Les 24 thèses thomistes...

Donc vous n'êtes pas thomiste sur ce point?

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc vous n'êtes pas thomiste sur ce point?

Donc, le thomisme serait une philosophie inspirée par le péché originel?

Plus sérieusement, je reconnais les 24 thèses à l'intérieur du principe: Fides quaerens intellectum Pour moi, la Foi prime tout!... 8)


Une fois cela admis, alors on peut se donner à coeur joie à une métaphysique relativement autonome quant aux lumières de la foi. On reprend ça cher Arnaldus? ;)

Cher Alain,

comment situez-vous la foi par rapport au travail scientifique, qui se fait necessairement hors de la foi ?

Marc

[quote="marc"]Cher Alain,

comment situez-vous la foi par rapport au travail scientifique, qui se fait necessairement hors de la foi ?

Cher Alain,

Citation :

Ils n'ont pas le même objet:comment voulez-vous que la science quantitative infirme ou confirme J-C, Dieu et ressucité? Toutefois, il lui demeure trois énigmes à résoudre:

1) La survie du Peuple juif(sans territoire,sans institutions,
sans langue)
2) Le succès du Christianisme dans ce peuple,parmi tous les faux-messies
3) la conformité du Jésus historique et du messianisme de l'A.T.

Proposition contradictoire : je suis bien d'accord avec la premiere partie : la science quantitative ne peut rien dire sur la naissance et la mort de J.C., mais pour les memes raisons elle n'a pas a apporter les trois justifications que vous lui demandez immediatement apres. Sauf a considerer l'histoire comme une science, ce qui me va bien, mais pas une science quantitative au sens ou la physique l'est. Et alors, elle peut bel et bien se prononcer sur le personnage historique qu'etait le Christ - en etant prudent avec les prejuges, surtout sur un sujet aussi "sulfureux"...
Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

Citation :

Toutefois, même ces énigmes, reposant toutes sur la survie du peuple juif, s'adressent, en fin de compte, à un public sans préjugé. Car, qu'est-ce que la survie des juifs dans l'océan du monde, du temps et de l'histoire? Ce n'est qu'une alternative concrète liée à notre très concrète mortalité!... Cependant, quel poid pèse cette alternative devant les odyssées abstraites de la mécanique quantique et du big bang? C'est donc, en dernière analyse, la grâce et la foi qui reçoivent ou non la Révélation.

Ca, que la foi soit une grace, je pense que personne ne le discutera, ici...

Bien cordialement,

Marc

Citation :

Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

La richesse de la science moderne, la profondeur de la métaphysique d'Aristote le Déiste prouve que l'intelligence humaine n'est pas détruite sur ce point par le péché originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

La richesse de la science moderne, la profondeur de la métaphysique d'Aristote le Déiste prouve que l'intelligence humaine n'est pas détruite sur ce point par le péché originel.

L'intelligence n'est pas détruite, naturellement. Et surtout grâce à la grâce commune ou suffisante. Mais elle est bien morte spirituellement. La Foi évangélique n'a jamais dit autre chose:Cf. C.A.18.

Le sacrifice de gens pourtant non chrétiens prouve que l'amour humain lui non plus n'est pas entièrement détruit par le péché originel. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sacrifice de gens pourtant non chrétiens prouve que l'amour humain lui non plus n'est pas entièrement détruit par le péché originel. ;)

Certes, il n'est pas entièrement détruit, il n'est que corrompu, comme l'intelligence naturelle. Donc, il demeure égoïste et péché aux yeux de Dieu, de même que l'intelligence de l'homme ne peut trouver de remède efficace et durable à sa première nécessité:la mort! ;)

Comme je vous le disais, la théologie catholique ne peut faire sienne cette vision.

Pour elle, les actes humains comme les actes chrétiens, quoique toujours mélangés d'un peu de notre égoïsme, sont parfois vraiment généreux. Et pourtant ils ne sont pas vivants de la vie de la grâce...

En effet, les actes humains n'étant pas directrement finalisés par l'amour de Dieu, ils ne conduisent pas en eux-même à l'union à Dieu. Ils ne font qu'y disposer car il est évident que ces hommes justes humainement choisiront le Christ à l'heure de sa venue. C'est ce qu'indique le texte que je vous citais: "J'étais en prison etc."

Quant au actes chrétiens, étant finalisés directement par Dieu, il conduisent en eux mêmes à Dieu (à la vision béatifique), ce qui ne veut pas dire qu'ils soient purs. D'où la nécessité pour nous d'arriver devant le Christ repentants.

Evidemment, je suis, en tant qu'évangélique, chrétien catholique mais non-romain. Mais les 24 thèses sont-elles si dénaturées dans une perspective strictement théologique? Je ne le crois pas. Comme je ne crois pas que Vatican I soit la condition nécéssaire des 24 thèses. ;)

[l'idée de Dieu, de Création ex nihilo , le monogénisme, les trois ordres de réalité:minéral, animal et humain]

L'idee de Dieu ne releve pas de la science, la creation ex-nihilo non plus. De la metaphysique, si l'on veut, certainement.
Le monongenisme interessera les theories de l'evolution.
Les trois ordres de realite... je ne vois pas ce que vous voulez dire ? Qu'entendez-vous par mineral ? Ou se situe un gaz ? Un virus ? Un trou noir ?

Etc.

Marc

marc a écrit:

Les trois ordres de realite... je ne vois pas ce que vous voulez dire ? Qu'entendez-vous par mineral ? Ou se situe un gaz ? Un virus ? Un trou noir ?Marc

Le non-vivant

C'est ce que vous voulez dire par mineral. ce mot a un sens different en science : mefiez-vous des incomprehension. Il s'oppose en general a organique, qui en chimie fait reference a la chimie du carbone, en gros...
Il me semble qu'on peut aussi distinguer le vegetal, alors...

Marc

marc a écrit:

C'est ce que vous voulez dire par mineral. ce mot a un sens different en science : mefiez-vous des incomprehension. Il s'oppose en general a organique, qui en chimie fait reference a la chimie du carbone, en gros...
Il me semble qu'on peut aussi distinguer le vegetal, alors...

Marc

matériel(matière), vivant, spirituel ou humain, ça vous va?

Alain Rioux a écrit:

Plus sérieusement, je reconnais les 24 thèses à l'intérieur du principe: Fides quaerens intellectum Pour moi, la Foi prime tout!... 8)

Une fois cela admis, alors on peut se donner à coeur joie à une métaphysique relativement autonome quant aux lumières de la foi. On reprend ça cher Arnaldus? ;)

Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.

Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.

Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!

L'autonomie radicale lui permet d'atteindre une partie du réel mais pas tout, loin de là.

La Révélation lui ouvre un dommaine immense, essentiel, avant qu'elle le voit de ses yeux à l'heure de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.

Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!

L'autonomie radicale lui permet d'atteindre une partie du réel mais pas tout, loin de là.

La Révélation lui ouvre un dommaine immense, essentiel, avant qu'elle le voit de ses yeux à l'heure de la mort.

Si la philosophie est radicalement autonome, comment va-t-elle jamais pouvoir aboutir, en tant que science de l'être, puisque l'analogie entre Dieu et les hommes ne fonctionne pas, épistémologiquement, à partir d'en-bas?

La philosophie n'ABOUTIT pas.

D'où son symbole: le HIBOU (aveugle face au soleil).

Seule la Révélation lui donnera son terme, l'accomplira en quelque sorte.

Arnaud Dumouch a écrit:

La philosophie n'ABOUTIT pas.

D'où son symbole: le HIBOU (aveugle face au soleil).

Seule la Révélation lui donnera son terme, l'accomplira en quelque sorte.

ENFIN! 8)

Non pas ENFIN. Car, sous prétexte qu'elle n'ABOUTIT pas, vous lui refusez le début du chemin qu'elle accomplit vers Dieu en tant que Créateur Acte pur.

Bref, pour vous, c'est TOUT ou RIEN, alors que la vérité est nuance, distinction.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non pas ENFIN. Car, sous prétexte qu'elle n'ABOUTIT pas, vous lui refusez le début du chemin qu'elle accomplit vers Dieu en tant que Créateur Acte pur.

Bref, pour vous, c'est TOUT ou RIEN, alors que la vérité est nuance, distinction.

Purgatoire etc...

Pourtant, je raffole des 24 thèses thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre!

Alain Rioux a écrit:

Pourtant, je raffole des 24 thèse thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre!

Cher Alain,

en revenant au VRAI thomisme qui croit et établit deux recherches distinctes et qui peuvent, selon le mot de saint François de Sales,

Citation :

"Marcher main dans la main comme deux affectionnées".

1° Une philosophie réaliste qui par de l'expérience et trouve les 24 thèses que vous indiquez à partir d'elle.

2° Une théologie, fondée sur la Révélation et qui se sert comme d'un instrument des apports de la philosophie pour mieux comprendre les richesses de notre foi.

Mais, pour que vous deveniez thomiste de cette manière, il faut que vous repreniez confiance dans la puissance de l'intelligence humaine qui n'a pas été entièrement détruite par le péché originel, du moins dans le domaine de ce qui lui est naturel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Pourtant, je raffole des 24 thèse thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre!

Cher Alain,

en revenant au VRAI thomisme qui croit et établit deux recherches distinctes et qui peuvent, selon le mot de saint François de Sales,

Citation :

"Marcher main dans la main comme deux affectionnées".

1° Une philosophie réaliste qui par de l'expérience et trouve les 24 thèses que vous indiquez à partir d'elle.

2° Une théologie, fondée sur la Révélation et qui se sert comme d'un instrument des apports de la philosophie pour mieux comprendre les richesses de notre foi.

Mais, pour que vous deveniez thomiste de cette manière, il faut que vous repreniez confiance dans la puissance de l'intelligence humaine qui n'a pas été entièrement détruite par le péché originel, du moins dans le domaine de ce qui lui est naturel.

Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique? ;)

Citation :

Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique?

Au plan théologique, je n'ai rien à dire (selon votre confession protestante bien sûr).

Au plan philosophique, vous ne le faite pas à fond, comme vous devriez, en historien, philosophe, scientique qui pratique sa méthode selon ses potentialités propres, conscient des limites.

Je pense que votre FIDEISMLE qui vient de votre foi, vous empêche de croire en votre intelligence JUSQUE DANS CE QUI CONSTITUE SON DOMAINE NATUREL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique?

Au plan théologique, je n'ai rien à dire (selon votre confession protestante bien sûr).

Au plan philosophique, vous ne le faite pas à fond, comme vous devriez, en historien, philosophe, scientique qui pratique sa méthode selon ses potentialités propres, conscient des limites.

Je pense que votre FIDEISMLE qui vient de votre foi, vous empêche de croire en votre intelligence JUSQUE DANS CE QUI CONSTITUE SON DOMAINE NATUREL.

Pour répondre à votre affirmation, je viens de ré-ouvrir une rubrique dans théologie spirituelle sur le péché originel! ;)