Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

Cher 'Tintin',

Vous voulez, à votre manière, montrer le dessein intelligent.

A travers une approche qui s'appuie sur la prescience de Dieu tout-puissant.

Cependant votre approche
- peut-elle intéresser celui qui veut s'appuyer sur la science et l'observation du réel pour s'approcher de la vérité, sans nécessité de recourir a priori à Dieu.
- qu'apprend-elle vraiment à celui qui croit en Dieu

Antoine

AntoineG a écrit:

Cher Eric,

Citation :

Donc, pour arriver à l'oeil, il suffit qu'une série de mutations neutres successives se soient produites. Cela peut evidemment prendre des millions d'années. Mais quand enfin on arrive à l'oeil, cela donne un tel avantage sur l'espèce qui la possède, qu'elle se développe considérablement.

La probabilité du processus que vous décrivez est nulle en termes réels, bien qu'elle soit non nulle en mathématiques. Vous faites l'hypothèse de centaines de milliers de mutations favorables indépendantes et aléatoires (du point de vue de la cellule). Un telle probabilité décrit un événement impossible dans la réalité, désolé. Il s'agit d'un être de raison, un "epsilonn" non nul qui a son utilité pour le mathématicien mais pas de sens pour le physicien.

Cher Antoine,

Un phénomène dont la probabilité n'est pas nulle est, par définition, possible. Que ça soit en maths, en physique, en chimie, en sciences naturelles, en économie, en sociologie, etc, etc... Et s'il est possible, c'est qu'il a pu ou pourra se réaliser.
S'il est impossible, c'est que sa probabilité est nulle.
Tu me dis que les mutations successives qui ont fini par donner l'oeil n'ont pu se faire de façon purement indépendante, car d'après toi, la probabilité que cette succession d'événements se soit réalisée est trop infime.
Je te réponds ceci:
La preuve que si: c'est bien ce que tu peux constater, à l'aide de ton propre oeil.
Les plus ou moins savants calculs de probabilité que tu fais et qui voudraient me montrer que c'est impossible sont donc bel et bien démentis par les faits.

Toi, et les tenants du "dessein intelligent", vous préférez voir pour expliquer cette apparition une intelligence derrière qui, aux moments opportuns, prendrait ses doigts les plus fins pour aller triturer les gènes et les ADN dans le sens souhaité.

C'est tout-à-fait votre droit. Mais ne prétendez pas être encore purement dans le domaine scientifique.

Car que vous l'avouez ou non, cette théorie nécessite par définition l'existence d'un être hors science, car scientifiquement parlant, aucun être connu de l'Univers (domaine exclusif dans lequel la science évolue) n'a l'intelligence suffisante ni la durée de vie pour être capable d'une telle manipulation, faite sur des milliers ou des millions d'années.
C'est pourquoi, en bon scientifique que je suis, je préfère en rester à une explication purement scientifique, ne pas faire appel à Dieu ni à la science-fiction.
Ca me permet de rester dans mon domaine, de ne pas mélanger la physique à la métaphysique, et ça ne m'empêche pas de réciter avec conviction le credo tous les dimanches que Dieu faits.

[quote="AntoineG"]Cher Eric,

Citation :

Faites bien la distinction entre mathématiques et sciences. Votre hypothèse, telle qu'elle est exprimée relève de la spéculation mathématique pure, mais sort du champ de la science physico-chimique, ou les théories doivent être réfutables par l'experience.
De manière générale les théories impossibles qui s'appuient sur une "probabilité mathématique non nulle" relèvent de l'irrationel : fausses bien que la possibilité mathématique pure existe.
Antoine

Les mathématiques sont l'outil privilégié (au moins pour les sciences "dures") pour conceptualiser et pouvoir utiliser les lois scientifiques.
Ce ne sont donc pas les mathématiques qui tranchent sur le fait de savoir si oui ou non il est possible que la sélection naturelle et les mutations successives aient pu aboutir, au bout de je ne sais combien de milliers d'années, au premier être vivant jouissant de la vue.
C'est l'expérience.
Or il se trouve que l'expérience montre que cela s'est réalisé; et montre donc par le fait que ce n'était pas impossible.
Cela est en accord avec la théorie des probabilités qui indique que si la probabilité de chaque événement intermédiaire n'est pas nulle, celle de l'événement final ne l'est pas non plus puisque produit des probabilités intermédiaires.

Cher SJA,

Si la vie ne peut apparaître spontanément, puisqu'elle dépasse toute les possibilité du monde minéral, que reste-t-il à votre avis si ce n'est une Ingénierie intelligente ?

Vous voyez cette phrase que j'ai écris ci dessus: Je vous l'encadre.

Citation :

Si la vie ne peut apparaître spontanément, puisqu'elle dépasse toute
les possibilité du monde minéral, que reste-t-il à votre avis si ce
n'est une Ingénierie intelligente ?

Eh bien je défie n'importe quel scientifique au monde, par le simple jeu du hasard, de faire apparaître avec des milliards d'essais, n'importe quelle phrase en français de cette taille ayant du sens.

Allez-y ! Relevez le défi. Il y a 25 000 Euros sur la table dans ce site : http://vieethasard.free.fr

Vous ne pouvez dire comme cela, en l'air, "cela peut arriver".

FAITE LE !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Par contre parler de dessein intelligent pour expliquer les mutations et les évolutions des espèces, cela est du domaine de la théologie, ou de la science-fiction, mais en aucun cas de la science, du moins dans l'état actuel des connaissances.

Améliorez votre épistémologie ! Aristote, Voltaire, Bergson, Oparine, c'est de la PHILOSOPHIE !

Une théorie qui nécessite l'existence d'un être hors science connue, être possédant une intelligence assez phénoménale pour être capable de pénétrer et comprendre l'infiniment petit des gènes pour les controler et influer sur eux pendant des périodes de plusieurs milliers d'années, une telle théorie ne relève pas de la philosophie, encore moins de la science. Elle relève soit de la théologie (l'être en question étant Dieu), soit de la science-fiction (l'être en question étant extra-terrestre).

Si vous bannissez de la philosophie la question de l'origine de l'homme et la possibilité de l'existence d'un Etre premier, vous amputez l'intelligence philosophique d'une de ses dimensions.

Ce qui ne fait pas partie de la philosophie, ce sont les RÉPONSES RÉVÉLÉES qui, au plan épistémologique, ont le statut d'"opinion".

Par contre, la démonstration rationnelle d'une ingénierie intelligente à l'origine du monde est tout à fait légitime.

Il existe même un Concile (Vatican I) qui s'est prononcé sur ce point. comme quoi, vous n'êtes pas le premier à professer ce que l'eglise appelle le "fidéisme" (seule la foi pourrait atteindre Dieu).

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous bannissez de la philosophie la question de l'origine de l'homme et la possibilité de l'existence d'un Etre premier, vous amputez l'intelligence philosophique d'une de ses dimensions.

Ce qui ne fait pas partie de la philosophie, ce sont les RÉPONSES RÉVÉLÉES qui, au plan épistémologique, ont le statut d'"opinion".

Par contre, la démonstration rationnelle d'une ingénierie intelligente à l'origine du monde est tout à fait légitime.

Il existe même un Concile (Vatican I) qui s'est prononcé sur ce point. comme quoi, vous n'êtes pas le premier à professer ce que l'eglise appelle le "fidéisme" (seule la foi pourrait atteindre Dieu).

Où as-tu vu que je "professais que seule la foi pouvait atteindre Dieu"?
Je vois Dieu dans toutes les merveilles de la Terre et de l'humanité, comme la foi chrétienne me l'indique.
Arrête de me mettre sur le dos toutes les hérésies de la Terre à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec toi.
Je dis simplement ceci: une théorie qui a besoin de l'existence de Dieu ou d'une "ingénierie" supra-intelligente dépassant et de très loin tout ce qui est connu n'est pas une théorie scientifique. Elle est soit d'ordre théologique (car elle a besoin de l'existence de Dieu, ce qui montre qu'on a quitté le domaine purement philosophique, qui n'en a pas besoin pour fonctionner, qui se pose seulement la question de son existence), soit d'ordre science-fiction (l'être en question étant un super extra-terrestre, ou, pourquoi pas, intra-terrestre, aucoeur de la Terre)

eric a écrit:

Je dis simplement ceci: une théorie qui a besoin de l'existence de Dieu ou d'une "ingénierie" supra-intelligente dépassant et de très loin tout ce qui est connu n'est pas une théorie scientifique.

Relisez-vous ! vous avez écrit :

Citation :

Une théorie qui nécessite l'existence d'un être
hors science connue, être possédant une intelligence assez phénoménale
pour être capable de pénétrer et comprendre l'infiniment petit des
gènes pour les controler et influer sur eux pendant des périodes de
plusieurs milliers d'années, une telle théorie ne relève pas de la
philosophie,

Citation :

Elle est soit d'ordre théologique (car elle a besoin de l'existence de Dieu, ce qui montre qu'on a quitté le domaine purement philosophique, qui n'en a pas besoin pour fonctionner, qui se pose seulement la question de son existence), soit d'ordre science-fiction (l'être en question étant un super extra-terrestre, ou, pourquoi pas, intra-terrestre, aucoeur de la Terre)

La théologie révélée CROIT en Dieu. Elle est donc fondée sur une CONFIANCE et ne démontre pas ce qu'elle dit.

La philosophie DÉMONTRE L'EXISTENCE d'UN ETRE PREMIER, à l'origine du monde. Ces deux disciplines n'ont donc rien à voir. C'est juste une question d'épistémologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Je dis simplement ceci: une théorie qui a besoin de l'existence de Dieu ou d'une "ingénierie" supra-intelligente dépassant et de très loin tout ce qui est connu n'est pas une théorie scientifique.

Relisez-vous ! vous avez écrit :

Citation :

Une théorie qui nécessite l'existence d'un être
hors science connue, être possédant une intelligence assez phénoménale
pour être capable de pénétrer et comprendre l'infiniment petit des
gènes pour les controler et influer sur eux pendant des périodes de
plusieurs milliers d'années, une telle théorie ne relève pas de la
philosophie,

Citation :

Elle est soit d'ordre théologique (car elle a besoin de l'existence de Dieu, ce qui montre qu'on a quitté le domaine purement philosophique, qui n'en a pas besoin pour fonctionner, qui se pose seulement la question de son existence), soit d'ordre science-fiction (l'être en question étant un super extra-terrestre, ou, pourquoi pas, intra-terrestre, aucoeur de la Terre)

Mais je confirme, mon cher Arnaud: une telle théorie n'est pas scientifique, mais n'est pas non plus philosophique, puisque la philosophie se pose la question de Dieu mais n'en a pas besoin en propre pour fonctionner. Alors que la théorie du "dessein intelligent" a besoin d'un super-ingénieur qui ne peut être que divin (dans cette hypothèse, on a affaire à une théologie réaliste) ou extra-terrestre (dans ce cas ce n'est ni une philosophie ni une théologie, c'est de la science-fiction. Du moins dans l'état des connaissances actuelles.)

La théorie du dessein intelligent n'est pas scientifique, c'est vrai. La science, par son objet, est bornée aux réalités matérielles mesurables.

Par contre, la question de la CAUSE DES ÊTRES (cause spontanée ou cause intelligente ?), tant qu'elle n'est pas résolue par une révélation, mais par la raison seule à travers une "induction", est bien une question philosophique.

Aristote, Einstein, Bergson, Voltaire, Platon, saint Thomas comme philosophe, Oparine, se la sont posés et seul un philosophe marginal sur ce point (Kant) a dénié à la raison la légitimité de ce poser une telle question.

Si vous trouvez un ordinateur, vous induisez avec naturel et raison un ingénieur comme sa cause.

Si vous trouvez un vivant et que vous démontrer que sa structure échappe aux possibilités du monde minéral, vous posez avec légitimité un Sessein intelligent comme sa cause.

Tel est notre démarche, à Antoine comme à moi, en PHILOSOPHES (et non comme chrétiens).

"réel" ne devrait-il pas être remplacé par " concret " , en l'occurrence ?

boudo a écrit:

"réel" ne devrait-il pas être remplacé par " concret " , en l'occurrence ?

Ou par le mot "réalisable". Cher Lephénix, une telle probabilité ne se réalise jamais dans le réel, même si vous faites une infinité d'essais. En effet, à chaque essai, votre probabilité reste 1 sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

De plus, ce chiffre est ridiculement petit. Il n'est qu'un exemple adapté à une phrase de 30 lettres.


Pour la vie, dont l'ADN doit nécessairement permettre deux facultés vitales de base (respiration, reproduction), le chiffre est de cent mille zéros, [b]dans un univers minéral où JAMAIS, l'ADN ne se structure spontanément. (donnez moi un seul contre exemple).

Vous dites que le hasard ne peut créer la vie ou quoique ce soit d'autre, je l’admets.

Vous dites aussi qu'il faut un dessin intelligent, or il est impossible qu'il y ait un Etre depuis toujours sorti de nul par.

Nous sommes dans l'un et l'autre dans l'irrationnel. Que ce soit Dieu ou le hasard.

Citation :

Ayant observé ce mécanisme, deux théories s'opposent actuellement:

A) La théorie du "neo-darwinisme" fait deux hypothèses:
- le mécanisme mutations/sélection est exclusif : il est à l'origine de TOUTES les apparitions et évolutions d'especes
- aucune intelligence n'a joué un rôle dans le processus d'apparition et d'évolution des espèces (seuls les processus physiques aveugles sont impliqués).

B) La théorie du "dessein intelligent" fait une hypothèse:
- une intelligence a joué un rôle dans le processus

je crois qu'il vous manque une Pièce essentielle du puzzle scientifique :

c'est l'association symbiotique par partage d'ADN entre espèces , c'est aujourd'hui parfaitement prouvé :

l'exemple le plus extraordinaire en est probablement la Mitochondrie:

cet organite cellulaire indispensable à la vie de tout eucaryote est probablement une archeobactérie
engloutie il y a des millions d'années par une cellule primitive et qui lui a apporté la respiration et l'energie cellulaire et aussi la gestion de la vie et de la mort cellulaire , rien de moins!
( voir les travaux de Lynn Margulis )

On sait que les mitochondrie ont un ADN circulaire bactérien qui leur est propre, codant pour les protéines de la chaine respiratoire ( cycle de Krebs , etc..) et pour des ARN de transfert et ribosomaux ,un code génétique différent et un taux de mutation de l'ADN très supérieur à celui du noyau puisque pas d'enzymes de réparation de l'ADN intramitochondriaux .
mais ce qu'il y a de plus extraordinaire , c'est que l'essentiel des gènes mitochondriaux ( plus de 900
sur les quelques 1000 gènes ) ont migré dans l'ADN du noyau des eucaryotes pour y être parfaitement intégrés et mieux protégés des mutations .
De plus la Mitochondrie gère toutes les formes de morts cellulaires aussi bien celles par nécrose
( hypoxie , anoxie ) ou par apoptose ( suicide cellulaire programmé, par exemple dans le developpement embryonnaire pour réguler les cellules en excès, et dans l'élimination des cancers
en formation aussi )

Donc à l'intérieur de presque chacune de nos cellules ( sauf celles du cristallin de l'oeil !) ces vieilles
archéobactéries nous apportent la vie comme la mort par association d'ADN .
est-ce que ce n'est pas un symbole extraordinaire ?

par ailleurs un très grand nombre de bactéries échangent de l'ADN entre elles ( c'est d'ailleurs un des principaux mécanisme de résistance aux antibiotiques )
sans parler des Virus qui sont tout à fait essenties à la compréhension de l'ADN qui ne sert à rien
dans le noyau ( 99 % est hautement répétitif et non codant ) et à certaines mutations impliquées
dans la cancérogenèse.

Et puis à coté de la symbiose intra cellulaire , il y a toutes les autres formes de symbiose entre espèces par exemple entre végétaux et pollinisateurs dont nous somme nous mêmes tributaires
pour notre survie .
Il est aujourd'hui prouvé que si les abeilles domestiques très menacées actuellement disparaissaient
80% des espèces végétales que nous consommons disparaitraient aussi entrainant probablement
une famine qui rayerait une grande partie de l'humanité de la carte.

alors s'il vous plait , veuillez inscrire en lettres d'Or dans votre "Dessein Intelligent " un mot :
SYMBIOSE

En Christ a écrit:

Vous dites que le hasard ne peut créer la vie ou quoique ce soit d'autre, je l’admets.

Vous dites aussi qu'il faut un dessin intelligent, or il est impossible qu'il y ait un Etre depuis toujours sorti de nul par.

Nous sommes dans l'un et l'autre dans l'irrationnel. Que ce soit Dieu ou le hasard.

Cher En Christ, à un moment donné, A PARTIR DU NEANT, le monde est apparu.
On peut démontrer en physique que ce monde ne peut être éternel (voir la vidéo 2, ici :
http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Or, le néant, ça ne crée pas. Le néant, c'est "rien".

Donc, disait Einstein, il est nécessaire d'admettre un Etre qui n'a jamais commencé d'exister et qui est cause de tout.

S'il a commencé d'être, alors le néant l'a créé ! (ce qui est idiot).

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

Vous dites que le hasard ne peut créer la vie ou quoique ce soit d'autre, je l’admets.

Vous dites aussi qu'il faut un dessin intelligent, or il est impossible qu'il y ait un Etre depuis toujours sorti de nul par.

Nous sommes dans l'un et l'autre dans l'irrationnel. Que ce soit Dieu ou le hasard.

Cher En Christ, à un moment donné, A PARTIR DU NEANT, le monde est apparu.
On peut démontrer en physique que ce monde ne peut être éternel (voir la vidéo 2, ici :
http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Or, le néant, ça ne crée pas. Le néant, c'est "rien".

Donc, disait Einstein, il est nécessaire d'admettre un Etre qui n'a jamais commencé d'exister et qui est cause de tout.

S'il a commencé d'être, alors le néant l'a créé ! (ce qui est idiot).

Je suis d’accord. Et vous admettez l’existence de Dieu irrationnelle. D’où la foi.

Je reprends :

Quand on parle d’un dessein intelligent, on parle d’un créateur sans début ni fin, donc on parle forcément d’une croyance, comme on peut croire après tout le hasard de l’existence.

Donc on peut se poser deux questions :

Comment dieu peut exister logiquement ?

Comment le hasard peut créer logiquement ?

Dans les deux cas nous avons de l’irrationnel, c’est ce que je voulais dire. A moins que quelqu'un puisse résoudre ce problème.

L'existence de Dieu n'est pas irrationnelle (de même que notre existence). Mais nous sommes habitués à notre existence, qui est un truc INCROTYABLE.

Aussi, lorsque nous comprenons enfin, avec bon sens, qu'il faut bien une cause intelligente à tout cela, nous sommes de nouveau frappés par le caractère INCROTYABLE de cela.

La foi, quant à elle, explique les RAISON INTERIEURES qui ont poussé Dieu à créer. La philosophie ne peut rien sur ce point.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'existence de Dieu n'est pas irrationnelle (de même que notre existence). Mais nous sommes habitués à notre existence, qui est un truc INCROTYABLE.

Aussi, lorsque nous comprenons enfin, avec bon sens, qu'il faut bien une cause intelligente à tout cela, nous sommes de nouveau frappés par le caractère INCROTYABLE de cela.

La foi, quant à elle, explique les RAISON INTERIEURES qui ont poussé Dieu à créer. La philosophie ne peut rien sur ce point.

Oui mais vous comprenez bien que l'existence de Dieu est impossible. Il dépasse notre intelligence. Notre logique. Voilà pourquoi je dis irrationnel.

Citation :

[quote="En Christ"]Je reprends :

Quand on parle d’un dessein intelligent, on parle d’un créateur sans début ni fin, donc on parle forcément d’une croyance, comme on peut croire après tout le hasard de l’existence.

Justement non. Du moins si on est, dit l'Ecriture et le Concile Vatican I, assez lucide pour comprendre que l'effet (le monde, nous) a nécessairement une cause.

Citation :

Donc on peut se poser deux questions :

Comment dieu peut exister logiquement ?

L'existence de Dieu se démontre de façon simple, à partir des réalités.

C'est exactement le même raisonnement qui fait que, lorsque vous regardez votre ordinateur, ayant exclu des causes comme le hasard, l'érosion d'une pierre, vous dites : "Un ingénieur est cause de cela".

Citation :

Comment le hasard peut créer logiquement ?

Il faut déjà qu'il existe quelque chose. Si rien n'existe, pas de hasard.

Une fois un monde minéral présent, il peut donner des choses adaptés à sa nature.
Exemple : le diamant est un magnifique ordonnancement de carbone qui ne doit rien au hasard mais à la nature du carbone.

Au contraire, l'ADN est une molécule dont l'ordre s'oppose au pouvoir du monde minéral. C'est un autre monde, comme la cathédrale face au caillou (et pourtant, une cathédrale est faite en cailloux).

Je comprends bien votre raisonnement.

Mais ce que je dis c'est que la logique peut comprendre qu'il faut une cause mais la logique ne comprend pas quelque chose qui n'a pas de cause, c'est à dire quelque chose qui existe depuis toujours.

C'est pourquoi l'existence de Dieu est irrationnelle. Car tout simplement il dépasse la logique.

C'est vrai !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai !

Bah oui c'est ce que je me tue à dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

La théorie du dessein intelligent n'est pas scientifique, c'est vrai. La science, par son objet, est bornée aux réalités matérielles mesurables.

Par contre, la question de la CAUSE DES ÊTRES (cause spontanée ou cause intelligente ?), tant qu'elle n'est pas résolue par une révélation, mais par la raison seule à travers une "induction", est bien une question philosophique.

Aristote, Einstein, Bergson, Voltaire, Platon, saint Thomas comme philosophe, Oparine, se la sont posés et seul un philosophe marginal sur ce point (Kant) a dénié à la raison la légitimité de ce poser une telle question.

Si vous trouvez un ordinateur, vous induisez avec naturel et raison un ingénieur comme sa cause.

Si vous trouvez un vivant et que vous démontrer que sa structure échappe aux possibilités du monde minéral, vous posez avec légitimité un Sessein intelligent comme sa cause.

Tel est notre démarche, à Antoine comme à moi, en PHILOSOPHES (et non comme chrétiens).

Je le dis moi-même dans un précédent message, Arnaud: la question de l'existence de Dieu est une question d'ordre philosophique.
Mais à partir du moment où on affirme: "l'explication des macro-évolutions des espèces ne peut se trouver que dans la réalité d'une intelligence supérieure, dépassant tout ce qui est connu", on quitte le domaine philosophique pour rentrer dans un autre domaine: celui de la théologie réaliste.
C'est bien ce que font les tenants du "dessein intelligent", tout en se gardant bien de mettre le mot de Dieu sur cet être suprêmement intelligent et capable de faire des prévisions sur des milliers d'années, cet être dont leur théorie a besoin. Alors qu'on voit très difficilement ce que ça pourrait être d'autre.
Pourquoi cette précaution?
Parce qu'ils ne veulent pas être mélangés de près ou de loin avec les créationnistes qui sévissent aussi aux USA.
Je pense d'ailleurs que s'ils abattaient les cartes en disant clairement que c'est Dieu qui est derrière cette "ingénierie" dont tu parles, on ne les soupçonnerait pas d'hypocrisie et on ne ferait pas ce mélange. Erreur stratégique qui les regarde.
Toujours est-il que la théorie du "dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique, contrairement à celle du néo-darwinisme.

"Théologie réaliste" ? Pourquoi pas.

Aristote appelait cela "théologie naturelle".

Du moment qu'elle est définie comme non révélée mais fruit de l'intelligence philosophique.

Citation :

Toujours est-il que la théorie du "dessein intelligent" n'est pas une théorie scientifique, contrairement à celle du néo-darwinisme.

Appliquée aux micro-évolution, le néo-darwinisme est scientifique car vérifiable et mesurable.

C'est appliqué aux macro-évolution que cette théorie est philosophique (voir de l'orrdre de l'idéologie matérialiste et athée).

Arnaud Dumouch a écrit:

Appliquée aux micro-évolution, le néo-darwinisme est scientifique car vérifiable et mesurable.

C'est appliqué aux macro-évolution que cette théorie est philosophique (voir de l'orrdre de l'idéologie matérialiste et athée).

Les macro-évolutions sont les résultats d'une succession de nombreuses micro-évolutions.

Rien de philosophique là-dedans.

Cher Eric,

Montrez moi le mécanisme.

comment une micro-évolution aveugle, sans finalité, portant sur une paire de base dans un ADN va donner, au terme de 300 000 mutations AVEUGLES, SANS FINALIE, un ADN NOUVEAU de 300 000 bases, précis, contenu dans plusieurs chromosomes et aboutissant au terme à un oeil qui voit.

Comment le mécanisme de la sélection naturelle va-t-il conserver de telles mutations qui, pendant des millions d'années, s'accumulent et donnent un oeil QUI NE VOIT PAS (donc ne sert à rien) ?

Je vous écoute puisque c'est scientifique (donc mesurable et démontré)

Je t'ai déjà répondu. Seules les mutations négatives sont éliminées par sélection naturelle.
Les mutations neutres n'ont aucune raison d'être éliminées. Elles perdurent donc et s'accumulent pour finalement aboutir tôt ou tard à un résultat final positif et qui donne un tel avantage à la nouvelle espèce qu'elle se développe bien mieux que celles qui n'en sont pas munies. Ensuite le processus continue jusqu'à l'acquisition d'un nouvel attribut avantageux.
Les évolutions négatives sont éliminées par la sélection.
Le logiciel de la sélection naturelle est très bien fait et fonctionne par lui-même. Le tout c'est qu'il y ait la durée nécessaire et le matériel d'êtres vivants suffisant.
Or l'évolution qui a conduit au premier être capable de voir s'est passée il y a plus de 300 millions d'années et s'est sans doute préparée sur un ou deux milliards d'années. Plus qu'assez pour qu'avec le formidable accélérateur qu'est la sélection naturelle et la non moins formidable profusion et puissance de la Vie qu'il y avait déjà à l'époque dans les Océans, plus qu'assez pour que cela ait pu se passer sans qu'on ait besoin d'aller imaginer un génial tritureur de gènes derrière tout cela.
Et la sélection naturelle, encore elle, fait que la plupart des espèces actuelles ont hérité de la vue. Les rares qui ne l'ont pas n'en ont pas besoin ou ont compensé ce manque par le développement d'autres organes ou d'autres sens.

Citation :

[quote="eric"]Je t'ai déjà répondu. Seules les mutations négatives sont éliminées par sélection naturelle.
Les mutations neutres n'ont aucune raison d'être éliminées. Elles perdurent donc et s'accumulent pour finalement aboutir tôt ou tard à un résultat final positif et qui donne un tel avantage à la nouvelle espèce

Donc, notre vivant accumule, par hasard et sans finalité, 300 000 mutations neutres et pof, par hasard, tout d'un coup, un oeil apparaît qui voit.


Super; C'est vraiment scientique. Il faut le reconnaître. Je comprend pourquoi nul ne peut contester cette théorie.

Citation :

Or l'évolution qui a conduit au premier être capable de voir s'est passée il y a plus de 300 millions d'années et s'est sans doute préparée sur un ou deux milliards d'années. Plus qu'assez pour qu'avec le formidable accélérateur qu'est la sélection naturelle et la non moins formidable profusion et puissance de la Vie qu'il y avait déjà à l'époque dans les Océans, plus qu'assez pour que cela ait pu se passer sans qu'on ait besoin d'aller imaginer un génial tritureur de gènes derrière tout cela.

Ô conte de fée, quand tu nous tiens ! J'aime beaucoup la précision du "un ou deux milliards d'années". disons 2 000 000 000 d'années pour donner un oeil dont l'ADN précis, fait de 300 000 bases, à une chance sur 10 puissance 300 000 d'apparaître !

J'écris le chiffre, juste comme cela :

un chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

(suite) 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

(suite) 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

(suite) 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

J'arrête. Il faut 20 pages comme cela.

C'est sur : un ou deux milliards d'années sont largement suffisants !

L'autre jour, un biologiste (très sérieux) me répondait :

Citation :

"Un ordinateur peut y arriver ! Il suffit de lui donner le texte de l'aDN et il le retrouve.

Je lui ai répondu :

Citation :

"Vous venez de prouver le Dessein intelligent ! si vous donnez la réponse à l'ordinateur, c'est sûr qu'il va la trouver ! :foot:

(Je m'amuse, lorsqu'on aborde ce sujet ! J'ai mis 25 000 Euros de prix sur Internet pour celui qui trouverai la solution pour que le premier vivant apparaisse par hasard. L'université de Toulouse a publié de défi (http://vieethasard.free.fr). J'ai toujours mes 25 000 Euros ! )

AntoineG a écrit:

Cher 'Tintin',

Vous voulez, à votre manière, montrer le dessein intelligent.

A travers une approche qui s'appuie sur la prescience de Dieu tout-puissant.

Cependant votre approche
- peut-elle intéresser celui qui veut s'appuyer sur la science et l'observation du réel pour s'approcher de la vérité, sans nécessité de recourir a priori à Dieu.
- qu'apprend-elle vraiment à celui qui croit en Dieu

Antoine

cher rôminé,

- Non, car quelle que soit sa découvete scientifique, la préscience divine l'empèche d'écarter la volonté divine.

- Elle lui apprend que Dieu tout puissant est plus fort que les probabilités (qu'il a crées). Le chiffre qu'Arnaud écrit sur plusieurs post avec pleins de zéro est grand. Mais pourtant le nombre de mondes que Dieu pouvait créer est infini soit un nombre plus grand que celui d'Arnaud.
Dieu a choisi notre monde dans lequel il savait que la probabilité se réaliserait.

Ne pas oublier que si Dieu joue au loto, il gagne à chaque coup.


Enfin, je trouve trés dangeureux de "sécuriser" sa foi avec des données scientifiques qui par définition sont non absolues et non éternelles.

Il ne faut à mon sens pas chercher à prouver la volonté de Dieu par la science. Celà se retrounera toujours contre nous.


Quelle que soit les découvertes scientifiques à venir, le croyant pourra toujours dire au scientifique : Dieu le savait avant vous et le sait toujours aujourd'hui mieux que vous.

SJA a écrit:

Dieu a choisi notre monde dans lequel il savait que la probabilité se réaliserait.

Cette probabilité ne peut se réaliser, cher SJA.

voici comment Dieu a fait : il a choisi notre monde et demander à ses amis, les anges, de réaliser son projet en vue de la venue de l'homme.

Au temps donné, Dieu a pris un corps animal préparé par l'évolution dirigée par les anges, et y a mis l'âme. ainsi furent créée le premier homme et la première femme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA,

Si la vie ne peut apparaître spontanément, puisqu'elle dépasse toute les possibilité du monde minéral, que reste-t-il à votre avis si ce n'est une Ingénierie intelligente ?

Vous voyez cette phrase que j'ai écris ci dessus: Je vous l'encadre.

Citation :

Si la vie ne peut apparaître spontanément, puisqu'elle dépasse toute
les possibilité du monde minéral, que reste-t-il à votre avis si ce
n'est une Ingénierie intelligente ?

Eh bien je défie n'importe quel scientifique au monde, par le simple jeu du hasard, de faire apparaître avec des milliards d'essais, n'importe quelle phrase en français de cette taille ayant du sens.

Allez-y ! Relevez le défi. Il y a 25 000 Euros sur la table dans ce site : http://vieethasard.free.fr

Vous ne pouvez dire comme cela, en l'air, "cela peut arriver".

FAITE LE !

Mais seul Dieu le peut, cher Arnaud !

Pourtant, nous devons constater que cette probalité s'est réalisée, point.

Dans le Monde choisi par Dieu pour nous, la probabilité s'est réalisée, quoi de plus normal !

Dieu le peut. Pas le hasard ! Dieu le fait donc par le ministère qu'il délègue à ses ingénieurs, les anges.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Dieu a choisi notre monde dans lequel il savait que la probabilité se réaliserait.

Cette probabilité ne peut se réaliser, cher SJA.

voici comment Dieu a fait : il a choisi notre monde et demander à ses amis, les anges, de réaliser son projet en vue de la venue de l'homme.

Au temps donné, Dieu a pris un corps animal préparé par l'évolution dirigée par les anges, et y a mis l'âme. ainsi furent créée le premier homme et la première femme.

Je suis d'accord avec vous sauf que le Monde n'a pas eu besoin d'être "dirigé".

Il a suffit à Dieu de choisir, grace à la préscience, le Monde dans lequel la probabilité allait se réaliser.

Cher Arnaud,

Je pense que le terme choisir est plus adéquat car si un jour cette probabilité est réduite où s'il apparait que ce ne sont pas les probabilités mais une autre Loi physique qui a amené l'ADN vous serez piégé alors que moi je pourrai toujours dire que Dieu a créer la Loi physique et prévu son résultat.

Ma position est bien moins risquée.

Pas d'accord. Le monde a ses lois et, il n'y a rien à faire, il n'existe pas de monde, nulle part, où le hasard donne une usine chimique capable de se dupliquer comme l'est un microbe. Ca ne peut pas arriver. Seule une ingénierie peut faire cela.

Parfois, j'ai l'impression que vous oubliez que c'est Dieu qui a choisi notre Monde est fait les Lois qui le gouvernent.

Quelle que soit la probabilité, aussi petite soit-elle, Parmis tout les Mondes qu'il aurait pu créer (rappel : une infinité), Dieu a choisi celui dans lequel elle s'est réalisée.

Vous avez d'ailleurs de la chance qu'il n'y ait pas une infinité d'étudiant à Toulouse car dans ce cas, il y en aurait une infinité qui aurait empoché le gros lot.


C'est ça la réponse ?! Hein! Arnaud ! C'est moi qui ai gagné n'est ce pas ?

Je vous envoie mon adresse par courriel pour m'envoyer les 25000 €.

Je me répète mais après tout : Cher SJA, dans n'ilmporte quel monde fait d'atomes et de molécules, JAMAIS les lois du hasard ne peuvent donner seules un quelconque vivant.

De même que, si vous lancer une infinité de fois des vis en l'air, vous n'obtiendrez pas un ordinateur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je me répète mais après tout : Cher SJA, dans n'ilmporte quel monde fait d'atomes et de molécules, JAMAIS les lois du hasard ne peuvent donner seules un quelconque vivant.

De même que, si vous lancer une infinité de fois des vis en l'air, vous n'obtiendrez pas un ordinateur.

Cela veut dire que je n'ai pas gagné les 25000 €

sinon, je deduis de ce que vous dites qu'il n'existe aucune propabilité pour que la vie apparaisse d'elle même.

S'il n'y a aucune chance pourquoi donc avoir écrit votre chiffre avec je ne sais combien de zéros.

Parce que s'il n'y a aucune chance, un seul chiffre aurait suffit, celui-ci : 0

En revanche, s'il y a une chance sur n'importe quel nombre finit, celà suffit à Dieu pour avoir à choisir entre une infinité de Mondes dans lequels cette probabilité se réalise avec les Lois de probabilité telles que nous les connaissons, telles que Dieu les a crées.


Alors c'est 0 ou 1/x ??????????

très leibnizien comme raisonnement
il me tente assez...

--------------------------

Première erreur, de taille déjà: Ton calcul est faux. Il y a 4 bases dans l'ADN donc pour un codage de 300000 on a 1 chance sur 4 puissance 300000, et non sur 10 puissance 300000. Ce n'est pas une petite différence!

Deuxième erreur, bien plus importante: la génétique de l'oeil n'est pas formée d'une seule série de 300000 bases, formant le gène de l'oeil. Mais d'environ 1500 gènes (pour l'oeil humain) ayant une moyenne de 200 bases chacune.
Là-dedans il y a des gènes très anciens (600 millions d'années au moins pour le plus ancien) et d'autres plus récents, qui correspondent aux bifurcations et adaptations des différentes espèces munies d'une vue.
Le gène qui programme la formation de l'oeil possède 422 bases et sa séquence a été trouvée par hasard, puisqu'en cherchant à séquencer un autre gène. C'est le gène PAX6 qu'on retrouve identique chez l'homme et la souris, et presque identique chez le poisson. Si on implante le gène PAX6 de la souris dans le matériel génétique de la mouche drosophile, elle se retrouve (par exemple) avec des yeux (de mouches, pas de souris) sur les pattes. Ces yeux sont parfaitement opérationnels, mais ils ne sont pas reliés au cerveau. Donc ce gène est au moins aussi vieux que la mouche: des millions d'années.
Et donc pour obtenir ce gène PAX6 qui lance la construction de l'oeil, le hasard n'a besoin que d'une chance sur 4 puissance 422, ce qui n'a plus rien à voir avec le chiffre que tu amènes.
Ensuite ce premier gène étant implanté, d'autres lui ont succédé sur les millions d'années qui lui ont suivi:
celui qui permet la liaison au cerveau, celui qui permet de réagir à la lumière, aux formes, aux couleurs, au relief, etc, etc,
Chaque nouveau progrès donnait un nouvel avantage qui a pu être transmis aux descendants, qui eux mêmes au fil des milliers d'années, amélioraient et sophistiquaient le logiciel de la vue.
Et pour qu'un être encore assez rudimentaire (comparé à nous) puisse commençer à utiliser ce nouvel organe, il n'avait sans doute pas besoin de nos 2000 gènes. Mais moins de 10 suffisaient sans doute et méritaient déjà amplement d'être pérénnisés, pour les énormes avantages qu'ils apportaient déjà, par le rouleau compresseur de la sélection naturelle.
Tout cela pour dire qu'on n'est pas passé par 2 milliards d'années avec des mutations au hasards qui n'apportaient aucun progrès jusqu'au jour J où le premier être l'a eu.
Mais que bien des étapes intermédiaires, qui étaient déjà des progrés que la selection naturelle ne pouvait que sauvegarder, ont précédé cet oeil capable de toutes les prouesses dont il dispose chez nous.
Ce qui evidemment rend complétement caduque ton raisonnement précédent.
Et qui montre que la théorie du neo-darwinisme peut très bien expliquer par elle-même et de façon convaincante l'apparition de la vue.
De façon convaincante pour celui qui n'a pas un énorme a priori négatif comme c'est ton cas.

Tellement énorme que je suis à peu près certain que tu n'as pas les 25000 euros que tu promets, convaincu que tu es que la science seule ne pourra jamais expliquer cela.



Ce n'est pas vrai, Arnaud?

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je me répète mais après tout : Cher SJA, dans n'ilmporte quel monde fait d'atomes et de molécules, JAMAIS les lois du hasard ne peuvent donner seules un quelconque vivant.

De même que, si vous lancer une infinité de fois des vis en l'air, vous n'obtiendrez pas un ordinateur.

Cela veut dire que je n'ai pas gagné les 25000 €

sinon, je deduis de ce que vous dites qu'il n'existe aucune propabilité pour que la vie apparaisse d'elle même.

S'il n'y a aucune chance pourquoi donc avoir écrit votre chiffre avec je ne sais combien de zéros.

Parce que s'il n'y a aucune chance, un seul chiffre aurait suffit, celui-ci : 0

En revanche, s'il y a une chance sur n'importe quel nombre finit, celà suffit à Dieu pour avoir à choisir entre une infinité de Mondes dans lequels cette probabilité se réalise avec les Lois de probabilité telles que nous les connaissons, telles que Dieu les a crées.


Alors c'est 0 ou 1/x ??????????

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.

Citation :

[quote="eric"]Première erreur, de taille déjà: Ton calcul est faux. Il y a 4 bases dans l'ADN donc pour un codage de 300000 on a 1 chance sur 4 puissance 300000, et non sur 10 puissance 300000. Ce n'est pas une petite différence!

En réalité, les bases se mettent par triplet. Chaque triplet forme une des lettres de l'alphabet de la vie.

Si on devait faire un calcul précis, on conterait 1 sur 64 puissance 300 000. Pour plus de précision encore, on devrait supprimer quelques triplets qui ne sont jamais utilisés.

Mais peu importe la précision du chiffre. Le calcul devient gigantesque et impossible à réaliser pour une simple phase de 30 triplets (un chance sur 64 puissance 30)

Tout le reste est de la littérature.

Citation :

d'une chance sur 4 puissance 422, ce qui n'a plus rien à voir avec le chiffre que tu amènes.

Un chance sur 4 puissance 422 !

Je ne me battrais donc même pas avec vous sur ces chiffres, ni sur votre scénario de l'apparition de l'oeil. Je ne me bats plus avec personne sur ces scénarii.

C'est trop drôle.

Je vais donc vous écrire approximativement le chiffre que vous indiquez, juste afin que vous voyiez l'absurdité de tout cela (je retire quelques 0 pour que vous n'alliez pas refaire le calcul) :

Il y a donc selon vous environ une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Citation :

Ensuite ce premier gène étant implanté, d'autres lui ont succédé sur les millions d'années qui lui ont suivi:
celui qui permet la liaison au cerveau, celui qui permet de réagir à la lumière, aux formes, aux couleurs, au relief, etc, etc,

Et à chaque fois, d'après ces scientifiques, ça s'est fait tout seul avec une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000


Tout va bien ! Aucun problème ! La théorie du dessein intelligent était donc ridicule !

Citation :

Tellement énorme que je suis à peu près certain que tu n'as pas les 25000 euros que tu promets, convaincu que tu es que la science seule ne pourra jamais expliquer cela.



Ce n'est pas vrai, Arnaud?

Votre analyse est si brillante, si claire, si convaincante, qu'il est évident que, dans ce fil, vous venez enfin d'expliquer à l'humanité l'apparition de l'oeil ! C'était si évident pourtant ! :foot:

Je mets le chèque de 25 000 E à l'ordre de qui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.

Cher Arnaud, il ne me semble pas que les Néo-Darxinistes prétendent que l'ADN soit survenu comme cela en un coup. Mais plutôt qu'il est lui même le fruit d'un long processus d'évolution. Par exemple, ils pensent que l'ARN a précédé l'ADN.

Franchement, vous courez un risque à vouloir exclure le hasard que la création de la vie. Et en plus, c'est inutile du point de vue de la Foi. Car ce qui est hasard pour nous est connaissance pour Dieu.

Si un jour un scientifique découvre un chainon manquant entre le minéral et la vie, vous serez bien embété.

Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises.