Les thèses de Luther, et si on en discutait ?

Quelles thèses sont contraires aux écritures ?

1. En disant : Faites pénitence, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ a voulu que la vie entière des fidèles fût une pénitence.

2. Cette parole ne peut pas s'entendre du sacrement de la pénitence, tel qu'il est administré par le prêtre, c'est-à-dire de la confession et de la satisfaction.

3. Toutefois elle ne signifie pas non plus la seule pénitence intérieure ; celle-ci est nulle, si elle ne produit pas au-dehors toutes sortes de mortifications de la chair.

4. C'est pourquoi la peine dure aussi longtemps que dure la haine de soi-même, la vraie pénitence intérieure, c'est-à-dire jusqu'à l'entrée dans le royaume des cieux.

5. Le Pape ne veut et ne peut remettre d'autres peines que celles qu'il a imposées lui-même de sa propre autorité ou par l'autorité des canons.

6. Le Pape ne peut pardonner les péchés qu'au nom de Dieu.

7. Dieu ne remet la coulpe à personne sans l'humilier, l'abaisser devant un prêtre, son représentant.

8. Les canons pénitentiels ne s'appliquent qu'aux vivants ; et d'après eux, rien ne doit être imposé aux morts.

9. Voilà pourquoi le Pape agit selon le Saint-Esprit en exceptant toujours dans ses décrets l'article de la mort et celui de la nécessité.

10. Les prêtres qui, à l'article de la mort, réservent pour le Purgatoire les canons pénitentiels, agissent mal et d'une façon inintelligente.

11. La transformation des peines canoniques en peines du Purgatoire est une ivraie semée certainement pendant que les évêques dormaient.

12. Jadis les peines canoniques étaient imposées non après, mais avant l'absolution, comme une épreuve de la véritable contrition.

13. La mort délie de tout ; les mourants sont déjà morts aux lois canoniques, et celles-ci ne les atteignent plus.

14. Une piété incomplète, un amour imparfait donnent nécessairement une grande crainte au mourant. Plus l'amour est petit, plus grande est la terreur.

15. Cette crainte, cette épouvante suffit déjà, sans parler des autres peines, à constituer la peine du Purgatoire, car elle approche le plus de l'horreur du désespoir.

16. Il semble qu'entre l'Enfer, le Purgatoire et le Ciel il y ait la même différence qu'entre le désespoir, le quasi-désespoir et la sécurité.

17. Il semble que chez les âmes du Purgatoire l'Amour doive grandir à mesure que l'horreur diminue.

18. Il ne paraît pas qu'on puisse prouver par des raisons, ou par les Écritures que les âmes du Purgatoire soient hors d'état de rien mériter ou de croître dans la charité.

19. Il n'est pas prouvé non plus que toutes les âmes du Purgatoire soient parfaitement assurées de leur béatitude, bien que nous-mêmes nous en ayons une entière assurance.

20. Donc, par la rémission plénière de toutes les peines, le Pape n'entend parler que de celles qu'il a imposées lui-même, et non pas toutes les peines en général.

21. C'est pourquoi les prédicateurs des indulgences se trompent quand ils disent que les indulgences du Pape délivrent l'homme de toutes les peines et le sauvent.

22. Car le Pape ne saurait remettre aux âmes du Purgatoire d'autres peines que celles qu'elles auraient dû souffrir dans cette vie en vertu des canons.

23. Si la remise entière de toutes les peines peut jamais être accordée, ce ne saurait être qu'en faveur des plus parfaits, c'est-à-dire du plus petit nombre.

24. Ainsi cette magnifique et universelle promesse de la rémission de toutes les peines accordées à tous sans distinction, trompe nécessairement la majeure partie du peuple.

25. Le même pouvoir que le Pape peut avoir, en général, sur le Purgatoire, chaque évêque le possède en particulier dans son diocèse, chaque pasteur dans sa paroisse.

26. Le Pape fait très bien de ne pas donner aux âmes le pardon en vertu du pouvoir des clefs qu'il n'a pas, mais de le donner par le mode de suffrage.

27.C'est une invention humaine, de prêcher que sitôt que l'argent résonne dans leur caisse, l'âme s'envole du Purgatoire.

28. Ce qui est certain, c'est qu'aussitôt que l'argent résonne, l'avarice et la rapacité grandissent. Quant au suffrage de l'Église, il dépend uniquement de la bonne volonté de Dieu.

29. Qui sait si toutes les âmes du Purgatoire désirent être délivrées, témoin de ce qu'on rapporte de saint Séverin et de saint Paul Pascal.

30. Nul n'est certain de la vérité de sa contrition ; encore moins peut-on l'être de l'entière rémission.

31. Il est aussi rare de trouver un homme qui achète une vraie indulgence qu'un homme vraiment pénitent.

32. Ils seront éternellement damnés avec ceux qui les enseignent, ceux qui pensent que des lettres d'indulgences leur assurent le salut.

33. On ne saurait trop se garder de ces hommes qui disent que les indulgences du Pape sont le don inestimable de Dieu par lequel l'homme est réconcilié avec lui.

34. Car ces grâces des indulgences ne s'appliquent qu'aux peines de la satisfaction sacramentelle établies par les hommes.

35. Ils prêchent une doctrine antichrétienne ceux qui enseignent que pour le rachat des âmes du Purgatoire ou pour obtenir un billet de confession, la contrition n'est pas nécessaire.

36. Tout chrétien vraiment contrit a droit à la rémission entière de la peine et du péché, même sans lettre d'indulgences.

37. Tout vrai chrétien, vivant ou mort, participe à tous les biens de Christ et de l'Église, par la grâce de Dieu, et sans lettres d'indulgences.

38. Néanmoins il ne faut pas mépriser la grâce que le Pape dispense ; car elle est, comme je l'ai dit, une déclaration du pardon de Dieu.

39. C'est une chose extraordinairement difficile, même pour les plus habiles théologiens, d'exalter en même temps devant le peuple la puissance des indulgences et la nécessité de la contrition.

40. La vraie contrition recherche et aime les peines ; l'indulgence, par sa largeur, en débarrasse, et à l'occasion, les fait haïr.

41. Il faut prêcher avec prudence les indulgences du Pape, afin que le peuple ne vienne pas à s'imaginer qu'elles sont préférables aux bonnes œuvres de la charité.

42. Il faut enseigner aux chrétiens que dans l'intention du Pape, l'achat des indulgences ne saurait être comparé en aucune manière aux œuvres de miséricorde.

43. Il faut enseigner aux chrétiens que celui qui donne aux pauvres ou prête aux nécessiteux fait mieux que s'il achetait des indulgences.

44. Car par l'exercice même de la charité, la charité grandit et l'homme devient meilleur. Les indulgences au contraire n'améliorent pas ; elles ne font qu'affranchir de la peine.

45. Il faut enseigner aux chrétiens que celui qui voyant son prochain dans l'indigence, le délaisse pour acheter des indulgences, ne s'achète pas l'indulgence du Pape mais l'indignation de Dieu.

46. Il faut enseigner aux chrétiens qu'à moins d'avoir des richesses superflues, leur devoir est d'appliquer ce qu'ils ont aux besoins de leur maison plutôt que de le prodiguer à l'achat des indulgences.

47. Il faut enseigner aux chrétiens que l'achat des indulgences est une chose libre, non commandée.

48. Il faut enseigner aux chrétiens que le Pape ayant plus besoin de prières que d'argent demande, en distribuant ses indulgences plutôt de ferventes prières que de l'argent.

49. Il faut enseigner aux chrétiens que les indulgences du Pape sont bonnes s'ils ne s'y confient pas, mais des plus funestes, si par elles, ils perdent la crainte de Dieu.

50. Il faut enseigner aux chrétiens que si le Pape connaissait les exactions des prédicateurs d'indulgences, il préfèrerait voir la basilique de Saint-Pierre réduite en cendres plutôt qu'édifiée avec la chair, le sang, les os de ses brebis.

51. Il faut enseigner aux chrétiens que le Pape, fidèle à son devoir, distribuerait tout son bien et vendrait au besoin l'Église de Saint-Pierre pour la plupart de ceux auxquels certains prédicateurs d'indulgences enlèvent leur argent.

52. Il est chimérique de se confier aux indulgences pour le salut, quand même le commissaire du Pape ou le Pape lui-même y mettraient leur âme en gage.

53. Ce sont des ennemis de Christ et du Pape, ceux qui à cause de la prédication des indulgences interdisent dans les autres églises la prédication de la parole de Dieu.

54. C'est faire injure à la Parole de Dieu que d'employer dans un sermon autant et même plus de temps à prêcher les indulgences qu'à annoncer cette Parole.

55. Voici quelle doit être nécessairement la pensée du Pape ; si l'on accorde aux indulgences qui sont moindres, une cloche, un honneur, une cérémonie, il faut célébrer l'Évangile qui est plus grand, avec cent cloches, cent honneurs, cent cérémonies.

56. Les trésors de l'Église, d'où le Pape tire ses indulgences, ne sont ni suffisamment définis, ni assez connus du peuple chrétien.

57. Ces trésors ne sont certes pas des biens temporels ; car loin de distribuer des biens temporels, les prédicateurs des indulgences en amassent plutôt.

58. Ce ne sont pas non plus les mérites de Christ et des saints ; car ceux-ci, sans le Pape, mettent la grâce dans l'homme intérieur, et la croix, la mort et l'enfer dans l'homme extérieur.

59. Saint Laurent a dit que les trésors de l'Église sont ses pauvres. En cela il a parlé le langage de son époque.

60. Nous disons sans témérité que ces trésors, ce sont les clefs données à l'Église par les mérites du Christ.

61. Il est clair en effet que pour la remise des peines et des cas réservés, le pouvoir du Pape est insuffisant.

62. Le véritable trésor de l'Église, c'est le très-saint Évangile de la gloire et de la grâce de Dieu.

63. Mais ce trésor est avec raison un objet de haine car par lui les premiers deviennent les derniers.

64. Le trésor des indulgences est avec raison recherché ; car par lui les derniers deviennent les premiers.

65. Les trésors de l'Évangile sont des filets au moyen desquels on pêchait jadis des hommes adonnés aux richesses.

66. Les trésors des indulgences sont des filets avec lesquels on pêche maintenant les richesses des hommes.

67. Les indulgences dont les prédicateurs vantent et exaltent les mérites ont le très grand mérite de rapporter de l'argent.

68. Les grâces qu'elles donnent sont misérables si on les compare à la grâce de Dieu et à la piété de la croix.

69. Le devoir des évêques et des pasteurs est d'admettre avec respect les commissaires des indulgences apostoliques.

70. Mais c'est bien plus encore leur devoir d'ouvrir leurs yeux et leurs oreilles, pour que ceux-ci ne prêchent pas leurs rêves à la place des ordres du Pape.

71. Maudit soit celui qui parle contre la vérité des indulgences apostoliques.

72. Mais béni soit celui qui s'inquiète de la licence et des paroles impudentes des prédicateurs d'indulgences.

73. De même que le Pape excommunie justement ceux qui machinent contre ses indulgences,

74. Il entend à plus forte raison excommunier ceux qui, sous prétexte de défendre les indulgences, machinent contre la sainte charité et contre la vérité.

75. C'est du délire que d'exalter les indulgences du Pape jusqu'à prétendre qu'elles délieraient un homme qui, par impossible, aurait violé la mère de Dieu.

76. Nous prétendons au contraire que, pour ce qui est de la coulpe, les indulgences ne peuvent pas même remettre le moindre des péchés véniels.

77. Dire que saint Pierre, s'il était Pape de nos jours, ne saurait donner des grâces plus grandes, c'est blasphémer contre saint Pierre et contre le Pape.

78. Nous disons au contraire que lui ou n'importe quel Pape possède des grâces plus hautes, savoir : l'Évangile, les vertus, le don des guérisons, etc…(d'après 1 Cor. 12).

79. Dire que la croix ornée des armes du Pape égale la croix du Christ, c'est un blasphème.

80. Les évêques, les pasteurs, les théologiens qui laissent prononcer de telles paroles devant le peuple en rendront compte.

81. Cette prédication imprudente des indulgences rend bien difficile aux hommes même les plus doctes, de défendre l'honneur du Pape contre les calomnies ou même contre les questions insidieuses des laïques.

82. Pourquoi, disent-ils, pourquoi le Pape ne délivre-t-il pas d'un seul coup toutes les âmes du Purgatoire, pour les plus justes des motifs, par sainte charité, par compassion pour leurs souffrances, tandis qu'il en délivre à l'infini pour le motif le plus futile, pour un argent indigne, pour la construction de sa basilique ?

83. Pourquoi laisse-t-il subsister les services et les anniversaires des morts ? Pourquoi ne rend-il pas ou ne permet-il pas qu'on reprenne les fondations établies en leur faveur, puisqu'il n'est pas juste de prier pour les rachetés.

84. Et encore : quelle est cette nouvelle sainteté de Dieu et du Pape que, pour de l'argent, ils donnent à un impie, à un ennemi le pouvoir de délivrer une âme pieuse et aimée de Dieu, tandis qu'ils refusent de délivrer cette âme pieuse et aimée, par compassion pour ses souffrances, par amour et gratuitement ?

85. Et encore : pourquoi les canons pénitentiels abrogés de droit et éteints par la mort se rachètent-ils encore pour de l'argent, par la vente d'une indulgence, comme s'ils étaient encore en vigueur ?

86. Et encore : pourquoi le Pape n'édifie-t-il pas la basilique de Saint-Pierre de ses propres deniers, plutôt qu'avec l'argent des pauvres fidèles, puisque ses richesses sont aujourd'hui plus grandes que celles des plus gros richards ?

87. Encore : pourquoi le Pape remet-il les péchés ou rend-il participants de sa grâce ceux qui par une contrition parfaite ont déjà obtenu une rémission plénière et la complète participation à ces grâces ?

88. Encore : ne serait-il pas d'un plus grand avantage pour l'Église, si le Pape, au lieu de distribuer une seule fois ses indulgences et ses grâces, les distribuait cent fois par jour et à tout fidèle ?

89. C'est pourquoi si par les indulgences le Pape cherche plus le salut des âmes que de l'argent, pourquoi suspend-il les lettres d'indulgences qu'il a données autrefois, puisque celles-ci ont même efficacité ?

90. Vouloir soumettre par la violence ces arguments captieux des laïques, au lieu de les réfuter par de bonnes raisons, c'est exposer l'Église et le Pape à la risée des ennemis et c'est rendre les chrétiens malheureux.

91. Si, en revanche, on avait prêché les indulgences selon l'esprit et le sentiment du Pape, il serait facile de répondre à toutes ces objections ; elles n'auraient pas même été faites.

92. Qu'ils disparaissent donc tous, ces prophètes qui disent au peuple de Christ : « Paix, paix » et il n'y a pas de paix !

93. Bienvenus au contraire les prophètes qui disent au peuple de Christ : « Croix, croix » et il n'y a pas de croix !

94. Il faut exhorter les chrétiens à s'appliquer à suivre Christ leur chef à travers les peines, la mort et l'enfer.

95. Et à entrer au ciel par beaucoup de tribulations plutôt que de se reposer sur la sécurité d'une fausse paix. »

Je ne suis pas luthérienne, moi, je viens plus de zwingli, si vous connaissez ....

Je vous commence à vous connaitre, donc je préviens déjà les vomissures sans intelligences, qui vont suivre.... du niveau fond de bar du coin, comme d'hab quoi.

Ne vous inquiétez pas, personne ne vous lira car ils préfèrent critiquer ce qu'ils ne connaissent pas...
Pour ce faire il faut qu'ils restent dans l'ignorance crasse.

On se tutoie maintenant ?

Vous avez pris connaissance de ce que Nathalie a posté ?

Vous ne saviez même pas que Timothée était un livre de la bible alors j'ai de gros doutes sur votre connaissance des thèses de Luther...

Subséquemment, et par déduction, il est encore plus probable que vous n'ayez aucune compétence pour juger de la cohérence des thèses de Luther avec la bible (reconnu comme Parole de Dieu par votre église aussi).

Par conséquent je me demande pourquoi vous intervenez sur ce fil... N'est ce pas un forum de débat et d'argumentation ?

Si vous ne connaissez ni votre religion, ni la mienne et ne souhaitez connaitre ni l'une ni l'autre, qu'elle est votre rôle ici ?
Afficher votre colère ? Votre opinion qui ne repose sur rien de construit ?
Est ce que parce que c'est VOTRE opinion elle a une valeur intrinsèque particulière que j'ignore et qui l'exempt de s'appuyer sur la connaissance ?

Il y a plusieurs programmes de lecture de la bible sur un an

Celui-ci par exemple:
http://www.bible1an.com/

Ensuite nous reprendrons cette discussion ensemble, dont le thème est: "Quelles thèses sont contraires aux écritures ?" sur de bonnes bases.

Tout le monde ne peut humainement pas avoir des connaissances approfondies dans tous les domaines, notre temps sur terre étant limité.

Attend @hillel !
Il ne savait pas que timothée est un livre de la bible ?

Chose sûre, il ne supporte pas les protestants, ou plutôt tout ce qui n'est pas catholique.
Mais bon, on ne va pas en faire un drame.... Dieu reconnaîtra les siens, comme on dit chez moi.
Je ne me sens plus concernée par ça. Je vais ma part, après ... ça ne dépend plus de moi.

je pense que si le pape François va célébrer le 500 ème anniversaire de la réforme au mois d'octobre avec des luthériens , c'est qu'il doit penser que les torts sont partagés et qu'on n'aurait jamais dû excommunier Luther ...
Maintenant ces 95 thèses c'est plus du droit canon de l'époque , qu'autre chose .
Le Drame c'est que Luther est tout autant sinon plus Augustinien que le Pape . Il ne voit pas que c'est l'interprétation par Augustin du péché Originel sous forme juridique qui a complètement subverti le message de l'évangile . On ne passe pas impunément du
"Convertissez-vous et croyez à l'évangile " au "Vous êtes tous sous l'effet d'une condamnation aux peines éternelles ,mais si vous vous montrez très gentils, on vous obtiendra une remise de peines " sans que cela détruise le christianisme même ou le subvertisse entièrement comme disait Jacques Ellul qui est sans doute un des plus grands théologiens protestants pour ce siècle .

Il s'est passé quoi en mai 1527 à Rome?

Nathalie2 a écrit:

Je ne suis pas luthérienne, moi, je viens plus de zwingli, si vous connaissez ....

Je vous commence à vous connaitre, donc je préviens déjà les vomissures sans intelligences, qui vont suivre.... du niveau fond de bar du coin, comme d'hab quoi.

Dites donc la broyeuse de cathos, avant de projeter sur les autres, commencez à conscientiser qu'en matière de vomissures sans intelligences, vous en possédez un arsenal, à lire vos interventions jusqu'à présent.

Nathalie2 a écrit:

Quelles thèses sont contraires aux écritures ?

Aucunes.

Nathalie2 a écrit:

Je ne suis pas luthérienne, moi, je viens plus de zwingli, si vous connaissez ....

C'est quasiment la même chose tout cela ça fait partie de la réforme Nath, Luther je connais et au niveau catho c'est hard.

Oculus a écrit:

je pense que si le pape François va célébrer le 500 ème anniversaire de la réforme au mois d'octobre avec des luthériens , c'est qu'il doit penser que les torts sont partagés et qu'on n'aurait jamais dû excommunier Luther ...
Maintenant ces 95 thèses c'est plus du droit canon  de l'époque , qu'autre chose .
Le Drame c'est que Luther est  tout autant sinon plus  Augustinien que le Pape . Il ne voit pas que c'est l'interprétation par Augustin du péché Originel sous forme juridique qui a complètement subverti le message de l'évangile . On ne passe pas impunément du
"Convertissez-vous et croyez à l'évangile " au  "Vous êtes tous sous l'effet d'une condamnation aux peines éternelles ,mais si vous vous montrez très gentils, on vous obtiendra une remise de peines "  sans que cela détruise le christianisme même ou le subvertisse entièrement comme disait Jacques Ellul  qui est sans doute un des plus grands théologiens protestants pour ce siècle .

Tous les luthériens ne sont pas d'accord avec le pape, idem pour les calvinistes.

Oculus a écrit:

je pense que si le pape François va célébrer le 500 ème anniversaire de la réforme au mois d'octobre avec des luthériens , c'est qu'il doit penser que les torts sont partagés et qu'on n'aurait jamais dû excommunier Luther ...
Maintenant ces 95 thèses c'est plus du droit canon  de l'époque , qu'autre chose .
Le Drame c'est que Luther est  tout autant sinon plus  Augustinien que le Pape . Il ne voit pas que c'est l'interprétation par Augustin du péché Originel sous forme juridique qui a complètement subverti le message de l'évangile . On ne passe pas impunément du
"Convertissez-vous et croyez à l'évangile " au  "Vous êtes tous sous l'effet d'une condamnation aux peines éternelles ,mais si vous vous montrez très gentils, on vous obtiendra une remise de peines "  sans que cela détruise le christianisme même ou le subvertisse entièrement comme disait Jacques Ellul  qui est sans doute un des plus grands théologiens protestants pour ce siècle .

je suis entièrement d'accord. Aucune église ou congrégation est parfait. Les catho et les protestants travaillent ensemble souvent, à condition d'être vrais et non hypocrites, ça marche très bien.

Je ne vomis pas sur le catho, je vomis sur sa haine et sa tendance à accuser, juger.... mais il ne faut pas, je sais. Les catho ont le droit à tout, ils sont supérieurs à tout le monde, @isov , leur attitude sera toujours légitime. Tu me l'as déjà sorti celle-là ! alors tes remarques tu les gardes, je ne cause pas avec des personnes pharisiennes de haut vol.

Je ne suis pas non plus pour une guerre ouverte entre catho et protestant, comme le loup écossais, qui vire totalement fou fanatique. C'est pas bon, tout ça.

je n'étais pas née, et je n'ai assassiné personne !

Je suis issue d'une famille catho, qui elle, n'a assassiné ni catho, ni protestant, car catho pour la forme, mais anti-religieuse dans le fond.

Je n'ai jamais demandé pardon aux juifs, car j'avais dans ma famille des résistants, et personne n'a dénoncé de juifs pendant la guerre, personne n'a collaboré avec l'ennemi.
Les boches, on leur causait pas.

Je ne dois rien à personne.

Ta demande est du grand n'importe quoi ! je vais faire repentance car un de mes ancêtres a tué un mammouth.

Nathalie2 a écrit:

Oculus a écrit:

je pense que si le pape François va célébrer le 500 ème anniversaire de la réforme au mois d'octobre avec des luthériens , c'est qu'il doit penser que les torts sont partagés et qu'on n'aurait jamais dû excommunier Luther ...
Maintenant ces 95 thèses c'est plus du droit canon  de l'époque , qu'autre chose .
Le Drame c'est que Luther est  tout autant sinon plus  Augustinien que le Pape . Il ne voit pas que c'est l'interprétation par Augustin du péché Originel sous forme juridique qui a complètement subverti le message de l'évangile . On ne passe pas impunément du
"Convertissez-vous et croyez à l'évangile " au  "Vous êtes tous sous l'effet d'une condamnation aux peines éternelles ,mais si vous vous montrez très gentils, on vous obtiendra une remise de peines "  sans que cela détruise le christianisme même ou le subvertisse entièrement comme disait Jacques Ellul  qui est sans doute un des plus grands théologiens protestants pour ce siècle .

je suis entièrement d'accord. Aucune église ou congrégation est parfait. Les catho et les protestants travaillent ensemble souvent, à condition d'être vrais et non hypocrites, ça marche très bien.

Je ne vomis pas sur le catho, je vomis sur sa haine et sa tendance à accuser, juger.... mais il ne faut pas, je sais. Les catho ont le droit à tout, ils sont supérieurs à tout le monde, @isov , leur attitude sera toujours légitime. Tu me l'as déjà sorti celle-là ! alors tes remarques tu les gardes, je ne cause pas avec des personnes pharisiennes de haut vol.

Je ne suis pas non plus pour une guerre ouverte entre catho et protestant, comme le loup écossais, qui vire totalement fou fanatique. C'est pas bon, tout ça.

Nathalie,
Loup écossai demande une repentance protestante le voila maintenant qui se prend pour le pape, gonflé papy rien ne l'étouffe.

Thor a écrit:

Je ne suis pas non plus pour une guerre ouverte entre catho et protestant, comme le loup écossais, qui vire totalement fou fanatique. C'est pas bon, tout ça.

Nathalie,
Loup écossai demande une repentance protestante le voila  maintenant qui se prend pour le pape, gonflé papy rien ne l'étouffe.[/quote]

Vous n'ignorez pas, que le pape avait supplié Luther, de revenir sur sa révolte. Il n'a pas voulu entendre. Les catholiques ont demandé pardon pour le mal qu'ils ont fait.
Pourquoi les protestants en seraient exempts ?

Loup Ecossais a écrit:

Nathalie2 a écrit:

je n'étais pas née, et je n'ai assassiné personne !

Je suis issue d'une famille catho, qui elle, n'a assassiné ni catho, ni protestant, car catho pour la forme, mais anti-religieuse dans le fond.

Je n'ai jamais demandé pardon aux juifs, car j'avais dans ma famille des résistants, et personne n'a dénoncé de juifs pendant la guerre, personne n'a collaboré avec l'ennemi.
Les boches, on leur causait pas.

Je ne dois rien à personne.

Ta demande est du grand n'importe quoi ! je vais faire repentance car un de mes ancêtres a tué un mammouth.

Vous ne m'avez pas compris. C'est aux responsables de votre secte, que s'adresse la demande. Pas au citoyen lambda de confession protestante, qui de toute façon ne connait pas, ou très rarement, l'histoire de la secte...

De toutes manière vous avez posté autre part que les protestants ne trouveraient jamais grâce a vos yeux alors il faudrait savoir ce que vous voulez, de plus vous parlez de notre sectes ok. Donc même dans l'hypothèse d'une repentance "protestante" cela ne servira à rien car pour vous les protestants sont une secte.

Je connais très bien l'histoire du protestantisme et je dois vous dire que c'est les catholiques qui ne connaissent rien au protestantisme ne vous en déplaise.

Loup>
Si je me repentais, ça n'aurait aucune valeur.
Il faudrait qu'un représentant spirituel du protestantisme le fasse, pour assumer l'héritage historique de la chose. (n'ayant pas de pape ou d'équivalent qui est responsable des actes des protestants, cela est donc impossible)

Un protestant ne peut s'exprimer qu'a titre individuel, et individuellement nous n'avons rien fait.
De plus il n'existe aucun dogme protestant qui justifierait les meurtres effectués à l'encontre des catholiques (nous n'avons aucune fatwa, malédiction ou "hors de notre église pas de salut" vous concernant), sinon éventuellement la légitime défense. (et uniquement pour les branches protestantes qui ne sont pas totalement pacifiste et qui préfèreraient se laisser égorger que réagir)

J'irai même plus loin, je n'ai aucun ressentiment envers les catholiques, ni ai jamais eu d’envie de meurtre ou de châtiment envers eux.

Néanmoins, je vous demande solennellement pardon, pour tous les catholiques innocents qui ont été tués injustement.

Œcuménisme : pour le jubilé, le pape demande pardon aux autres chrétiens

Sébastien Maillard (à Rome), le 26/01/2016 à 11h33

En conclusion de la semaine de prière pour l’unité des chrétiens, le pape François a demandé « miséricorde et pardon pour les comportements non évangéliques de catholiques à l’égard des chrétiens d’autres Églises ».

Une année sainte offre l’occasion de pardons, comme le fit Jean-Paul II au cours du jubilé de l’an 2000. Le pape François s’est inscrit dans cette pratique lundi 25 janvier en voulant « invoquer miséricorde et pardon pour les comportements non évangéliques de catholiques à l’égard des chrétiens d’autres Églises ».

Le pape s’exprimait « comme évêque de Rome et pasteur de l’Église catholique » depuis la basilique romaine de Saint-Paul-hors-les-Murs, où, comme chaque année, un office œcuménique de vêpres conclue la semaine de prière pour l’unité des chrétiens.

« Les offenses d’autres chrétiens »

« En cette année jubilaire extraordinaire de la miséricorde, gardons bien à l’esprit qu’on ne peut exercer une authentique recherche de l’unité des chrétiens sans une pleine confiance dans la miséricorde du Père », a rappelé le pape, lisant debout son texte en italien sous le regard de l’archevêque-métropolite orthodoxe pour l’Europe méridionale et du représentant de l’Église anglicane à Rome, à ses côtés.

« Demandons avant tout pardon pour le péché de nos divisions », a-t-il déclaré, avant de poursuivre par un pardon spécifique comme chef de l’Église catholique sur les « comportements non évangéliques » de certains de ses membres vis-à-vis des autres chrétiens, sans autre précision.

Le pape a demandé aussi aux catholiques de « pardonner si, aujourd’hui ou dans le passé, ils ont subi les offenses d’autres chrétiens ». Dans des pays de l’ex-URSS, par exemple, les catholiques ont parfois été accusés de prosélytisme par les orthodoxes.

« Tant de mauvais moments entre nous »

« Nous ne pouvons pas annuler ce qui s’est produit mais nous ne voulons pas permettre que le poids de nos fautes puisse continuer à entraver nos rapports. La miséricorde de Dieu renouvellera nos relations », a-t-il affirmé, comme une synthèse des fruits attendus du jubilé.

Dans le même esprit, lors de sa visite aux luthériens de Rome, le 15 novembre dernier – avant le début du jubilé –, le pape François avait invité luthériens et catholiques à se demander pardon. « Il y a eu tant de mauvais moments entre nous », avait-il reconnu : « Des persécutions entre nous, avec le même baptême. Nous devons nous demander pardon pour cela ».

« Nous aussi, nous devons demander pardon », avait-il encore déclaré devant la presse dans le vol retour de son voyage en Afrique le 30 novembre : « Catherine de Médicis n’était pas une sainte ! Et cette Guerre de Trente ans, cette nuit de la Saint-Barthélemy (…) Combien de guerres, pas seulement de religion, avons-nous faites, nous chrétiens ? Le sac de Rome ce ne sont pas les musulmans qui l’ont fait ! »

À d’autres reprises auparavant, le pape a qualifié les violences actuelles en Ukraine de « guerre entre chrétiens ».

Voyage en Suède

Comme signe avant-coureur de relations œcuméniques renouvelées, avant les vêpres concluant la semaine de l’unité, ce 26 janvier, le Vatican et la fédération luthérienne mondiale ont annoncé plus tôt un voyage du pape François à Lund, en Suède, le 31 octobre prochain pour lancer la commémoration des 500 ans de la Réforme protestante.

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/%C5%92cumenisme-pour-le-jubile-le-pape-demande-pardon-aux-autres-chretiens-2016-01-26-1200735344

J'ai personnellement fait des repentances a des personnes qui m'ont dit "d'aller me faire voir"...
Ceci dit je suis cline devant Dieu car si elles ne veulent pas de mon pardon je n'ai pas a culpabilisé.
Au niveau protestantisme Espérance est briffé

Loup Ecossais a écrit:

Thor a écrit:

Je ne suis pas non plus pour une guerre ouverte entre catho et protestant, comme le loup écossais, qui vire totalement fou fanatique. C'est pas bon, tout ça.

Nathalie,
Loup écossai demande une repentance protestante le voila  maintenant qui se prend pour le pape, gonflé papy rien ne l'étouffe.

Vous n'ignorez pas, que le pape avait supplié Luther, de revenir sur sa révolte. Il n'a pas voulu entendre. Les catholiques ont demandé pardon pour le mal qu'ils ont fait.
Pourquoi les protestants en seraient exempts ?[/quote]

Attend ! Luther avait foi dans les écritures, et le pape a demandé à Luther de revenir sur sa foi....

Il n'y a pas de révolte ! Le pape n'a aucun pouvoir sur terre, il n'est pas Dieu !

Vaut mieux être rebelle vis à vis des hommes que vis à vis de Dieu, n'est ce pas ?

Les protestants n'ont pas de représentants ! il n'y a pas d'élection !

Un pasteur fait des études bibliques et devient pasteur s'il le peut, sans rien demander à personne. Seul l'Esprit Saint le guide et lui permet d'accomplir ou non son oeuvre.

Comme avec les apôtres, lol

Nathalie2 a écrit:

Les protestants n'ont pas de représentants ! il n'y a pas d'élection !

Un pasteur fait des études bibliques et devient pasteur s'il le peut, sans rien demander à personne. Seul l'Esprit Saint le guide et lui permet d'accomplir ou non son oeuvre.

Comme avec les apôtres, lol

Le pasteur devient pasteur au bout de sept ans d'études ensuite il peut exercer.

dans les domaines structurés, oui !
dans les temples ou églises qui ont le tampon de la "fédération protestante de france"

Perso, les églises que je fréquente ont le tampon

En afrique, par exemple, il y a beaucoup de marabouts qui se prétendent pasteur.

Nathalie2 a écrit:

Les protestants n'ont pas de représentants ! il n'y a pas d'élection !

Certes mais j'ai vu des pasteurs se faire viré.

Thor a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Les protestants n'ont pas de représentants ! il n'y a pas d'élection !

Certes mais j'ai vu des pasteurs se faire viré.

Ben ouais, les fidèles ne sont pas bêtes, et n'oublie pas qu'il y a une fédé, si le pasteur fait des trucs bizarres, il perd l'agrément de la fédé.
Surtout si les locaux appartiennent à la fédé.

http://www.protestants.org/

Là, je suis assez d'accord avec les limites qui ont été placées. Cela a été une bonne idée de rassembler les baptistes, les pentecôtistes, les luthériens, etc etc sous une même organisation. Il y avait trop de dérives à un moment.

Quand tu lis la vie de Marilyn Manson, tu te dis "whaaa, les débordements", et surtout ce que ça engendre.

Nathalie2 a écrit:

Là, je suis assez d'accord avec les limites qui ont été placées. Cela a été une bonne idée de rassembler les baptistes, les pentecôtistes, les luthériens, etc etc sous une même organisation. Il y avait trop de dérives à un moment.

Houai on verra en MP

Espérance a écrit:

[b]Œcuménisme : pour le jubilé, le pape demande pardon aux autres chrétiens[/b
Comme signe avant-coureur de relations œcuméniques renouvelées, avant les vêpres concluant la semaine de l’unité, ce 26 janvier, le Vatican et la fédération luthérienne mondiale ont annoncé plus tôt un voyage du pape François à Lund, en Suède, le 31 octobre prochain pour lancer la commémoration des 500 ans de la Réforme protestante.
http://www.la-croix.com/Religion/Pape/%C5%92cumenisme-pour-le-jubile-le-pape-demande-pardon-aux-autres-chretiens-2016-01-26-1200735344

Oui mais il ne faut pas se contenter d'une repentance vague et générale , c'est comme dans une confession ,il faut aborder les faits précis et établis et demander pardon à ceux qui ont été bléssés . Pour le Protestantisme, les grands conflits remontent au XVI ème siècle
mais pour L'Orthodoxie , c'est le XXème qu'il faut aborder en abandonnant l'Omerta et la langue de Bois ...

Oculus a écrit:

Espérance a écrit:

[b]Œcuménisme : pour le jubilé, le pape demande pardon aux autres chrétiens[/b
Comme signe avant-coureur de relations œcuméniques renouvelées, avant les vêpres concluant la semaine de l’unité, ce 26 janvier, le Vatican et la fédération luthérienne mondiale ont annoncé plus tôt un voyage du pape François à Lund, en Suède, le 31 octobre prochain pour lancer la commémoration des 500 ans de la Réforme protestante.
http://www.la-croix.com/Religion/Pape/%C5%92cumenisme-pour-le-jubile-le-pape-demande-pardon-aux-autres-chretiens-2016-01-26-1200735344  

Oui mais il ne faut pas se contenter d'une repentance vague et générale , c'est comme dans une confession ,il faut aborder les faits précis et établis et demander pardon à ceux qui ont été bléssés . Pour le Protestantisme, les grands conflits remontent au XVI ème siècle
mais pour L'Orthodoxie , c'est le XXème qu'il faut aborder en abandonnant l'Omerta et la langue de Bois ...

Bonjour Oculus

Oui, et la repentance de l'Eglise ne sert à rien (à mon sens) si on tient rigueur au voisin parce qu'il est protestant et qu'on l'humilie, parce qu'il ne fait pas "partie de l'Eglise" !!!!

ce qui est courant dans ce forum..... une protestante, attention, faut la lapider...
le nombre de fois où j'ai quitté ce forum.....

Je ne compte pas les fois où la modo me donnait tord parce que je n'étais pas catho, alors si les autres m'insultaient, c'était normal, un droit d'expression, en revanche si je répondais c'était une comportement agressif !

2 poids 2 mesures ! et l'iniquité à haute dose

Sur le coup, j'ai quitté le forum dég, et je me suis plongée un peu plus dans le protestantisme, où on ne tue pas quelqu'un parce qu'il est ancien catho.
J'ai vite saisi la différence !!!

Et puis, j'arrive, et je sais déjà d'avance que quelqu'un va m'agresser, parce que je suis pas catho. Et les faits en témoignent.... à chaque coup, je gagne.

Mes voisins catho ne me supportent pas depuis que j'ai décidé d'aller "ailleurs".

Sans analyser la théologie, mais juste par les faits...... vous savez ce que j'en pense.

Nathalie, je ne pense pas t'avoir insultée une seule fois parce que tu es protestante.

Thor est mon ami et si nous ne sommes pas toujours d'accord, nous nous expliquons.

Il n'y a pas que la religion dans la vie, il y a aussi les contacts humains et ça, je pense que tu es d'accord, non ?

Espérance a écrit:

 Bonjour Oculus ,Oui, et la repentance de l'Eglise ne sert à rien (à mon sens) si on tient rigueur au voisin parce qu'il est protestant et qu'on l'humilie, parce qu'il ne fait pas "partie de l'Eglise" !!!!

Mais Espérance , ce ne sont a priori pas des Eglises , mais des communautés Ecclésiales ;
Voici un extrait du livre d'interview de Benoit XVI avec Peter Seewald , Lumière du Monde , Bayard , 2010, P 129

Citation :

P.S : Est-il vrai que le pape ne considère pas les protestants comme une Eglise,  mais contrairement à l' Eglise Orientale , comme une simple communauté ecclésiale  ? Pour beaucoup , cette hiérarchie parait dédaigneuse .

B XVI  : L'Expression " communauté ecclesiale " relève de la terminologie de Vatican II . Sur ce point , le Concile a appliqué une règle très simple : dans notre conception , l'Eglise , au sens propre, , se trouve là où existe la fonction d'évêque , dans la succession sacramentelle des apôtres , et là où l'on trouve l'eucharistie , comme sacrement dispensé par l'évêque et le prêtre .
Lorsque ce n'est pas le cas, c'est qu'un nouveau type, une nouvelle manière de comprendre l'Eglise est apparue - toutes choses que nous avons désignées à Vatican II par le terme de "communauté ecclésiale " . Il était destiné à montrer que ces structures sont Eglise, mais d'une autre manière . Et justement pas , comme vous l'avez vous même expliqué , de la même manière que les Eglises de la grande tradition de l'Antiquité , mais en se fondant sur une nouvelle conception d'après laquelle  l'Eglise ne réside pas dans l'Institution , mais dans la dynamique de la Parole qui rassemble les hommes et en fait une communauté .
....
P.S : Et sur la définition de ce qu'est l'Eglise, même un pape ne peut rien dire de différent ?

B XVI : Non. De cela , il ne peut pas disposer . Il est tenu à Vatican II.

Et ce qu'il y a d'extraordinaire , c'est que le Grand Concile Panorthodoxe que le Patriarcat de Constantinople ambitionnait de réunir en Crète en ce mois de Juin 2016 s'est terminé peu glorieusement sur le vote rapide d'un certain nombre de documents préparatoires qui étaient discutés depuis longtemps . Mais sans la participation de la majorité des orthodoxes qui n'étaient pas représentés du fait de l'absence des Eglises othodoxes russes , Bulgares, de Géorgie et du patriarcat d'Antioche .

La Raison ? c'est que pour le Patriarcat de Constantinople la définition de l'Eglise est la même que celle de Benoit XVI , tandis que pour les autres Eglises , il faut de plus professer la foi inaltérée des Prophètes , Apôtres , Pères et Conciles .
Ce qui fait que dans le premier cas l'Eglise catholique est une vraie Eglise et dans l'autre , elle est une "Communauté écclésiale " du fait que sa foi n'est pas la Foi inaltérée.
C'est donc la reconnaissance du Catholicisme en tant qu'Eglise qui a fait échouer le grand concile panorthodoxe . Triste Non ?

Conclusion : on est toujours la Communauté écclésiale de quelqu'un d'autre

Espérance a écrit:

Nathalie, je ne pense pas t'avoir insultée une seule fois parce que tu es protestante.

Thor est mon ami et si nous ne sommes pas toujours d'accord, nous nous expliquons.

Il n'y a pas que la religion dans la vie, il y a aussi les contacts humains et ça, je pense que tu es d'accord, non ?

Tu n'es pas seule sur ce forum...
Rappelle-toi la liste de problèmes que j'ai pu avoir.

Loup Ecossais a écrit:

Nathalie2 a écrit:

ce qui est courant dans ce forum..... une protestante, attention, faut la lapider...

Certainement pas moi qui ait écrit qu'il fallait lapider les protestants. Faut pas tout mélanger.

Vous avez apostasié, soit. Dans ce cas, ne tentez pas de justifier votre décision en invoquant sa conformité aux écritures. Il ne faut pas non plus se croire autorisé de dire aux catholiques ce qu'ils doivent penser et comment ils doivent se comporter, parce que vous avez apostasié.

Si vous vous étiez, un tant soit peu, intéressée à votre religion de baptême, vous n'auriez peut-être pas apostasié. La technique est toujours la même. On est en quête de réponses, on s'interroge, et pas de catholique pour vous guider. Là, il faut le dire, le catho est particulièrement fainéant car, au lieu de s'adresser au prêtre de la paroisse, il va chercher réponse chez la concurrence.

Donc, arrive un évangélique, un baptiste, un tj et que sais-je encore, qui va avoir les bons mots pour vous rassurer et hop, le tour est joué. On apostasie. 99% des TJ que je connais, étaient tous catholiques avant. La secte a réussi à les embrigader...

Là, je suis morte de rires ! Je pense que je connais mieux la bible que toi, et je me suis "intéressée" à la religion de mon baptême.
Sauf que je ne cherche pas une religion, mais une croyance.
Je n'ai pas cherché les protestants ou les évangélistes. J'ai toujours rejeté l'évangélisation de rue.

C'est moi et les écritures, uniquement.

Un jour, j'ai cherché ce qui correspondait le mieux avec ce que je lis et comprends de la bible, alors j'ai cherché et trouvé vers eux.
Ils étaient surpris car j'ai fait la démarche par moi-même.
Dans ce sens que j'ai travaillé et non dans le sens que tu prétends. Il y a une sacrée différence.

Totalement, le Christ n'apporte pas une religion, il s'est assez opposé aux religieux de l'époque, mais le salut.

Celui qui croit en lui, sera baptisé, et sera sauvé. J'apporte les versets là-dessus, ou c'est pas la peine ?

????
il est toujours comme ça ?

Je parle des écritures, et il me répond par des trucs, qui n'ont rien à voir avec le plat d'origine

Bon, je regarde concrètement le forum, il y a une partie de discussion avec les "non catho".
Mon sujet a été crée au bon endroit.

Oui les protestants sont apostasiés par l'église catho et après ? L'islam ne fait pas partie des catho, le bouddhisme non plus, c'est quoi ce bordel ?

Là, faut qu'on m'explique le délire de loup écossais et des autres ?

Vous ne voulez pas discuter des thèses de Luther, soit, il y a d'autres topics.

Après si c'est pour tourner en boucle "les protestants sont des vilains, ils veulent nous bouffer tout cru", suivi d'agressions dus à un parano puissante 9/10 sur l'échelle de Richter, c'est gonflant.
Si je veux retrouver ce type d'ambiance, les alcoolos du bar du coin ont la même démence.

Je pense à toutes les personnes qui lisent ce forum et ne sont pas inscrites, car athées ou autre. Que doivent-elles penser ? c'est pas joli joli comme exemple.
Ils disent "la religion rend complètement fanatiques et fous et elles auront raison sur le fond.

Loup écossais et d'autres qui lui ressemblent, prenez un xanax ou autre ... ça urge.