Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

AntoineG a écrit:

Cher Eric,

Citation :

De même qu'un algorithme efficace permet en 50 étapes en moyenne de choisir parmi les 10^72 possibilités de placement du million de dames celles qui solutionnent le pb. Le rôle du hasard n'est pas annulé, mais extrêmement réduit.

Je vous ai déja répondu sur votre prétendue solution de l'algorithme inspiré du jeu des dames.

Sans doute n'étais-je pas clair ou vous étiez trop pressé car vous n'aviez répondu à aucune de mes explications sur ce sujet essentiel. Je reprends donc autrement.

Un algorithme ne crée pas d'information, il la transforme (ou la détruit). Ce n'est pas une limite biologique, ce sont les maths.

Si vous ne comprenez pas cela, vous resterez enfermé dans cette vision magique d'un algorithme qui créerait de l'information (de la complexité). Ce pouvoir magique impregne d'ailleurs votre vocabulaire lorsque vous en parlez : le "puissant", le "redoutable", l'"extremement efficace" algorithme créateur.

Antoine

Mon cher Antoine, j'ai le regret de dire que tu fais à nouveau une erreur grossière sur ta compréhension de mon argumentation.
Hier tu pensais que je comparais "complexité" alors que je ne comparais que "probabilité d'apparition".
Aujourd'hui tu penses que je considère comme magique l'algorithme de la sélection naturelle, que je lui concéderai lpar exemple le pouvoir de créer de l'information, et tutti quanti...
Je dis seulement ceci: ce que recouvre le vocable "sélection naturelle" est simplement le constat et le bilan de l'élimination mécanique de ce qui n'est pas adapté: parce que ce n'est pas adapté, c'est éliminé, et uniquement pour cela et à cause même de cela. MECANIQUEMENT.

Et je répète, aussi simple et mécanique soit-il, cet algorithme est effectivement extrêmement puissant et redoutable par son efficacité.

Cet algorithme purement mécanique se révèle au moins aussi efficace que n'importe quel algorithme pensé, capable pourtant de trier parmi des millions de possibilités celles qui répondent à telle ou telle contrainte précise: comme celui du pb. des millions de dames.

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Bien sûr, initialement et comme tout ce qui relève de la création, pour le croyant que je suis cet algorithme a été voulu par Dieu. Mais une fois le souffle créateur mis en branle, tout tourne "en roue libre", obéissant aux seules lois de la nature: la sélection naturelle comme le reste.

Disons que je suis Serge Moati ou Yves Calvi sur ce débat : je n'interviens pas, j'essaie juste de poser des questions pour faire avancer.

Si je comprends bien, la question du Dessein intelligent qui se pose entre toi et Arnaud et Antoine c'est que toi tu penses que le Dessein intelligent, éventuellement, se limite à la Création elle-même et que tout est compris dedans, prévu, calculé, tandis qu'Arnaud et Antoine estiment probable qu'après la Création (mettons le Big Bang, en l'état actuel des connaissances) il y ait intervention régulière des anges en ingénierie, c'est cela ?

Cher Philippe,

Sur le plan foi, je crois que Dieu est créateur de toutes choses, et que si l'élimination du faible, de l'inadapté, du déviant est la rêgle depuis des millions d'années c'est que Son acte créateur a inclus et permis cette loi de la vie, loi qui peut paraître cruelle mais qui est la seule qui permette le progrès de toute Sa création.
Sur le plan scientifique, je ne considère que cette création, indépendamment de ce que je crois dans ma foi catholique par ailleurs.
Autrement-dit ma foi n'interfere pas sur ma manière d'être scientifique, et heureusement d'ailleurs, car alors je ne pourrai plus prétendre être scientifique.
Je considère que la tentation dans laquelle sont tombés Arnaud et Antoine de faire l'hypothèse d'un "Dessein intelligent" pour expliquer les macro-mutations ou autres phénomènes complexes, non seulement n'a rien de scientifique, mais va même contre la foi en le Dieu créateur, tel qu'il est reçu dans les trois religions monothéistes.
Car Dieu dit à Adam "Soumets le monde et les créatures", ce qui sous-entend qu'il lui a donné toutes les clés pour cela, et que par lui-même, avec ce que Dieu a mis dans son intelligence et sa volonté, il y parviendra.
Imaginer que des clés de la création sont tenus par des "ingénieurs" surnaturels qui vont triturer les gènes pour que subitement une paire d'yeux apparaissent à un animal, cela contredit totalement la confiance que Dieu a mis dans l'homme.
Si l'homme est vraiment la plus grande gloire de Dieu, comme le disait Saint Irénée, c'est que la confiance qu'Il a mis en lui est totale et qu'Il lui a donné les moyens réels de maitriser et dominer la création.

Ok donc pour résumer ton idée : Dieu crée la monde de telle manière que tout se déroule correctement : apparition des planètes, de la vie, de la sélection naturelle, etc... et il laisse tout se dérouler sans toucher à rien sauf pour effectuer la Révélation, c'est cela ?

Pour toi il y aurait donc plutôt un "dessein intelligent initial" ? La résolution par Dieu d'une sorte d'équation pour que l'univers se crée avec les constantes précises qu'on lui connaît, etc, mais que tout soit intrinsèque à l'univers dès le départ, intégré ? Une sorte de programme complet qui ne fait que se dérouler, sans "add-ons". Un "pack" Création tout compris, en somme. C'est ça ?

Dieu créateur sait évidemment ce qu'il adviendra de sa création, tout en laissant à l'homme la liberté et le pouvoir d'être cocréateur, c'est-à-dire de participer à l'épanouissement de cette création.
La différence entre cette position classique dans le christianisme et qui est la mienne avec celle que préconisent les partisans de l'intelligent design est que la première respecte la place éminente que Dieu a donné à l'homme, sommet de la Création, chargé de la dominer.
Tandis que pour la deuxième, l'homme n'a plus toutes les clés de la compréhension et donc de la domination de la Création, puisque pour ses partisans, une "ingénierie" surnaturelle agirait au-dessus de lui.
A mon avis, Dieu a organisé pour l'homme un espace de vie dans lequel il lui a donné possibilité d'accéder à toutes les clés par les seuls moyens humains que sont la raison et l'intelligence.
Cet espace de vie a la viabilité nécessaire et suffisante qu'a prévue Dieu dans toute sa prescience, mais en même temps il se façonne tous les jours avec le concours et la liberté humaine.
Autrement-dit, l'homme écrit sa propre histoire, sous le regard bienveillant de Dieu.
Donc oui, et bien sûr pour le croyant que je suis, il y a un dessein initial dans le projet créateur de Dieu. Mais la création elle-même est autonome, régie par ses propres lois qui sont celles de la nature et de rien d'autres. Et de cette création, l'homme en est le sommet et est appelé à la maitriser tous les jours un peu plus, en particulier grâce aux sciences.
Alors ces lois de la nature (par exemple cette loi mécanique qui fait que ne survivent et ne se développent que ceux qui réussissent à s'adapter) ont été voulues par Dieu, mais sont indépendantes de Lui, dans le sens qu'elles lui sont autonomes (même si par ailleurs je crois que Dieu aurait le pouvoir instantané d'en changer la donne, s'Il le désirait).
Pour résumer ma position, Dieu a bien sûr voulu que l'Evolution aboutisse un jour à ce qu'un premier animal soit doté de la vue. Mais ce sont les seules lois de la Nature, en dehors de toutes influences d'origines extra-naturelles, qui l'y ont conduit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien, je te le répète : on attend ta simulation expliquant l'apparition de n'importe quelle macro-évolution (avec ses section d'ADN nouveau).

AntoineG a écrit:

Quelques minutes de calcul sur un simple PC suffisent pour simuler des milliards d'années / de générations à partir du hasard et sélection naturelle sur une section d'ADN.

Vous ne serez pas le premier à utiliser les simulations numériques !

Ce type de simulation numérique permet aisément de visualiser:

- une 'micro-evolution' qui permet d'optimiser la performance des individus, jusqu'à un certain point - avec une "vitesse de convergence qui d'autant plus rapide que certains des mécanismes évoqués plus haut par Oculus sont intégrés à la simulation (échanges de sections entières de code et non pas seulement mutations).

- aucune 'macro-evolution' : pas d'apparition spontanée de nouvelles sections fonctionnelles "longues" ou "moyennes" (même pas une simple douzaine d'octets d'information).

Variez votre protocole à loisir, augmentez les millions d'années, simulez des populations de millions d'individus, supposez que les croisements entre individus s'accélèrent à un rythme défiant la nature.

Rien n'y fait, pas d'apparition spontanée de code signifiant.

Cependant si vous parveniez à expérimenter le contraire, même sous des conditions extrêmes et non réalistes, partagez vite votre découverte.

Tiens, tiens, chers Arnaud et Antoine: Silence radio depuis 48 heures et plus de la part des champions du "dessein intelligent" que vous êtes.
Je croyais que c'est moi qui étais à court d'arguments...
Ce temps que vous m'avez laissé pour sans doute que vous reveniez à la charge avec j'espère des arguments un peu plus solides que ceux qu'Oculus et moi avons démolis, je l'ai consacré à deux choses:

-1- Me faire un plaisir de répondre aux questions de Philippe qui joue le rôle du "Candide" dans ce débat.

-2- Interroger un collègue mathématicien de l'ENS de Lyon qui a travaillé sur l'algorithmie génétique. Je lui ai soumis vos arguments ci-dessus, et voilà ce qu'il répond:

Citation :

Non. (Ce "Non" répond à l'affirmation suivante d'Antoine:

Citation :

Quelques minutes de calcul sur un simple PC suffisent pour simuler des milliards d'années / de générations à partir du hasard et sélection naturelle sur une section d'ADN.

Pour les ordres de grandeur nous n'y sommes pas du tout : on peut
simuler rapidement un milliard de générations sur un individu, ou bien une
génération sur un milliard d'individus, mais en biochimie les individus
sont des molécules, le nombre de telles molécules qui évoluaient dans
l'océan primitif se compte en milliards de milliards de milliards.

Il est à ma connaissance exact que les macro-mutations sont impossibles
à simuler aujourd'hui, de même que simuler l'atmosphère à plus de quelques
jours est impossible ; cela ne signifie pas une intervention divine
dans l'atmosphère !

Par contre, beaucoup de biologistes ont proposé des scénarios
vraisemblables pour ces macro-mutations, par exemple "un oeil en moins de
2000 étapes", chaque étape étant simple et apportant un avantage évolutif
immédiat sur la précédente. Mais faire une simulation de tous les animaux
des océans primitifs sur quelques milliards d'années pour voir si ce
scénario se réalise est tout à fait déraisonnable !

Bien.

Vous abandonnez le débat, ou vous continuez?

Le même problème pratique de simulation numérique existe en astrophysique , pour tenter de rendre compte théoriquement de la structure spirale des galaxies .

"Conceptuellement l'idée était très simple . Il suffisait d'introduire en mémoire un nombre N de points-masse et de les relier tous par la loi de Newton , par une force d'attraction variant comme l'inverse du carré de la distance qui les sépare , deux à deux . On se donnait des
"conditions initiales " , c'est-à-dire une certaine distribution de ces points-masse à travers l'espace . Au passage , on les dotait de vitesses correspondant à ce qui découlait des observations . En laissant tourner ces machines numériques , on pouvait espérer voir l'ordinateur fournir les réponses que la théorie pure se refusait à nous prodiguer .

Mais comment gérer cent milliards de points-masse ? A chaque pas de calcul , il fallait calculer , pour chacun d'entre eux , l'effet de tous les autres , et sommer ces contributions individuelles , ce qui représentait cent milliards de calculs élémentaires par point-masse , qu'il fallait à chaque étape effectuer ... cent milliards de fois , soit un total de 10 puissance 22 ( dix mille milliards de milliards ) calculs élémentaires !
Totalement hors de portée des ordinateurs les plus puissants . "
( " On a perdu la moitié de l'univers " par J-P. Petit , Hachette Littératures , p.42 ) .

Bref , en astrophysique comme en biologie de l'évolution , nous sommes dans l'impasse et il serait temps de le reconnaître , au lieu de faire croire au bon peuple que la science a atteint des sommets .

Peut-être des extraterrestres , s'ils existent , pourraient-ils nous aider à sortir de ce bourbier
où nous risquons d'être enlisés pour des dizaines , voire des centaines d'années .

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Bien sûr, initialement et comme tout ce qui relève de la création, pour le croyant que je suis cet algorithme a été voulu par Dieu. Mais une fois le souffle créateur mis en branle, tout tourne "en roue libre", obéissant aux seules lois de la nature: la sélection naturelle comme le reste.

Disons que je suis Serge Moati ou Yves Calvi sur ce débat : je n'interviens pas, j'essaie juste de poser des questions pour faire avancer.

Si je comprends bien, la question du Dessein intelligent qui se pose entre toi et Arnaud et Antoine c'est que toi tu penses que le Dessein intelligent, éventuellement, se limite à la Création elle-même et que tout est compris dedans, prévu, calculé, tandis qu'Arnaud et Antoine estiment probable qu'après la Création (mettons le Big Bang, en l'état actuel des connaissances) il y ait intervention régulière des anges en ingénierie, c'est cela ?

Eric et Oculus pensent que l'ADN se structure tout seul, comme un grand, par les lois du hasard et de la sélection naturelle, et aboutit à l'oeil (par exemple).

Il a calculé la probabilité pour chaque étape de 10 lignes d'ADn (voir plus haut).
C'est de l'ordre d'une chance sur 10^400 ...

On met sa foi où on peut.

Et comme Oculus lui dit que ça marche, que la cellule photo-électrique des méduses et son ADN, c'est rien !

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric et Oculus pensent que l'ADN se structure tout seul, comme un grand, par les lois du hasard et de la sélection naturelle, et aboutit à l'oeil (par exemple).

Il a calculé la probabilité pour chaque étape de 10 lignes d'ADn (voir plus haut).
C'est de l'ordre d'une chance sur 10^400 ...

On met sa foi où on peut.

Et comme Oculus lui dit que ça marche, que la cellule photo-électrique des méduses et son ADN, c'est rien !

Je n'ai par exemple (ni Oculus, d'ailleurs)jamais calculé la proba dont tu parles, et une fois de plus tu me fais dire quelque chose que je n'ai jamais dit.

Quand on est à court d'arguments, il y a deux possibilités:

-la plus intelligente et la plus honnête: on le reconnaît humblement et on en tire les conséquences sur la fausseté de la thèse qu'on défend.
-la diamètralement opposée: on ne lache rien, raconte des calembredaines et refuse de reconnaître qu'on se trompe.

A ton avis, Arnaud, laquelle des deux solutions tu choisis systématiquement?

En attendant que tu te prononces, et pour mémoire, je remets ce que dit mon collègue mathématicien de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon:

Citation :

Il est à ma connaissance exact que les macro-mutations sont impossibles
à simuler aujourd'hui, de même que simuler l'atmosphère à plus de quelques
jours est impossible ; cela ne signifie pas une intervention divine
dans l'atmosphère !

Par contre, beaucoup de biologistes ont proposé des scénarios
vraisemblables pour ces macro-mutations, par exemple "un oeil en moins de
2000 étapes", chaque étape étant simple et apportant un avantage évolutif
immédiat sur la précédente. Mais faire une simulation de tous les animaux
des océans primitifs sur quelques milliards d'années pour voir si ce
scénario se réalise est tout à fait déraisonnable !

eric a écrit:

En attendant que tu te prononces, et pour mémoire, je remets ce que dit mon collègue mathématicien de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon:

Citation :

Il est à ma connaissance exact que les macro-mutations sont impossibles
à simuler aujourd'hui, de même que simuler l'atmosphère à plus de quelques
jours est impossible ; cela ne signifie pas une intervention divine
dans l'atmosphère !

Par contre, beaucoup de biologistes ont proposé des scénarios
vraisemblables pour ces macro-mutations, par exemple "un oeil en moins de
2000 étapes", chaque étape étant simple et apportant un avantage évolutif
immédiat sur la précédente. Mais faire une simulation de tous les animaux
des océans primitifs sur quelques milliards d'années pour voir si ce
scénario se réalise est tout à fait déraisonnable !

Et c'est là que, comme nopus vous le disions tout à l'jheure pour votre comparaison entre un rocher ayant une vague forme d'éléphant et un vrai éléphant.

S'obstiner à comparer un tas de cailloux (par exemple) ou un moment de météo (qui visiblement sont de mouvements anarchiques n'ayant aucune structure fonctionnelle à atteindre) à un ADN qui ressemble plutôt aux oeuvres complètes de Victor Hugo, c'est juste stupéfiant.

A moins qu'un nuage, par hasard, ne mette un jour à voir !

Cher Eric,

Citation :

Pour les ordres de grandeur nous n'y sommes pas du tout : on peut
simuler rapidement un milliard de générations sur un individu, ou bien une
génération sur un milliard d'individus, mais en biochimie les individus
sont des molécules, le nombre de telles molécules qui évoluaient dans
l'océan primitif se compte en milliards de milliards de milliards.

Il est à ma connaissance exact que les macro-mutations sont impossibles
à simuler aujourd'hui, de même que simuler l'atmosphère à plus de quelques
jours est impossible ; cela ne signifie pas une intervention divine
dans l'atmosphère !

Votre collègue mélange comme vous deux phénomènes : l'apparition de structures hautement organisées qui caractérise la macro-evolution du vivant, et la thermodynamique de molécules formant un fluide (lui : l'atmosphère, vous : la diffusion en milieux poreux). L'air peut circuler des millions d'années, aucun code dans la structure des nuages du ciel, aucun message dans les "toc toc" de la pluie sur la vitre. Votre ami peut ironiser sur l'"intervention divine dans l'atmosphere"...

Citation :

Par contre, beaucoup de biologistes ont proposé des scénarios
vraisemblables pour ces macro-mutations, par exemple "un oeil en moins de
2000 étapes", chaque étape étant simple et apportant un avantage évolutif
immédiat sur la précédente.

Il n'y a aucun consensus ou preuve scientifique sur ce point contrairement à ce que votre ami semble croire. C'est le type même de "scenarios de continuité" imaginés en généralisant la théorie neo-darwienne, aussi bien pour l'apparition de la vie que pour l'évolution. Seuls des scenarios de micro-evolution ont pu être validés (par exemple en exhibant des individus possédant les formes intermédiaires).

C'est pourquoi de nombreux scientifiques athées ou croyants reconnaissent que la macro-evolution reste un défi pour la théorie neo-darwinienne. Ils continuent à chercher dans ce cadre, ou tentent de trouver une nouvelle théorie plus efficace. Certains sont arrivés à l'idée de Dieu (puis à la foi) à partir de ce constat. Cela ne vous étonnera pas, vous qui etes catholique, car comme l'indique le livre de la Sagesse cité par le CEC à propos de la connaissance de Dieu par la raison : "la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur".

Citation :

Mais faire une simulation de tous les animaux
des océans primitifs sur quelques milliards d'années pour voir si ce
scénario se réalise est tout à fait déraisonnable !

Il n'est pas demandé à ceux qui testent l'hypothèse mutations+selections, une simulation de "tous les animaux des océans primitifs sur quelques milliards d'années", ni surtout de mener des simulations de l'évolution au niveau de chaque modécule individuelle (pourquoi pas la mécanique quantique). Argument bien léger pour ne pas avoir à tester de manière critique une théorie. Je constate au contraire que les champs de recherche scientifique réussisent à modéliser leurs hypothèses et cela les aide à éliminer certaines hypothèses "vraisemblables" et largement partagées mais fausses.

Il faut pour cela accepter un regard critique sur la théorie à tester, une approche scientifique honnête qui tente de réfuter ses propres hypothèses. Mais c'est inutile ici, puisque votre foi dit que la théorie est vraie a priori.

Antoine

AntoineG a écrit:

Il n'est pas demandé à ceux qui testent l'hypothèse mutations+selections, une simulation de "tous les animaux des océans primitifs sur quelques milliards d'années", ni surtout de mener des simulations de l'évolution au niveau de chaque modécule individuelle (pourquoi pas la mécanique quantique). Argument bien léger pour ne pas avoir à tester de manière critique une théorie. Je constate au contraire que les champs de recherche scientifique réussisent à modéliser leurs hypothèses et cela les aide à éliminer certaines hypothèses "vraisemblables" et largement partagées mais fausses.

Le problème, mon cher Antoine, c'est que le collègue en question étant chercheur professionnel (moi je ne me considère qu'amateur dans ce domaine, car n'en ayant pas le statut officiel, bien qu'ayant publié quelques articles dans des revues à comité de lecture) donc a priori il est parfaitement bien placé pour savoir ce qu'est vraiment la recherche scientifique (il y baigne à longueur de journées)
or voilà ce qu'il dit:

Citation :

faire une simulation de tous les animaux des océans primitifs sur quelques milliards d'années pour voir si ce scénario se réalise est tout à fait déraisonnable.

C'est clair, net et sans bavures: totalement déraisonnable.
Cela pour des raisons techniques évidentes: ça dépasse très largement les possibilités des ordinateurs actuels, et cela en en restant aux seuls animaux et à leurs gènes, sans aller jusqu'au niveau de la molécule (si tu n'es pas convaincu, je lui demande tout de suite confirmation sur ce point précis)
Alors toi tu dis que ce n'est pas ça qui est demandé.
Mais si, c'est bien cela qui est demandé, sinon tu ne simules pas le phénomène que tu veux simuler, mais quelque chose de bien plus simple, et qui donc risque très fort de n'aboutir jamais en totalité sur ce qui se passe dans la réalité. Donc la simulation n'est pas une simulation satisfaisante et n'a pas de valeurs.
Tous les phénomènes ne sont pas simulables, loin de là, et boudo en donne un autre exemple.
Donc cela fait tomber à l'eau toute l'argumentation qui consiste à dire: "aucune simulation actuelle n'aboutit à des macro-mutations, donc il faut se dire qu'il y a "autre chose" qui dirige cela."
Et il a entièrement raison de comparer cela au raisonnement qui est le suivant: "on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'atmosphère au delà de quelques jours, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

C'est exactement ton raisonnement et celui d'Arnaud, concernant les macro-évolutions, les codes des lois physiques étant simplement remplacés par ceux des lois génétiques.

Alors que fait le scientifique lorsque le phénomène est trop complexe pour être simulé dans toute son ampleur? Il ne se précipite pas dans les bras de l'irrationnel comme vous le faites tous les deux. Il reste appuyé sur le bon bout de sa raison, part de ce qu'il sait déjà, et bâtit ses hypothèses à partir de ces certitudes.
Ce n'est pas une question de "foi", c'est la seule démarche scientifique valable, dans cette situation.

Et vos affirmations à tous les deux comme quoi nécessairement les évolutions n'ont pu être que dirigées de l'extérieur puisqu'elles sont parties du chaos absolu à une situation post-macro sans étapes intermédiaires justifiant que la sélection naturelle ait pu agir, ces affirmations sont complétement démenties par les biologistes: puisqu'ils ont

Citation :

proposé des scénarios vraisemblables pour ces macro-mutations, par exemple "un oeil en moins de 2000 étapes", chaque étape étant simple et apportant un avantage évolutif immédiat sur la précédente.

Il ne peuvent evidemment pas affirmer que la nature a suivi exactement les différents scénarios qu'ils proposent, mais ils montrent que c'est parfaitement envisageable et que la nature n'a donc certainement pas travaillé à l'aveugle, sans que la sélection naturelle ne puisse jouer des millions d'années durant pour expliquer l'apparition de ces grosses évolutions.
Et que donc, en tant que véritable scientifique, il n'y aucun lieu de faire l'hypothèse d'une intervention surnaturelle.

Ce n'est pas une question de "foi". C'est une question de bon sens et de véritable esprit scientifique.

Cher Eric,

Citation :

Et il a entièrement raison de comparer cela au raisonnement qui est le suivant: "on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'atmosphère au delà de quelques jours, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

C'est exactement ton raisonnement et celui d'Arnaud, concernant les macro-évolutions, les codes des lois physiques étant simplement remplacés par ceux des lois génétiques.

Oui c'est exactement le même raisonnement : je comprends mieux grace a cette si exacte comparaison l'origine de la macro-evolution des nuages et du langage codé des gouttes de pluie.

Antoine

AntoineG a écrit:

Oui c'est exactement le même raisonnement : je comprends mieux grace a cette si exacte comparaison l'origine de la macro-evolution des nuages et du langage codé des gouttes de pluie.

Antoine

Cher Antoine,

Ce papillon qui bat des ailes un matin de juillet en folâtrant de fleurs en fleurs dans un pré de Scandinavie est peut-être le responsable initial du terrible ouragan qu'il y aura lieu 6 mois plus tard dans les Caraïbes (exemple classique pour la théorie du chaos).
On peut bien parler de macro-mutations et ton ironie qui se veut mordante ne croit pas si bien dire!
Il n'y a strictement aucune différence sur le plan logique entre ces deux affirmations:

Affirmation 1:""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'atmosphère au delà de quelques jours, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Affirmation 2: ""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'évolution des espèces au delà de quelques millénaires, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois de la génétique est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Dis-moi, sur le plan de la logique pure, où se trouve la différence.

eric a écrit:

Dis-moi, sur le plan de la logique pure, où se trouve la différence.

Au plan de la logique pure, abstraite du réel, il n'y a en effet aucune différence entre un tas de boue mouillée et un chien. Il y a exactement la même quantité d'eau, de carbone, d'azote etc.

Evidemment, au plan du réel, il y a une légère différence que, peut-être un jour, à force de réflexion puissante et obstinée, vous comprendrez

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Dis-moi, sur le plan de la logique pure, où se trouve la différence.

Au plan de la logique pure, abstraite du réel, il n'y a en effet aucune différence entre un tas de boue mouillée et un chien. Il y a exactement la même quantité d'eau, de carbone, d'azote etc.

Evidemment, au plan du réel, il y a une légère différence que, peut-être un jour, à force de réflexion puissante et obstinée, vous comprendrez

La question que je pose à Antoine ne concerne pas la différence des natures entre un être inanimé et un animal. Je suis sans doute bête, mais j'arrive tout de même à la saisir. Attention de ne pas trop me sous-estimer, Arnaud.
Mais elle concerne entre la logique interne de ces deux propositions:

Affirmation 1:""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'atmosphère au delà de quelques jours, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Affirmation 2: ""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'évolution des espèces au delà de quelques millénaires, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois de la génétique est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Je demande à Antoine où voit-il une différence, sur le plan purement logique.
Moi, je n'en vois strictement aucune.
Et j'émets donc, comme mon collègue de l'ENS de Lyon, l'hypothèse qu'il n'y en a aucune.
Mais je suis prèt à remettre en cause cette hypothèse, si on répond exactement à ma question.
Et non si on se précipite à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, comme tu le fais pour la sans doute millième fois avec mes dires: t'es incapable de prendre en compte l'argumentation de tes interlocuteurs sans la déformer ni la trafiquer.
A ce stade de l'expérience, c'est plus une hypothèse, c'est une certitude. :foot:
C'est triste à dire, mais c'est comme cela.

Un point commun aux deux camps : nos ordinateurs les plus puissants sont ridicules par rapport à ce type de problème scientifique . Les textes ummites parlent de blocs de titane réfrigérés quasiment au 0° absolu , pour obtenir de meilleures performances .

Cher Eric,

Citation :

Mais elle concerne entre la logique interne de ces deux propositions:

Affirmation 1:""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'atmosphère au delà de quelques jours, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Affirmation 2: ""on ne sait pas simuler ce qui se passe dans l'évolution des espèces au delà de quelques millénaires, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois de la génétique est nécessairement dirigée par une ingéniérie surnaturelle."

Je demande à Antoine où voit-il une différence, sur le plan purement logique.
Moi, je n'en vois strictement aucune.

Non la question n'est pas celle de la "logique interne" de votre comparaison. Mais son sens, donc sa capacité à exprimer utilement une réalité ou au contraire à égarer par une confusion.

Sinon, vous pourriez croire qu'il suffit pour établir une comparaison pertinente, de remplacer un mot par n'importe quel autre mot dans une phrase qui lui ressemblera trait pour trait. C'est le sens (et non la ressemblance des phrases) qui rend une comparaison valide ou non.

Citation :

La question que je pose à Antoine ne concerne pas la différence des natures entre un être inanimé et un animal. Je suis sans doute bête, mais j'arrive tout de même à la saisir.

Ok, alors vous comprenez que votre comparaison n'était pas pertinente.

En effet pour illustrer votre position sur un phénomène d'émergence de structures hautement organisées, vous vouliez fonder votre comparaison sur un phénomène qui en totalement dépourvu. Or c'est l'origine de ces structures est précisément le coeur de notre débat. Donc votre comparaison ne fait pas de sens pour notre débat. C'était donc -au mieux- un trait d'humour.

Si vous voulez prendre des comparaisons pour étayer votre thèse, ne remplacez pas "evolution" par "atmosphere" ou "tas de cailloux". Comparez au moins avec un systeme ou apparaissent des structures organisées.

Vous auriez pu essayer par exemple :
"on ne sait pas simuler ce qui se passe dans le développement d'un logiciel Microsoft au delà de quelques minutes, donc cette complexité pourtant bel et bien codée par les lois physiques est nécessairement dirigée par une ingéniérie".

Antoine

PS - Notez que votre comparaison avec l'atmosphere était inexacte sur un autre point. La théorie neo-darwinienne de la macro-evolution, n'a pas été modélisée (meme partiellement) avec succes. Or vous illustrez votre réponse par une théorie (la dynamique de l'atmosphere) qui au contraire a prouvé son succès en simulation numérique. Les ingénieurs meteo et les agriculteurs l'utilisent chaque jour. Votre comparaison aurait du commence par dire: "on sait simuler efficacement l'evolution de l'atmosphere sur plusieurs jours, soit des milliards de milliards de chocs moléculaires, ..."

Cher Boudo,

Citation :

Un point commun aux deux camps : nos ordinateurs les plus puissants sont ridicules par rapport à ce type de problème scientifique.

Le simulateur le plus puissant, c'est la nature elle-même.

Si la théorie neo-darwinienne était exacte pour expliquer la macro-evolution, nous devrions le constater dans la nature :
- mise en évidence en paléontologie des formes intermédiaires
- présence parmi les milliards d'animaux actuels, de multiples "essais" de structures complexes non encore fonctionnelles et d'autres encore avec des fonctionnalités intermédiaires.

Antoine

Deux arguments impressionnants . Merci .

Citation :

Si la théorie neo-darwinienne était exacte pour expliquer la macro-evolution, nous devrions le constater dans la nature :
- mise en évidence en paléontologie des formes intermédiaires
- présence parmi les milliards d'animaux actuels, de multiples "essais" de structures complexes non encore fonctionnelles et d'autres encore avec des fonctionnalités intermédiaires.

Pour la paléontologie , le problème est analogue à échouer à reconstituer des archives qui ont brulé
( par ex la bibliothèque d'Alexandrie ) puis de se justifier en disant que puisqu'on ne retrouve aucun de ses manuscrits , eh bien c'est que ces milliers d'oeuvres antiques perdues n'ont jamais existé!
Or elles ont existé , ainsi que toute la recherche paléographique de l'antiquité le prouve !
vous savez très bien que les plus anciens fossiles ne remontent qu'au précambrien vers -550M années
( faune des schistes de Burgess par ex ) et que les structures non osseuses et l'ADN ne se conservent pas dans ces temporalités.
compte tenu de ce qui est disponible en paléontologie , les formes intermédiaires sont tout à fait
présentes sur le laps de temps disponible !!

quant à ce qui existe parmi les formes vivantes actuellement répertoriées, les formes intermédiaires,
par exemple de l'oeil sont on ne peut mieux prouvées et répertoriées, ayez l'honnêteté élémentaire de consulter les sources que je vous ai indiquées p 4 de ce débat , c'est tout de même la moindre des choses !!!
seulement , avoir accès à cette masse de connaissances énorme non suffisamment vulgarisée, il faut le reconnaitre, n'est pas facilement à la portée d'un public non spécialisé.

l'inférence qui a consisté à constater des formes intermédiaires ( par ex les fameux pinsons des
galapagos) et à postuler l'universalité et la permanence ontologique de ce mécanisme , fut d'ailleurs
le coeur même de la découverte darwinienne et demeure 150 plus tard , totalement confirmée
par ce que la biologie moléculaire des "omes" ( genome, proteome, transcriptome, interactome,
régulome, Mobilome :-) ...) nous apprend de l'accélération de l'évolution qu'a permis l'émergence
de mécanismes simples comme les duplications de gênes ou l'insertion d'éléments mobiles ou rétroviraux dans les séquences régulatrices des gènes par exemple .

Vos deux arguments témoignent non seulement d'une absolue méconnaisance du domaine biologique , mais encore , et c'est proprement consternant , d'une volonté farouche de ne pas vouloir
s'informer honnêtement et scientifiquement .

Citation :

[quote="Oculus"]

Citation :

Si la théorie neo-darwinienne était exacte pour expliquer la macro-evolution, nous devrions le constater dans la nature :
- mise en évidence en paléontologie des formes intermédiaires
- présence parmi les milliards d'animaux actuels, de multiples "essais" de structures complexes non encore fonctionnelles et d'autres encore avec des fonctionnalités intermédiaires.

Pour la paléontologie , le problème est analogue à échouer à reconstituer des archives qui ont brulé
( par ex la bibliothèque d'Alexandrie ) puis de se justifier en disant que puisqu'on ne retrouve aucun de ses manuscrits , eh bien c'est que ces milliers d'oeuvres antiques perdues n'ont jamais existé!
Or elles ont existé , ainsi que toute la recherche paléographique de l'antiquité le prouve !

Mauvaise analogie. Les livres de la bibliothèque d'Alexandrie, pourtant des millions de fois plus simple que l'ADN d'un microbes, sont TOUS le fruit d'un Dessein intelligent (l'homme).

Citation :

vous savez très bien que les plus anciens fossiles ne remontent qu'au précambrien vers -550M années
( faune des schistes de Burgess par ex ) et que les structures non osseuses et l'ADN ne se conservent pas dans ces temporalités.
compte tenu de ce qui est disponible en paléontologie , les formes intermédiaires sont tout à fait
présentes sur le laps de temps disponible !!

Les fossile prouve la macro-évolution (Ex: l'archéoptérix, intermédiaire entre le reptile et l'oiseau).

Mais le problème n'est pas là. C'est la macro-évolution PAR LE HASARD ET LA SÉLECTION NAT. dont je nie la possibilité même.

Citation :

Vos deux arguments témoignent non seulement d'une absolue méconnaisance du domaine biologique , mais encore , et c'est proprement consternant , d'une volonté farouche de ne pas vouloir
s'informer honnêtement et scientifiquement .

Et vos arguments témoignent de votre bêlante adhésion de foi à un dogme matérialiste (la macro-évolution par le hasard) dont vous n'avez pourtant pas le début d'un commencement de mise en place dans un quelconque exemple de la nature. Seules des micro-évolutions sont constatées.

Philippe Fabry a écrit:

Ok donc pour résumer ton idée : Dieu crée la monde de telle manière que tout se déroule correctement : apparition des planètes, de la vie, de la sélection naturelle, etc... et il laisse tout se dérouler sans toucher à rien sauf pour effectuer la Révélation, c'est cela ?

Pour toi il y aurait donc plutôt un "dessein intelligent initial" ? La résolution par Dieu d'une sorte d'équation pour que l'univers se crée avec les constantes précises qu'on lui connaît, etc, mais que tout soit intrinsèque à l'univers dès le départ, intégré ? Une sorte de programme complet qui ne fait que se dérouler, sans "add-ons". Un "pack" Création tout compris, en somme. C'est ça ?

Cher Philippe,

C'est exactement l'opinion que j'ai exprimé plus haut dans ce fil.

Dieu n'a pas besoin d'intervenir à posteriori puisqu'Il peut choisir/créer le Monde dans lequel toutes les probabilités se réalisent.

Par la préscience, Il sait/créer le Monde tel qu'on le connait aujourd'hui et qu'on le connaitra demain.

C'est donc trés justement (et contrairement à Arnaud) que l'Eglise dit que Darwinisme et néo Darwinisme ne contraviennent en rien à la finalité de la création. Dieu a crée les Lois de l'évolution, les chercheurs évolutionites les entrevoient.


Ne pas oublier non plus que l'Univers est un système chaotique. Que la présence d'une planète gazeuse à l'autre bout de l'univers est peut être nécessaire au déroulement matériel de notre histoire (principe du battement d'aile de papillon). Que l'apparition de l'Oeil est en partie la conséquence de la présence d'un quasar dans je ne sait quelle galaxie.

Ainsi, comme nous sommes la finalité de l'univers, le reste du Cosmos est un déchet qui permet le déroulement de notre Histoire comme Dieu le veut.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ok donc pour résumer ton idée : Dieu crée la monde de telle manière que tout se déroule correctement : apparition des planètes, de la vie, de la sélection naturelle, etc... et il laisse tout se dérouler sans toucher à rien sauf pour effectuer la Révélation, c'est cela ?

Pour toi il y aurait donc plutôt un "dessein intelligent initial" ? La résolution par Dieu d'une sorte d'équation pour que l'univers se crée avec les constantes précises qu'on lui connaît, etc, mais que tout soit intrinsèque à l'univers dès le départ, intégré ? Une sorte de programme complet qui ne fait que se dérouler, sans "add-ons". Un "pack" Création tout compris, en somme. C'est ça ?

Cher Philippe,

C'est exactement l'opinion que j'ai exprimé plus haut dans ce fil.

Dieu n'a pas besoin d'intervenir à posteriori puisqu'Il peut choisir/créer le Monde dans lequel toutes les probabilités se réalisent.

Par la préscience, Il sait/créer le Monde tel qu'on le connait aujourd'hui et qu'on le connaitra demain.

C'est donc trés justement (et contrairement à Arnaud) que l'Eglise dit que Darwinisme et néo Darwinisme ne contraviennent en rien à la finalité de la création. Dieu a crée les Lois de l'évolution, les chercheurs évolutionites les entrevoient.


Ne pas oublier non plus que l'Univers est un système chaotique. Que la présence d'une planète gazeuse à l'autre bout de l'univers est peut être nécessaire au déroulement matériel de notre histoire (principe du battement d'aile de papillon). Que l'apparition de l'Oeil est en partie la conséquence de la présence d'un quasar dans je ne sait quelle galaxie.

Ainsi, comme nous sommes la finalité de l'univers, le reste du Cosmos est un déchet qui permet le déroulement de notre Histoire comme Dieu le veut.

Certes, cher SJA. Mais alors quel boulot pour les anges ?

Il est possible de concilier la vision du dessein initial avec l'action des anges si l'on considère que c'est eux qui ont fait le calcul de l'évolution, sur un cahier des charges de Dieu, avant que la machine soit lancée sans plus d'intervention. Qu'en pensez-vous ?

Citation :

[quote="SJA"]

Philippe Fabry a écrit:

Ok donc pour résumer ton idée : Dieu crée la monde de telle manière que tout se déroule correctement : apparition des planètes, de la vie, de la sélection naturelle, etc... et il laisse tout se dérouler sans toucher à rien sauf pour effectuer la Révélation, c'est cela ?

Pour toi il y aurait donc plutôt un "dessein intelligent initial" ? La résolution par Dieu d'une sorte d'équation pour que l'univers se crée avec les constantes précises qu'on lui connaît, etc, mais que tout soit intrinsèque à l'univers dès le départ, intégré ? Une sorte de programme complet qui ne fait que se dérouler, sans "add-ons". Un "pack" Création tout compris, en somme. C'est ça ?

Cher Philippe,

C'est exactement l'opinion que j'ai exprimé plus haut dans ce fil.

Dieu n'a pas besoin d'intervenir à posteriori puisqu'Il peut choisir/créer le Monde dans lequel toutes les probabilités se réalisent.

Problème : il n'y a AUCUNE PROBABILITÉ pour que du soleil, de l'eau et de l'argile donnent une grenouille, comme on le croyait au Moyen âge. C'est pourquoi cette théorie (celle de Teihlard de Chardin) n'est pas réaliste dès qu'un ordre radicalement nouveau apparaît.

C'est exactement la même loi dans l'architecture : Votre théorie consisterait à croire qu'un architecte, ayant façonné des pierres de taille, n'a plus rien à faire puisque (selon lui) les probabilités suffiront pour donner la cathédrale. Or cela n'arrivera JAMAIS, quand bien même il lancerait pendant l'éternité ses pierres en l'air. Cela ne marchera que si son intelligence crée l'ordre des pierre en vue de la cathédrale (Dessein intelligent).

Philippe Fabry a écrit:

Certes, cher SJA. Mais alors quel boulot pour les anges ?

Il est possible de concilier la vision du dessein initial avec l'action des anges si l'on considère que c'est eux qui ont fait le calcul de l'évolution, sur un cahier des charges de Dieu, avant que la machine soit lancée sans plus d'intervention. Qu'en pensez-vous ?

C'est bien mon opinion, her doctor.

Il faudrait y refléchir mais il n'est impossible d'imaginer que depuis la création Dieu et/ou les anges se contentent d'insufler les âmes dans les corps et agissent sur les esprits des hommes seulement.

Exemple: Dieu n'a pas ouvert la mer rouge à Moïse mais l'Esprit Saint ou un ange a guidé Moïse pour qu'il arrive en un point donné en un temps donné à l'endroit où par un phénomène naturel la mer se retira. Idem pour les plaies d'Egypte.

D'où la nécessité de prier, de s'abondonner à Dieu.

[quote="Arnaud Dumouch]
Problème : il n'y a AUCUNE PROBABILITÉ pour que du soleil, de l'eau et de l'argile donnent une grenouille, comme on le croyait au Moyen âge. C'est pourquoi cette théorie (celle de Teihlard de Chardin) n'est pas réaliste dès qu'un ordre radicalement nouveau apparaît.
[/quote]

cher Arnaud,

Je ne suis pas d'accord avec vous mais cet argument est génial. Quel sens de la réthorique !! Je le ressortirai. Renvoyer ces orgueilleux professeurs au niveau des esprits "obscurs" qui pensaient que les souris naissaient du blé.

Citation :

C'est exactement la même loi dans l'architecture : Votre théorie consisterait à croire qu'un architecte, ayant façonné des pierres de taille, n'a plus rien à faire puisque (selon lui) les probabilités suffiront pour donner la cathédrale. Or cela n'arrivera JAMAIS, quand bien même il lancerait pendant l'éternité ses pierres en l'air. Cela ne marchera que si son intelligence crée l'ordre des pierre en vue de la cathédrale (Dessein intelligent).

Ce que vous oubliez dans votre critique, c'est que cet architecte est Dieu. Si Dieu lance les pierres en l'air en voulant faire une cathédrale, c'est ce qu'il advient.

Un conseil : ne jouez jamais au 421 contre Dieu.

Le hasard n'est qu'un système ultra complexe que l'homme simplifie au moyen des mathématiques des probabilités.

SJA a écrit:

Ce que vous oubliez dans votre critique, c'est que cet architecte est Dieu. Si Dieu lance les pierres en l'air en voulant faire une cathédrale, c'est ce qu'il advient.

Dans ce cas là, c'est TOUT sauf le hasard. C'est la définition exacte du Dessein intelligent.

Et, cher SJA, sauf votre respect, vous venez de vous mordre la queue (au plan rationnel, j'entends) puisque vous venez de démontrer ce que vous vouliez nier.


:foot: C'est une cruelle constatation

Citation :

Un conseil : ne jouez jamais au 421 contre Dieu.

Le hasard n'est qu'un système ultra complexe que l'homme simplifie au moyen des mathématiques des probabilités.

A moins que vous appeliez hasard l'ordre parfait, intelligent, structuré,k que Dieu met dans l'ADN par le ministère de ses serviteurs, les anges.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Un conseil : ne jouez jamais au 421 contre Dieu.

Le hasard n'est qu'un système ultra complexe que l'homme simplifie au moyen des mathématiques des probabilités.

A moins que vous appeliez hasard l'ordre parfait, intelligent, structuré,k que Dieu met dans l'ADN par le ministère de ses serviteurs, les anges.

Si je puis me permettre : si l'on considère qu'il y a dessein intelligent initial, que Dieu et les anges ont tout prévu, qu'il n'y a intervention que pour créer les esprits des êtres humains qui naissent, et que tout ce qui paraît hasard est en fait calcul prédéfini dans le dessein intelligent initial, est-ce que cela ne finit pas par mettre tout le monde d'accord ?

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Ce que vous oubliez dans votre critique, c'est que cet architecte est Dieu. Si Dieu lance les pierres en l'air en voulant faire une cathédrale, c'est ce qu'il advient.

Dans ce cas là, c'est TOUT sauf le hasard. C'est la définition exacte du Dessein intelligent.

Et, cher SJA, sauf votre respect, vous venez de vous mordre la queue ...

N'essayez pas de me flatter cher Arnaud, ce n'est pas comme cela que vous emporterez mon adhésion. :colors:

Citation :

A moins que vous appeliez hasard l'ordre parfait, intelligent, structuré,k que Dieu met dans l'ADN par le ministère de ses serviteurs, les anges.

Mais nos positions sont toutes proches.

Je dis juste que les interventions postérieures à la création sont inutiles pour Dieu. Cela met même en doute sa capacité à créer un Monde "parfait" du premier coup.

Surtout, je suis à l'abri des découvertes scientifiques ultérieures. Pas vous.

Les théories probabilistes sont des théories simplificatrices du réel. Elles sont trés utiles pour l'homme mais sans intérêt pour Dieu.

Sans intérêt pour deux raisons :
- Aucun système n'est suffisamment complexe pour que Dieu ai besoin des probabilités.
- La préscience.


Laissons donc les positivistes s'appuyer sur les probabilités pour "prouver" que l'homme n'est pas la finalité de la création puisque les probabiltés montrent par elle même les limites de l'homme à appréhender les Lois de l'unviers.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Un conseil : ne jouez jamais au 421 contre Dieu.

Le hasard n'est qu'un système ultra complexe que l'homme simplifie au moyen des mathématiques des probabilités.

A moins que vous appeliez hasard l'ordre parfait, intelligent, structuré,k que Dieu met dans l'ADN par le ministère de ses serviteurs, les anges.

Si je puis me permettre : si l'on considère qu'il y a dessein intelligent initial, que Dieu et les anges ont tout prévu, qu'il n'y a intervention que pour créer les esprits des êtres humains qui naissent, et que tout ce qui paraît hasard est en fait calcul prédéfini dans le dessein intelligent initial, est-ce que cela ne finit pas par mettre tout le monde d'accord ?

Si !!

C'est ce que je m'évertue à expliquer depuis le début de ce fil.

Ce que vous écrivez plus haut est la position officielle de l'Eglise catholique.

Ce qui pour nous est hasard est certitude pour Dieu.

Citation :

[quote="SJA"]
Je dis juste que les interventions postérieures à la création sont inutiles pour Dieu. Cela met même en doute sa capacité à créer un Monde "parfait" du premier coup.

Et je réponds que ce n'est pas vrai. Dieu a créé un monde où le hasazrd peut faire des tas, mais ne peut faire des cathédrales.

Alors, lorsque Dieu veut faire dans ce monde une cathédrale, il intervient par son intelligence et sa puissance.

Citation :

Surtout, je suis à l'abri des découvertes scientifiques ultérieures. Pas vous.

Détrompez vous. Je suis parfaitement en sécurité et la science ne risque pas, à l'avenir, de montrer qu'il existe une loi cachée du hasard qui construit des cathédrales et écrit les oeuvres de Balzac.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

SJA a écrit:

Je dis juste que les interventions postérieures à la création sont inutiles pour Dieu. Cela met même en doute sa capacité à créer un Monde "parfait" du premier coup.

Et je réponds que ce n'est pas vrai. Dieu a créé un monde où le hasazrd peut faire des tas, mais ne peut faire des cathédrales.

Alors, lorsque Dieu veut faire dans ce monde une cathédrale, il intervient par son intelligence et sa puissance.

Voilà notre point de contradiction.

Je dis que si Dieu veut faire dans ce Monde une cathédrale. Il crée le Monde dans lequel il sait qu'une cathédrale va surgir.

Dieu crée bien le Monde qu'il a envie de créer. Il n'a pas besoin de revenir pour finioler le travail comme un peintre qui viendrait remettre trois coup de pinceau le temps que ça sèche.

Dieu est immuable. Il ne peut changer d'avis et décider de mettre une cathédrale là où il avait initialement décidé de mettre un bar-tabac.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Je dis juste que les interventions postérieures à la création sont inutiles pour Dieu. Cela met même en doute sa capacité à créer un Monde "parfait" du premier coup.

Et je réponds que ce n'est pas vrai. Dieu a créé un monde où le hasazrd peut faire des tas, mais ne peut faire des cathédrales.

Alors, lorsque Dieu veut faire dans ce monde une cathédrale, il intervient par son intelligence et sa puissance.

La question étant : ne se peut-il que cette intervention se fasse en fait au travers d'une multitudes de petites étapes "invisibles à l'oeil nu" dont la série débuterait dès la création, et dont les effets ne se produiraient qu'à l'instant t ? Dieu n'étant pas soumis au temps comme la création voyant tout dans l'éternité, ne peut-il logiquement agir ainsi (ou avoir agi, de notre point de vue, puisque nous ne sommes alors que spectateurs des effets voulus de toute éternité) ?
On est alors toujours dans le dessein intelligent mais calculé dès le début, qui ne fait ensuite que se dérouler, sans préjudice de l'idée d'intervention divine, celle-ci étant seulement comprise dans le dessein de départ et non rajoutée en cours de route.

Citation :

[quote="Philippe Fabry"]

[color=blue]La question étant : ne se peut-il que cette intervention se fasse en fait au travers d'une multitudes de petites étapes "invisibles à l'oeil nu" dont la série débuterait dès la création,

Impossible sauf si
1° Il y a une FINALITE (un but) : Ex : l'oeil.
2° Si une intelligence ordonne ces étapes à cette fin.

Essayez de faire une cathédrale (avec son transept, son choeur, son autel, ses voûtes en ogive, sans cela...

Citation :

et dont les effets ne se produiraient qu'à l'instant t ? Dieu n'étant pas soumis au temps comme la création voyant tout dans l'éternité, ne peut-il logiquement agir ainsi (ou avoir agi, de notre point de vue, puisque nous ne sommes alors que spectateurs des effets voulus de toute éternité) ?

Dieu n'est pas dans le temps mais l'évolution, elle, est dans le temps.

Citation :

On est alors toujours dans le dessein intelligent mais calculé dès le début, qui ne fait ensuite que se dérouler, sans préjudice de l'idée d'intervention divine, celle-ci étant seulement comprise dans le dessein de départ et non rajoutée en cours de route.

Il n'y a pas de magie dans la lourde matière. Ceci ne serait possible que si, dès le premier vivant microbien, l'ADN de l'oeil était là, présent et récessif.

Sans cela, par ses propres forces, l'aveugle matière ne peut inventer cette "caméra".

Prenez cette analogie.

Imaginez qu'une espèce de chien doive aboutir, en 100 millions d'année, à un chien ayant une antenne sur la tête qui capte France inter.

Laisser faire la matière du chien... Vous pouvez attendre !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]La question étant : ne se peut-il que cette intervention se fasse en fait au travers d'une multitudes de petites étapes "invisibles à l'oeil nu" dont la série débuterait dès la création,

Impossible sauf si
1° Il y a une FINALITE (un but) : Ex : l'oeil.
2° Si une intelligence ordonne ces étapes à cette fin.

Essayez de faire une cathédrale (avec son transept, son choeur, son autel, ses voûtes en ogive, sans cela...

Citation :

et dont les effets ne se produiraient qu'à l'instant t ? Dieu n'étant pas soumis au temps comme la création voyant tout dans l'éternité, ne peut-il logiquement agir ainsi (ou avoir agi, de notre point de vue, puisque nous ne sommes alors que spectateurs des effets voulus de toute éternité) ?

Dieu n'est pas dans le temps mais l'évolution, elle, est dans le temps.

Citation :

On est alors toujours dans le dessein intelligent mais calculé dès le début, qui ne fait ensuite que se dérouler, sans préjudice de l'idée d'intervention divine, celle-ci étant seulement comprise dans le dessein de départ et non rajoutée en cours de route.

Il n'y a pas de magie dans la lourde matière. Ceci ne serait possible que si, dès le premier vivant microbien, l'ADN de l'oeil était là, présent et récessif.

Sans cela, par ses propres forces, l'aveugle matière ne peut inventer cette "caméra".

Prenez cette analogie.

Imaginez qu'une espèce de chien doive aboutir, en 100 millions d'année, à un chien ayant une antenne sur la tête qui capte France inter.

Laisser faire la matière du chien... Vous pouvez attendre !

Oui, je comprends bien, mais je n'ai jamais prétendu une absence d'intelligence. Ce que je veux dire c'est cela : l'univers physique est un programme, comme un programme informatique mais en beaucoup plus complexe.
Le programme se déroule selon un ordre qui lui est intrinsèque, prévu dans le programme même. Tout est donc à l'intérieur du programme dès le début, mais non "déroulé".
Il est évident que tout est le produit de l'intelligence. Ce n'est pas parce que le programme n'est pas retouché au cours de son déroulement que les évènements paraissant spontanés ne sont pas produits de l'intelligence et inscrits au programme dès le début. Certains évènements, par exemple l'apparition de l'oeil, peuvent être déclenchés par l'arrivée à terme d'un décompte occulte, ou d'une série d'opérations sans effets jusqu'à un certain nombre d'itérations, qui donne l'impression d'un jaillissement en produisant soudain des effets.
Je suis donc tout à fait d'accord avec toi, Arnaud, et je pense qu'SJA aussi, que la matière seule ne peut rien. Ce que je dis, c'est que ce qui guide la matière n'est pas retravaillé au fur et à mesure, mais calculé dès le départ. Il y a donc tout à fait une intelligence, mais je pense que l'intelligence a tout calculé dès le début, par des mécanismes que l'on ne connaît pas forcément mais qui sont produits de cette intelligence (donc dessein intelligent), et non qu'elle réagit au fur et à mesure du déroulement du programme.
Ainsi, si l'intelligence veut faire jaillir une antenne sur la tête d'un chien, il est à mon sens probable que le mécanisme devant aboutir à cette évolution soit déjà en marche, mais invisible car de nul effet tant qu'il ne produira pas cette antenne.

Philippe Fabry a écrit:

Oui, je comprends bien, mais je n'ai jamais prétendu une absence d'intelligence. Ce que je veux dire c'est cela : l'univers physique est un programme, comme un programme informatique mais en beaucoup plus complexe.
Le programme se déroule selon un ordre qui lui est intrinsèque, prévu dans le programme même. Tout est donc à l'intérieur du programme dès le début, mais non "déroulé".

Cher Philippe, cette théorie marche pour certaines choses :

Ex : dans le premier mammifère semble se trouver, en germe, toutes les déclinaisons de mammifères qui sortiront ensuirte. C'est que tout cela est de la micro-évolution : il n'y a aucun organe de plus entre une souris et un éléphant (la trompe peut-être ? )

Mais cela ne martche pas pour le principal à savoir TOUTES LES MACRO-EVOLUTIONS:

Ex: L'atome ne contient rien de la vie.

L'amibe ne contient pas l'ADN de l'oeil !

Citation :

Il est évident que tout est le produit de l'intelligence. Ce n'est pas parce que le programme n'est pas retouché au cours de son déroulement que les évènements paraissant spontanés ne sont pas produits de l'intelligence et inscrits au programme dès le début.

Il y a nettement 5 sauts d'évolution qui se sont produits et qui ont tous en commun le passage entre un ordre et un autre qui lui est radicalement différent.

Voici ces 5 sauts :

1° L'apparition de la matière primitive (big bang)
2° L'apparition de la matière organisée
3° L'apparition du premier vivant
4° La macro-évolution des vivants
5° L'esprit humain

Citation :

Certains évènements, par exemple l'apparition de l'oeil, peuvent être déclenchés par l'arrivée à terme d'un décompte occulte, ou d'une série d'opérations sans effets jusqu'à un certain nombre d'itérations, qui donne l'impression d'un jaillissement en produisant soudain des effets.

Chacune des opération implique une opération immensément complexe et impossible à l'évolution par le seul hasard. Prenez un simple bâtonnet ou un cône qui permet de voir en couleur (au fond de l'oeil). C'est une vraie machine informatique, aussi complexe que votre scanner !

Citation :

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi, Arnaud, et je pense qu'SJA aussi, que la matière seule ne peut rien. Ce que je dis, c'est que ce qui guide la matière n'est pas retravaillé au fur et à mesure, mais calculé dès le départ.

C'est vrai pour la microévolution. Un merle va finir par donner, avec un peu de temps, un moineau car il n'y a rien de nouveau.

Pour le reste, regardez plutôt du côté de Microsoft : Le mécanisme est pour une part le vôtre (ses ingénieurs gardent l'ancien pour faire du nouveau quand c'est possible). Mais quand Microsoft fait du nouveau,; les ingénieurs écrivent du nouveau.

Pour conclure, cher Philippe, on peut dire que le caillou contient la cathédrale, de la même façon que la base azotée contient le vivant.

L'un peut donner l'autre. Et l'évolution par les lois du hasard n'y peuvent rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour conclure, cher Philippe, on peut dire que le caillou contient la cathédrale, de la même façon que la base azotée contient le vivant.

L'un peut donner l'autre. Et l'évolution par les lois du hasard n'y peuvent rien.

Mais alors un abîme philosophique s'ouvre devant nous : le vrai hasard existe-t-il ?

Philippe Fabry a écrit:

le vrai hasard existe-t-il ?

Je le crois. Mais le vrai hasard ne peut produire que ce qu'il peut produire.

Saint Thomas le définit comme une série de cause sans rapport qui, à un moment donné, se croisent.

Ex : une petite météorite partie d'on ne sait où il y a trois milliards d'années et qui tombe dans votre cuisine au moment où vous cuisez un oeuf, c'est du pur hasard.

Mais cela ne produit JAMAIS une grenouille (je veux dire un ordre radicalement supérieur aux deux causes qui se sont croisées). Cela produit un trou dans votre plafond.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

le vrai hasard existe-t-il ?

Je le crois. Mais le vrai hasard ne peut produire que ce qu'il peut produire.

Saint Thomas le définit comme une série de cause sans rapport qui, à un moment donné, se croisent.

Ex : une petite météorite partie d'on ne sait où il y a trois milliards d'années et qui tombe dans votre cuisine au moment où vous cuisez un oeuf, c'est du pur hasard.

Mais cela ne produit JAMAIS une grenouille (je veux dire un ordre radicalement supérieur aux deux causes qui se sont croisées). Cela produit un trou dans votre plafond.

Et cela peut éventuellement cuire mon oeuf, mais il faut beaucoup de chance... Ou alors que Dieu et Ses anges aient parfaitement calculé pour que la météorite tombe à l'instant t et avec l'angle x pour avoir une temperature u qui me fasse un oeuf pile comme je les aime, avec le jaune fondant et le blanc assez cuit... Afin que je conçoive de l'humilité devant les mystère de la Création, humilité qui me conduira au salut... Mais bon, dans ce cas ce n'est plus du hasard.

En même temps la simple chute de la météorite dans ma cuisine peut me faire concevoir de l'humilité. Auquel cas c'est un hasard qui a une utilité. Or un hasard utile est-il bien un hasard ?

Si une série de cause sans rapport à un moment donné se croisent, elles vont produire un effet.

D'où ma question : tout évènement entraîne un effet qui est cause d'un autre effet, etc... Or si la Création poursuit un but, tout ce qui a lieu dans la Création participe au cheminement vers le but final. Et si tout participe au but final, c'est que tout est calculé dans la Création... donc qu'il n'y a pas de hasard (je commence à transpirer, là).

Ma question : le seul véritable hasard qu'il y ait dans la Création est-il le libre-arbitre ?

Cher Oculus,

Citation :

compte tenu de ce qui est disponible en paléontologie , les formes intermédiaires sont tout à fait
présentes sur le laps de temps disponible !!

Eh non. Mais votre foi en la theorie neo-darwinienne bloque votre esprit critique.

A tout hasard (si j'ose dire) je cite Anne Dambricourt, paleontologue du CNRS spécialiste de l'évolution du système crane-machoire. Contrairement à vous, ce chercheur constate l'émergence brutale de l'australopithèque.

Citation :

on est tout aussi incapable de dire comment, vers moins cinq millions d’années, des femelles grand singe ont engendré des embryons d’Australopithèque, c’est-à-dire un être totalement inédit, restructuré de la tête au bassin et du bout des mains au bout des pieds.

(...)

La microévolution darwinienne explique en gros comment on se promène, d’une variété à l’autre, à l’intérieur d’un même plan. Mais comment passe-t-on d’un plan d’ensemble à un autre plan d’ensemble ? Quel est le facteur qui ordonne la morphogenèse et sa métamorphose ? Qu’est-ce qui dirige le développement de la forme d’un os suivant une trajectoire qui, d’espèces en espèces, va dévoiler une logique à long terme ? Voilà les questions auxquelles on se trouve confronté.

Inutile de vous dire le courage dont elle a dû faire preuve lorsqu'elle a partagé ses conclusions et critiqué la theorie neo-darwinienne pour la macro-evolution.

Les réactions d'une majorité de collègues (pas tous bien sur) qui ne pouvaient pas accepter une remise en cause d'un tel dogme furent violentes et aveuglées par une sorte d'indignation vertueuse, comme vous:

Citation :

Vos deux arguments témoignent non seulement d'une absolue méconnaisance du domaine biologique , mais encore , et c'est proprement consternant , d'une volonté farouche de ne pas vouloir s'informer honnêtement et scientifiquement .

C'est exactement ce genre de réactions arrogantes, ces fausses certitudes tout à fait contraires à l'idée de la science qui cherche la vérité, qui ont ouvert ce chercheur 100% athée à une réflexion philosophique.

Une réflexion à partir de ses travaux sur l'evolution des cranes qui l'a plus tard menée à la certitude de Dieu. La quête honnête de la vérité donne des fruits.

Antoine