est que nous sommes tous éloignés de la lumière car nous sommes orgeuilleux de notre pauvre savoir et de nos préjugés : penser détenir LA VERITE est une forme d'orgeuil et Dieu n'aime pas les orgeuilleux , Jésus était humble et il avait cette capacité à aimer tout le monde , ce n'est pas notre cas et ça se sent ici , d'ailleurs sur d'autres forums dit religieux c'est la même chose;

Oui, mais Jésus a fait encore plus qu'affirmer détenir la vérité : il a dit qu'il l'était ! Etait-ce de l'orgueil ?
A ce que je sache, pour tous les jugements que tu lance à tour de bras et dans tous les sens, tu es convaincu de détenir la vérité, et de l'avoir trouvée toi-même.
Pour ma part, je sais que la vérité que je connais, je la connais parce que j'ai eu la chance de recevoir l'enseignement de l'Eglise.


quand on lui pose la question si il est Dieu : c'est toi qui le dit ! nous pensons, le spirites , que c'est DIEU qui parle à travers le Christ , ce qui en fait son messager voilà notre conviction , je vous laisse la vôtre.
Pour ma part , toi qui me juge je suis allé dans les plus grandes écoles catho de Lyon , pris des cours le mercredi de cathéchisme pendant des années, fréquenté une communauté religieuse, fais parti des scouts d'europe pendant 6 ans, fais des retraites chez les benedictins , qui sont sympas du reste , joué de l'orgue dans une église , fais ma confirmation et même mon mariage à l'église alors ne me juge pas trop vite tu serais deçu, je suis certains que certains catho de ce forum n'en n'ont pas fait autant et pour couronner le tout et ça par contre j'en suis fier, je faisait la quête pour les lépreux !

ALORS L'ENSEIGNEMENT DE L'EGLISE JE LE CONNAIS VOIS-TU !!!

toujours se dire que " je sais mieux que les autres " ou " tu as mal compris telle ou telle chose " ...mais dans le fond qu'y-a-t-il à comprendre ? nous ne savons rien de DIEU , ça c'est la certitude et on devrait bien se méfier car quand la tombe va pointer le bout de sa dalle , on risque d'avoir de sacrées surprises et des pas des plus agréables...

Encore une fois tu mélanges tout : personne ici n'a jamais prétendu valoir mieux que toi. Notre propos est que l'Eglise, connaît mieux la vérité, qu'elle tient du Christ, que toi.

ET BIEN JE SUIS LA POUR TE DIRE QUE L'EGLISE ,QUE JE CONNAIS BIEN , NE DETIENT PAS
LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE . et la dessus je suis d'accord avec les Musulmans, Jesus est un prophète, le plus grand de TOUS !

Arrête de gueuler.
Je ne t'ai jamais jugé. Arrête aussi de te vexer. J'ai dit que tu connais mal la doctrine de l'Eglise, puisque chaque fois que tu en parles tu fais des erreurs. Ton curriculum vitae ne change rien à cet état de fait : tu te plantes sans arrêt.
Et tu préfère écouter ce que Kardec dit de Jésus que ce qu'en dit l'Eglise. Car c'est bien son interprétation que tu suis, en nous garantissant qu'elle est plus raisonnable.
Son interprétation, dix huit siècles après les faits, est plus raisonnable que celle de ceux qui ont connu Jésus, et ceux auxquels ils ont enseigné ?

La doctrine de l'eglise ? que vaut-elle à mes yeux, pas grand chose il est vrai quand je vois que l'essence même du christianisme à complètement disparue... heureusement qu'il nous reste les textes , car je ne reconnais pas effectivement , les conciles qui ont fait ce qu'ils ont voulu de la parole du Christ;

laparole de Kardec ? il n'y a pas de doute elle est plus raisonnable, si tu l'avais lu tu le saurai.

ça te plait pas ce que je dis ? tant pis c'est ma pensée, faudrait m'interdire dans ce cas..

Pour citer kardec , cours vite sur le net si ça te tente , je t'y oblige pas, il a autant reçu de la part de l'église en son époque quand il parlait de Dieu que moi sur ce forum

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

SJA a écrit:

le chercheur a écrit:

LA VERITE NI MOI D'AILLEURS JE N'AI RIEN PRETENDU DE TEL ETQUE PERSONNE NE LA DETIENT MAIS FAUT PAS FAIRE AVALER DES COULEUVRES AUX GENS EN LEUR RACONTANT QU'UNE PERSONNE , NOTAMMENT JESUS EST DIEU ! MEME SI VOS INTERPRETATIONS VOUS POUSSENT A LE CROIRE .

A bon ???

D'aprés vous, Dieu n'est donc pas une personne.

je l'affirme personne ne sait ce qu'est DIEU ! vous l'avez vu vous ?

et quand bien même les premières représentation du Christ pour ce qu'elles valent , elles ne dates pas de son époque

"Qui m'a vu a vu le Père" dit Jésus.

et qui à vu Jesus ici ??????????????????????????????

question posée à la manière d'un pré-ado forcé de suivre des cours de caté

le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je ne t'ai jamais jugé. Arrête aussi de te vexer. J'ai dit que tu connais mal la doctrine de l'Eglise, puisque chaque fois que tu en parles tu fais des erreurs. Ton curriculum vitae ne change rien à cet état de fait : tu te plantes sans arrêt.
Et tu préfère écouter ce que Kardec dit de Jésus que ce qu'en dit l'Eglise. Car c'est bien son interprétation que tu suis, en nous garantissant qu'elle est plus raisonnable.
Son interprétation, dix huit siècles après les faits, est plus raisonnable que celle de ceux qui ont connu Jésus, et ceux auxquels ils ont enseigné ?

La doctrine de l'eglise ? que vaut-elle à mes yeux, pas grand chose il est vrai quand je vois que l'essence même du christianisme à complètement disparue... heureusement qu'il nous reste les textes , car je ne reconnais pas effectivement , les conciles qui ont fait ce qu'ils ont voulu de la parole du Christ;

laparole de Kardec ? il n'y a pas de doute elle est plus raisonnable, si tu l'avais lu tu le saurai.

ça te plait pas ce que je dis ? tant pis c'est ma pensée, faudrait m'interdire dans ce cas..

Pour citer kardec , cours vite sur le net si ça te tente , je t'y oblige pas, il a autant reçu de la part de l'église en son époque quand il parlait de Dieu que moi sur ce forum

J'ai lu une partie des écrits de Kardec. Au hasard ce passage : notons ce ton pompeux des monsieur Je-sais-tout du début du XIXe siècle, en même temps que le ridicule de l'argumentation :

Allan Kardec a écrit:

Nous passerions légèrement sur l'objection de certains sceptiques au sujet des fautes d'orthographe commises par quelques Esprits, si elle ne devait donner lieu à une remarque essentielle. Leur orthographe, il faut le dire, n'est pas toujours irréprochable ; mais il faut être bien à court de raisons pour en faire l'objet d'une critique sérieuse, en disant que, puisque les Esprits savent tout, ils doivent savoir l'orthographe. Nous pourrions leur opposer les nombreux péchés de ce genre commis par plus d'un savant de la terre, ce qui n'ôte rien de leur mérite ; mais il y a dans ce fait une question plus grave. Pour les Esprits, et surtout pour les Esprits supérieurs, l'idée est tout, la forme n'est rien. Dégagés de la matière, leur langage entre eux est rapide comme la pensée, puisque c'est la pensée même qui se communique sans intermédiaire ; ils doivent donc se trouver mal à l'aise quand ils sont obligés, pour se communiquer à nous, de se servir des formes longues et embarrassées du langage humain, et surtout de l'insuffisance et de l'imperfection de ce langage pour rendre toutes les idées ; c'est ce qu'ils disent eux-mêmes ; aussi est-il curieux de voir les moyens qu'ils emploient souvent pour atténuer cet inconvénient. Il en serait ainsi de nous si nous avions à nous exprimer dans une langue plus longue dans ses mots et dans ses tournures, et plus pauvre dans ses expressions que celle dont nous faisons usage. C'est l'embarras qu'éprouve l'homme de génie s'impatientant de la lenteur de sa plume qui est toujours en arrière de sa pensée. On conçoit d'après cela que les Esprits attachent peu d'importance à la puérilité de l'orthographe, lorsqu'il s'agit surtout d'un enseignement grave et sérieux ; n'est-il pas déjà merveilleux d'ailleurs qu'ils s'expriment indifféremment dans toutes les langues et qu'ils les comprennent toutes ?

Alors forcément, ce langage un rien ampoulé, très affecté de science, avec un joli sens de la formule qu'il faut reconnaître, a tôt fait d'impressionner l'ignare ou l'homme en quête de mystère facile, mais pour quelqu'un qui a un regard plus critique, moins apte à gober le style un peu pédant, c'est bien le caractère inepte de la défense du propos qui apparaît, comme en caractères gras et soulignés.

Ceci mis à part : l'essence du christianisme a disparu, dis-tu. Qu'est-ce qui te permet de dire cela ? Tu connais si bien "l'essence du christianisme" ? Mieux que les conciles, que le Magistère ?

cébé a écrit:

question posée à la manière d'un pré-ado forcé de suivre des cours de caté

Pas mieux.
Cela se recolle d'ailleurs assez bien avec le reste du propos de chercheur : le type même de la crise d'adolescence spirituelle, la perpétuelle aigreur en même temps que la sûreté d'avoir raison contre tout le monde.
Bref l'attitude "j'te déteste" ou "tu peux pas comprendre" que je désignais plus haut.

Philippe Fabry a écrit:

Jeb a écrit:

Cher SJA,

Là, vous faites fort !
Avec votre "catéchèse" il faut avoir au moins le niveau de la 3ième pour être chrétien.

Sans parler des illettrés...

En outre, cela ressemble un peu trop à du adamev (persuadé que Dieu se démontre au compas et à l'équerre) à mon goût

Il y a pire, j'ai lu la thèse d'un type qui prétend que la Sainte Trinité peut être illustré pour les outils de la Physique Quantique.


Comme je n'y connais rien, j'aurais bien du mal à validé.

Autre exemple de la pensée Bouvardo-pécuchesque d'Allan Kardec, persuadé d'avoir découvert l'eau tiède :

Allan Kardec a écrit:

Terminons par une dernière considération. Des astronomes, en sondant les espaces, ont trouvé, dans la répartition des corps célestes, des lacunes non justifiées et en désaccord avec les lois de l'ensemble ; ils ont soupçonné que ces lacunes devaient être remplies par des globes échappés à leurs regards ; d'un autre côté, ils ont observé certains effets dont la cause leur était inconnue, et ils se sont dit : là il doit y avoir un monde, car cette lacune ne peut exister, et ces effets doivent avoir une cause. Jugeant alors de la cause par l'effet, ils en ont pu calculer les éléments, et plus tard les faits sont venus justifier leurs prévisions. Appliquons ce raisonnement à un autre ordre d'idées. Si l'on observe la série des êtres, on trouve qu'ils forment une chaîne sans solution de continuité depuis la matière brute jusqu'à l'homme le plus intelligent. Mais entre l'homme et Dieu, qui est l'alpha et l'oméga de toutes choses, quelle immense lacune ! Est-il rationnel de penser qu'à lui s'arrêtent les anneaux de cette chaîne ? Qu'il franchisse sans transition la distance qui le sépare de l'infini ? La raison nous dit qu'entre l'homme et Dieu il doit y avoir d'autres échelons, comme elle a dit aux astronomes qu'entre les mondes connus il devait y avoir des mondes inconnus. Quelle est la philosophie qui a comblé cette lacune ? Le spiritisme nous la montre remplie par les êtres de tous rangs du monde invisible, et ces êtres ne sont autres que les Esprits des hommes arrivés aux différents degrés qui conduisent à la perfection : alors tout se lie, tout s'enchaîne, depuis l'alpha jusqu'à l'oméga. Vous qui niez l'existence des Esprits, remplissez donc le vide qu'ils occupent ; et vous qui en riez, osez donc rire des oeuvres de Dieu et de sa toute-puissance !

Ce cher Kardec paraît ignorer totalement les anges dont l'Eglise parle depuis les tous premiers temps, à la suite du judaïsme. Il tombe exactement dans le comportement de celui qui prétend reprendre sur de nouvelles bases (ici le spiritisme) à zéro une science préexistance (la théologie) et qui en vient tout naturellement :
1/ à faire des erreurs déjà commises avant lui, et réfutées avant lui mais, ignorant des réfutations, il est persuadé d'être dans le vrai (l'orgueil de découvrir quelque chose aidant)
2/ à proclamer comme inventions propres des choses qui sont des opinions communes pour les gens qui ont déjà étudié la question auparavant

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Jeb a écrit:

Cher SJA,

Là, vous faites fort !
Avec votre "catéchèse" il faut avoir au moins le niveau de la 3ième pour être chrétien.

Sans parler des illettrés...

En outre, cela ressemble un peu trop à du adamev (persuadé que Dieu se démontre au compas et à l'équerre) à mon goût

Il y a pire, j'ai lu la thèse d'un type qui prétend que la Sainte Trinité peut être illustré pour les outils de la Physique Quantique.


Comme je n'y connais rien, j'aurais bien du mal à validé.

De toute façon, il est probable qu'il y a dans toute la Création l'empreinte de Dieu, ne serait-ce que dans l'idée de relation qui est une base du monde physique.
Mais de là à démontrer Dieu par des outils étudiant la matière, et l'ordre de la matière, c'est réducteur pour Dieu.

le chercheur a écrit:

et qui à vu Jesus ici ??????????????????????????????

Et mon bip personne ne l'a vu sur ce forum et pourtant il existe !!

Philippe Fabry a écrit:

De toute façon, il est probable qu'il y a dans toute la Création l'empreinte de Dieu, ne serait-ce que dans l'idée de relation qui est une base du monde physique.
Mais de là à démontrer Dieu par des outils étudiant la matière, et l'ordre de la matière, c'est réducteur pour Dieu.

Mon cher Philippe,

il ne s'agit pas de prouver (à la manière de c'est ignobles positivistes) mais d'illustrer.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

De toute façon, il est probable qu'il y a dans toute la Création l'empreinte de Dieu, ne serait-ce que dans l'idée de relation qui est une base du monde physique.
Mais de là à démontrer Dieu par des outils étudiant la matière, et l'ordre de la matière, c'est réducteur pour Dieu.

Mon cher Philippe,

il ne s'agit pas de prouver (à la manière de c'est ignobles positivistes) mais d'illustrer.

Alors là d'accord.
Mais si c'est ça, le coup du trèfle était quand même plus clair

Philippe Fabry a écrit:

Alors là d'accord.
Mais si c'est ça, le coup du trèfle était quand même plus clair

Mooouuuaaaiiisss...... Peut être. Disons que c'est moins carré comme illustration.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alors là d'accord.
Mais si c'est ça, le coup du trèfle était quand même plus clair

Mooouuuaaaiiisss...... Peut être. Disons que c'est moins carré comme illustration.

Très bonne !

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alors là d'accord.
Mais si c'est ça, le coup du trèfle était quand même plus clair

Mooouuuaaaiiisss...... Peut être. Disons que c'est moins carré comme illustration.

C'est surtout moins in-exact. Car la projection d'un point du carré (père) sur tous les plans (fils) donne une infinité de points (fils) et non un seul. Chaque point n'étant pas, si je puis dire, sur le même plan. De plus ça ne fait pas la démonstration de "l'esprit".

:gna: Et la démonstration de la Trinité par St Patrick n'est pas, ne vous en déplaise mon cher Philippe (avec une majuscule pour que vous ne négligiez pas celle qui s'attache à Adamev), si éloignée que ça de la démonstration par la règle et le compas.

adamev a écrit:

C'est surtout moins in-exact. Car la projection d'un point du carré (père) sur tous les plans (fils) donne une infinité de points (fils) et non un seul. Chaque point n'étant pas, si je puis dire, sur le même plan. De plus ça ne fait pas la démonstration de "l'esprit".

En effet ... Quand le grand sachem de la fraternité des catholiques adogmatiques s'exprime je sais m'incliner.

amicalement.

On peut être catholique comme on veut. Ca n'empêche pas de se rappeler de quelques principes de géométrie élémentaire. :twisted:

Notez qu'à la différence de certains autres je ne revendique pas la papauté;

adamev a écrit:

mon cher Philippe (avec une majuscule pour que vous ne négligiez pas celle qui s'attache à Adamev)

Veuillez m'excuser pour ma méprise, mais comme votre pseudonyme ne s'affiche pas au-dessus de votre avatar avec une majuscule, je croyais que la minuscule était de mise.
J'y prendrais garde désormais.

adamev a écrit:

On peut être catholique comme on veut. Ca n'empêche pas de se rappeler de quelques principes de géométrie élémentaire. :twisted:

Notez qu'à la différence de certains autres je ne revendique pas la papauté;

Mon cher Adamev,

Il était tard hier soir et je n'ai pas voulu vous reprendre mais comme je l'ai écrit, l'esprit Saint est la fonction de projection qui se matérialise par une infinité de carré (un carré indentique au Père et au Fils sur chaque plan parallèle situé entre les plan ABCD et EFGH).

Pour faire simple l'Esprit Saint est le "flux" de translation entre Père et fils.

Votre analyse me fait penser à un homme qui, pour exprimer sa femme bien aimée, parlait en terme analogique de jument, de truie etc.

Le coran parle de "labour"...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre analyse me fait penser à un homme qui, pour exprimer sa femme bien aimée, parlait en terme analogique de jument, de truie etc.

C'est pourtant pas compliqué.

Sur tous ces plans il y a un seul et même carré qui se retrouve sur le plan de départ (Père), sur le plan d'arrivée (fils) ainsi que sur tous les plans parallèles qui se situent entre l'un est l'autre (esprit saint).

L'esprit Saint est la fonction de projection, la translation, le flux, le souffle, le mouvement de l'un à l'autre.

Bref, il y a à la fois un seul et même carré que l'on retrouve sur plusieurs plans et trois carrés : un carré père, un carré fils, et un carré en mouvement de l'un a l'autre.

Si les carrés ne vous plaisent pas mettez une tête de viel homme barbu. euuuh non plutôt .

mwais ...

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre analyse me fait penser à un homme qui, pour exprimer sa femme bien aimée, parlait en terme analogique de jument, de truie etc.

C'est pourtant pas compliqué.

Sur tous ces plans il y a un seul et même carré qui se retrouve sur le plan de départ (Père), sur le plan d'arrivée (fils) ainsi que sur tous les plans parallèles qui se situent entre l'un est l'autre (esprit saint).

L'esprit Saint est la fonction de projection, la translation, le flux, le souffle, le mouvement de l'un à l'autre.

Bref, il y a à la fois un seul et même carré que l'on retrouve sur plusieurs plans et trois carrés : un carré père, un carré fils, et un carré en mouvement de l'un a l'autre.

Si les carrés ne vous plaisent pas mettez une tête de viel homme barbu. euuuh non plutôt .

Oui mais non... toujours pas... Faut arrêter maintenant, monsieur...

Oui mais non... toujours pas... Faut arrêter maintenant, monsieur... [/quote]

Sinon quoi ? Vous ne m'empècherez jam .........

Bon alors je reprends: l'esprit saint, voyez-vous, c'est comme un cube qui aurait trois côtés...

ok je sors.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Karl a écrit:

Le coran parle de "labour"...

Oui et alors ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Puisqu'on en est à coups de sabre avec des versets, alors allons z'y :

"8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (Jean chapitre 14 )

et toc !

Abou-Sayyaf a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

C'est une objection ?
Le Père est bien le Père du Fils au sein de la Trinité, et Dieu est le Dieu de Dieu, c'est normal. Dieu n'a pas d'autre Dieu que Lui-même.

Abou-Sayyaf a écrit:

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Mon père et votre père, mon Dieu et votre Dieu : si Jésus insiste sur deux termes différents pour caractériser la relation que nous avons à Dieu, c'est bien la preuve que Dieu le Père, s'il est la même personne dans les deux cas, n'est pas dans le même rapport relatif avec Jésus (relation substancielle) qu'avec nous : car nous sommes relatifs à Dieu, non pas comme Jésus (ipsum esse subsistens) l'est à son Père, mais dans le sens où nous reçevons l'être par participation (la créature c'est ce qu'on appelle de l'esse participé, entièrement relatif à Dieu). Cette relativité à la personne du père est désignée dans les deux cas sous le nom de paternité, mais c'est un terme analogique, qui ne signifie pas la même chose pour Jésus que pour nous. Un métaphysicien comme Arnaud vous l'expliquera mieux que moi !

Bref, comme des perroquets, vous citez des passages de l'évangile que vous ne comprenez même pas.

Jeb a écrit:

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Puisqu'on en est à coups de sabre avec des versets, alors allons z'y :

"8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (Jean chapitre 14 )

et toc ! [/quote]

Ouai bof ! moi aussi je peux dire que Dieu est en moi, c'est pas pour cela que je me considére le fils biologique de Dieu, Le Prophète Muhammad dit aussi que ses paroles ne viennent pas de lui mais de Dieu, il a dit aussi que celui qui le suit, suit Dieu

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud a écrit:

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Puisqu'on en est à coups de sabre avec des versets, alors allons z'y :

"8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (Jean chapitre 14 )

et toc !

Ouai bof ! moi aussi je peux dire que Dieu est en moi, c'est pas pour cela que je me considére le fils biologique de Dieu, Le Prophète Muhammad dit aussi que ses paroles ne viennent pas de lui mais de Dieu, il a dit aussi que celui qui le suit, suit Dieu

Si vous pouvez faire toutes les oeuvres que Jésus a faite (miracles, guérisons, ressusciter des morts, etc, etc) alors je croirai que Dieu est en vous comme le Père et dans le Fils Jésus et vice-versa, et donc que vous êtes à l'égal de Dieu le Père.

Philippe Fabry a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

C'est une objection ?
Le Père est bien le Père du Fils au sein de la Trinité, et Dieu est le Dieu de Dieu, c'est normal. Dieu n'a pas d'autre Dieu que Lui-même.

Je ne vois pas de trinité la dedans au contraire, Jésus remet bien les choses à leur place. Il dit qu'il est le fils au même titre que les autres croyants, et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

C'est complètement absurde, on dirait que vous croyez sous hypnose.

Abou-Sayyaf a écrit:

selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

Vraiment n'importe quoi ces musulmans... menteurs comme des arracheurs de dents et une mauvaise foi pas possible.

Et surtout, quelle religion abrutissante !

Jeb a écrit:

Si vous pouvez faire toutes les oeuvres que Jésus a faite (miracles, guérisons, ressusciter des morts, etc, etc) alors je croirai que Dieu est en vous comme le Père et dans le Fils Jésus et vice-versa, et donc que vous êtes à l'égal de Dieu le Père.

Personne ne nie qu'il ait fait des miracles, sauf les juifs bien sûr. Cela veut dire qu'il est un véritable envoyé de Dieu pour attester de l'unicité de Dieu et remettre qui se sont égarés dans le droit chemin

Kafir a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

Vraiment n'importe quoi ces musulmans... menteurs comme des arracheurs de dents et une mauvaise foi pas possible.

Et surtout, quelle religion abrutissante !

Oui et sinon ?

Laissez tomber.

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous n'avez pas lu les évangiles. Dès le début de l'Eglise, le baptême est donné au nom de la Trinité :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

jean 20:17
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis -leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

C'est une objection ?
Le Père est bien le Père du Fils au sein de la Trinité, et Dieu est le Dieu de Dieu, c'est normal. Dieu n'a pas d'autre Dieu que Lui-même.

Je ne vois pas de trinité la dedans au contraire, Jésus remet bien les choses à leur place. Il dit qu'il est le fils au même titre que les autres croyants, et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

C'est complètement absurde, on dirait que vous croyez sous hypnose.

La Trinité n'est pas explicitée ici, mais ce passage doit se lire à la lumière de ceux où elle l'est.
J'ajoute que je n'ai jamais dit Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne, j'ai dit que Le Père, Jésus et le Saint Esprit sont un seul et unique Dieu. Mais Le Fils n'est pas le Père ni l'Esprit. Les personnes sont distinctes, mais sont consubstantielles.

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Si vous pouvez faire toutes les oeuvres que Jésus a faite (miracles, guérisons, ressusciter des morts, etc, etc) alors je croirai que Dieu est en vous comme le Père et dans le Fils Jésus et vice-versa, et donc que vous êtes à l'égal de Dieu le Père.

Personne ne nie qu'il ait fait des miracles, sauf les juifs bien sûr. Cela veut dire qu'il est un véritable envoyé de Dieu pour attester de l'unicité de Dieu et remettre qui se sont égarés dans le droit chemin

Il a fait quoi Mahomet comme miracles ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Karl a écrit:

Le coran parle de "labour"...

Oui et alors ?

Oh, rien; vous n'étiez pas concerné.
C'est à propos des femmes. C'est la manière coranique de célébrer poétiquement nos compagnes.
Quand on sait qu'en France, la culture c'est derrière les tracteurs...
Nos paysans seraient-ils musulmans sans le savoir?

Abou-Sayyaf a écrit:

et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ?

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ?

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention )

SJA a écrit:

adamev a écrit:

On peut être catholique comme on veut. Ca n'empêche pas de se rappeler de quelques principes de géométrie élémentaire. :twisted:

Notez qu'à la différence de certains autres je ne revendique pas la papauté;

Mon cher Adamev,

Il était tard hier soir et je n'ai pas voulu vous reprendre mais comme je l'ai écrit, l'esprit Saint est la fonction de projection qui se matérialise par une infinité de carré (un carré indentique au Père et au Fils sur chaque plan parallèle situé entre les plan ABCD et EFGH).

Pour faire simple l'Esprit Saint est le "flux" de translation entre Père et fils.

C'est bien ce que j'ai compris. Ils ne sont pas sur(dans) le même plan. Le plan fils est "image" du plan père et l'esprit ne ressemble à rien des deux. Bref tout ça ne fait ni égalité, ni identité et encore moins consubstantialité.

Jeb a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ?

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ?

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention )

T'inquiète pas c'est cool

Essaye le trèfle séché, peut être qu'en le fumant je pourrais admettre certaines choses

Jeb a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

et puis du moment qu'il dit "vers mon Dieu et votre Dieu" je ne vois pas comment vous pouvez en déduire qu'il parle de lui même puisque selon vous Dieu, Jésus et le Saint Esprit sont la même et unique personne.

Bon, qu'est-ce qu'on prend comme exemple pour expliquer à Abou-Sayyaf la Trinité ?

Le trèfle ?

Le cube ?

Ou... on lui met la tête au carré ?

(c'est de l'humour Abou-Sayyaf, n'y voyez pas de mauvaise intention )

Jeb, je sais que vous êtes un homme de coeur. Je vous demande donc de cesser d'envoyer des piques et de vous tenir à carreau !

Karl a écrit:

Oh, rien; vous n'étiez pas concerné.
C'est à propos des femmes. C'est la manière coranique de célébrer poétiquement nos compagnes.
Quand on sait qu'en France, la culture c'est derrière les tracteurs...
Nos paysans seraient-ils musulmans sans le savoir?

Ces histoires de labour seraient drôles si elles n'étaient pas prises au sérieux par 650 millions d'hommes, qui rabaissent 650 millions de femmes au rang de bêtes de fermes à inséminer.