Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

AntoineG a écrit:

Pas besoin de milliards d'années pour tester votre théorie... Quelques minutes de calcul sur un simple PC suffisent pour simuler des milliards d'années / de générations à partir du hasard et sélection naturelle sur une section d'ADN.

Vous ne serez pas le premier à utiliser les simulations numériques !

Ce type de simulation numérique permet aisément de visualiser:

- une 'micro-evolution' qui permet d'optimiser la performance des individus, jusqu'à un certain point - avec une "vitesse de convergence qui d'autant plus rapide que certains des mécanismes évoqués plus haut par Oculus sont intégrés à la simulation (échanges de sections entières de code et non pas seulement mutations).

- aucune 'macro-evolution' : pas d'apparition spontanée de nouvelles sections fonctionnelles "longues" ou "moyennes" (même pas une simple douzaine d'octets d'information).

Antoine

Cher Antoine,

Une simulation n'a jamais rien prouvé, en modélisation mathématiques.
Ce n'est pas parce que la simulation par ordi, telle que tu la décris, n'aboutit pas à ce que t'appelles une "macro-mutation" c'est-à-dire une "apparition spontanée de nouvelles fonctionnelles longues" (toujours d'après ta définition), que cela prouve que la sélection naturelle ne peut y parvenir!
Ca peut simplement vouloir dire que la simulation en question est insuffisante, car n'intégrant pas un ou plusieurs facteurs, par exemple parce qu'ils ne sont pas encore connus. Ou simplement confirmer que la génération spontanée n'existe pas, et que ce que t'appelle une "macro-mutation" n'est certainement pas la conséquence d'une quelconque génération spontanée mais plutôt le fruit d'un nombre incalculable de micro-mutations.
Une modélisation doit être validée, sans quoi elle n'a strictement aucune valeur.
Je me répète, mais si donc la modélisation que t'as utilisée n'aboutit jamais à des créations d'organes tel que l'oeil à partir d'une préorganisation antérieure (et non à partir du chaos absolu, c'est peut-être là l'erreur), c'est qu'elle est incomplète.

Je sais de quoi je parle, même si c'est dans un tout autre domaine que la génétique et l'Evolution: j'ai trouvé de manière purement mathématiques et à partir des lois les plus profondes de la mécanique des fluides (excluant par exemple toute lois empiriques) quelques modélisations d'injections de fluides en milieu poreux, et si elles ont été retenues, c'est justement parce qu'elles ont été validées par l'expérience. D'autres modélisations obtenues paraissaient interessantes, mais ont du être éliminées car plus ou moins invalidées par l'expérience, même si mathématiquement elles ont été obtenues d'une manière similaire à celles qui sont restées.

Or pour le cas qui nous interesse, l'expérience montre que la nature a été capable au long des millions d'années de munir un premier animal de la vue. Si ta simulation ne permet rien de simulaire, c'est qu'elle est insuffisante, incomplète ou fausse.
Il faut par exemple que tu y rajoutes un ingrédient ou plusieurs.
Et bien sûr, tu ne peux y rajouter aucun élément extra-sciences, style ange, démon, extra-terrestre, bref l'auteur présumé de "l'ingénierie" dont nous bassinent les tenants de l'intelligent design...

Au travail, comme dirait Arnaud!

Arnaud Dumouch a écrit:

Bravo à Antoine !

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

confusion épistémologique (une de plus). Les anges sont en théologie catholique. Le "dessein intelligent" est en philosophie et ne parle pas d'anges !

L'intelligent design débouche automatiquement sur l'introduction d'une intelligence supra-naturelle, qu'elle soit d'origine divine, angélique ou extra-terrestre, puisque dans l'état des connaissances actuelles aucun être connu n'est capable de triturer des gènes avec une anticipation du résultat sur des millions d'années.

En philosophie, étant incapable de démontrer la nature de cette intelligence, on parlera simplement d'une "ingénierie".

Dire que cette ingénierie est due à des anges, créés par Dieu, c'est de la théologie soit Juive, soit catholique, soit musulmane. Cela n'a donc rien à voir avec la démarche philosophique qui ne croit en rien mais doit tout démontrer.

Cher Arnaud.

1- Connais-tu un "philosophe" tenant de la théorie de l'intelligent design qui soit incroyant?
2- Cela ne laisse-t-il pas supposer que les tenants de cette "philosophie" sont en fait pour leur immense majorité des croyants qui cherchent à se convaincre et à convaincre les autres (voire à leur imposer, par une sorte de terrorisme intellectuel: cela s'est vu par exemple aux USA) de l'existence de Dieu et de son intervention ponctuelle dans les phénomènes de la Vie?
3-Le philosophe, si sa raison le conduit à penser qu'il y a une "ingénierie" derrière cela, elle doit aussi le conduire à s'interroger sur l'être qui conduit cette ingénierie. Car qui dit "ingénierie", dit "ingénieur". Et donc pas d'hypocrisie: le "philosophe" qui fait sien la théorie de l'intelligent design est automatiquement aussi un croyant: il "croit" qu'il y a un "ingénieur" dépassant toutes les catégories et performances humaines derrière tout cela.
Peu importe comment il l'appelle, il débouche automatiquement sur le surnaturel.

En fait, à mon avis, cette théorie n'est autre qu'une usine à gaz imaginée par des croyants le plus souvent anglo-saxons qui trouvaient que le créationnisme, à l'heure actuelle, c'était décidément franchement ridicule, mais qui avaient besoin d'une assurance similaire d'être dans le vrai, avec une meilleure adéquation apparente (et seulement apparente) à la science moderne.

eric a écrit:

...


En fait, à mon avis, cette théorie n'est autre qu'une usine à gaz imaginée par des croyants le plus souvent anglo-saxons qui trouvaient que le créationnisme, à l'heure actuelle, c'était décidément franchement ridicule, mais qui avaient besoin d'une assurance similaire d'être dans le vrai, avec une meilleure adéquation apparente (et seulement apparente) à la science moderne.

Historiquement faux . Ce genre de théorie est fort ancien et a simplement repris vigueur après la parution de "L'origine des espèces " de Darwin .

Mais la voix de ses partisans était étouffée par les fixistes .

Citation :

[quote="eric"]
Cher Arnaud.

1- Connais-tu un "philosophe" tenant de la théorie de l'intelligent design qui soit incroyant?

Aristote, Voltaire, Robespierre, Einstein, Oparine.

D'autres sont croyants : saint Thomas d'Aquin, Bergson,

Citation :

2- Cela ne laisse-t-il pas supposer que les tenants de cette "philosophie" sont en fait pour leur immense majorité des croyants qui cherchent à se convaincre et à convaincre les autres (voire à leur imposer, par une sorte de terrorisme intellectuel: cela s'est vu par exemple aux USA) de l'existence de Dieu et de son intervention ponctuelle dans les phénomènes de la Vie?

Le terrorisme intellectuel est du côté des matérialistes qui, craignant l'intelligence de la recherche philosophique du Dessein intelligent, s'efforcent de l'identifier au créationnisme évangélique. C'est une faute contre l'épistémologie et contre l'autonomie de la pensée face aux dogmes (matérialistes ou religieux).

Citation :

3-Le philosophe, si sa raison le conduit à penser qu'il y a une "ingénierie" derrière cela, elle doit aussi le conduire à s'interroger sur l'être qui conduit cette ingénierie. Car qui dit "ingénierie", dit "ingénieur". Et donc pas d'hypocrisie: le "philosophe" qui fait sien la théorie de l'intelligent design est automatiquement aussi un croyant: il "croit" qu'il y a un "ingénieur" dépassant toutes les catégories et performances humaines derrière tout cela.

Rien à voir avec la foi dans telle ou telle révélation que pourrait, éventuellement, donner un explication sur ses intentions d'un ou de plusieurs créateurs. De même, lorsque vous démontrer qu'une ingénierie est à la source de votre PC, vous ne pouvez deviner ni son nom, ni son intention.

Citation :

En fait, à mon avis, cette théorie n'est autre qu'une usine à gaz imaginée par des croyants le plus souvent anglo-saxons qui trouvaient que le créationnisme, à l'heure actuelle, c'était décidément franchement ridicule, mais qui avaient besoin d'une assurance similaire d'être dans le vrai, avec une meilleure adéquation apparente (et seulement apparente) à la science moderne.

Terrorisme intellectuel !
Aristote, Voltaire, Robespierre, Oparine, Einstein ne sont pas anglo saxon ni créationnistes.

Un CONSEIL : travaillez l'épistémologie sur les points suivants : ordre des sciences, différence entre sciences positives, philosophie réaliste, théologie révélée).

Cher Eric,

Citation :

j'ai trouvé de manière purement mathématiques et à partir des lois les plus profondes de la mécanique des fluides (excluant par exemple toute lois empiriques) quelques modélisations d'injections de fluides en milieu poreux

Bravo pour vos modèles et simulations numériques sur les milieux poreux.

Hélàs, malgré votre talent en mécanique des fluides, vos modèles n'explicitent pas la macro-évolution...

Personne ne doute que la mécanique des fluides suffit à expliquer l'injection de fluides en milieu poreux. Aucun logiciel, aucun code intelligent n'apparait dans les milieux poreux. Il est donc raisonnable de penser que l'addition de milliards d'effets microscopiques suffit à expliquer les phénomènes physiques. C'est même prouvé : si quelqu'un en doutait, il serait facile d'y répondre, en exhibant les modèles simulés par ordinateur (comme le vôtre) qui reconstituent correctement l'expérience.

De même, les partisans d'un modèle explicatif mutations+cross-over(précision pour Oculus)+sélection doivent exhiber un modèle (testé par simulation numérique) qui explique correctement la macro-evolution.

Personnellement je regarde ces recherches avec respect, et ne suis pas étonné que les chercheurs, malgré leur nombre et leur qualité, n'aient toujours pas pu prouver l'hypothèse d'extension de la théorie du champ des micros à celui des macro-evolutions. Pour la raison que vous avez bien résumée plus haut : une chance sur "4 puissance -422". Pas d'émergence spontanée dans la nature de code intelligent.

Citation :

Une modélisation doit être validée, sans quoi elle n'a strictement aucune valeur.
(...)
D'autres modélisations obtenues paraissaient interessantes, mais ont du être éliminées car plus ou moins invalidées par l'expérience, même si mathématiquement elles ont été obtenues d'une manière similaire à celles qui sont restées.

Excellent. Faites de même avec la théorie mutations+cross-over+selections pour expliquer la macro-evolution.

Mais ce que vous exigez dans les disciplines scientifiques comme la votre (exhiber un modèle capable de simuler correctement l'observation), vous ne l'exigez plus sur la macro-evolution.

Je comprends maintenant que votre affirmation, dès nos premiers échange, était un postulat de "foi" (non révélée) :

Citation :

Et elle [la théorie neo-darwinienne] "marche", c'est-à-dire explique correctement l'évolution des espèces.

Puisque c'est pour vous un a priori (une forme de dogme non révélé), inutile de chercher à le prouver.

Antoine

Cher Antoine, merci pour la précision de vos remarques. C'est un plaisir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

eric a écrit:

Cher Arnaud.

1- Connais-tu un "philosophe" tenant de la théorie de l'intelligent design qui soit incroyant?

Aristote, Voltaire, Robespierre, Einstein, Oparine.

D'autres sont croyants : saint Thomas d'Aquin, Bergson,

Ah bon, chers Boudo et Arnaud!?
Alors non seulement ces personnages étaient tenants de la théorie sous le vocable anglo-saxon d'intelligent design, mais en plus ils étaient visionnaires: plusieurs siècles avant leur découverte, ils savaient déjà ce qu'étaient les gènes, l'ADN, les chromosomes, etc..., puisqu'ils pensaient qu'ils y avait une "ingénierie" derrière cela pour expliquer les grosses mutations.

Proclamer que Dieu est créateur, comme je le fais ainsi que tout chrétien pratiquant, à chaque célébration dominicale, ne signifie pas être tenant de cette théorie née quelque part chez les baptistes ou autres évangélistes américains.
Dire qu'il y a certainement un horloger ou un Dieu qui ne joue pas aux dés, c'est en rester au stade de la boutade plus ou moins pédagogique.
Mais c'est à mille lieues de penser, comme toi tu le penses, Arnaud, qu'il y a un ingénieur en chef qui conduit l'"ingénierie" de l'évolution et, quand il le juge utile, modifie les gènes pour permettre par exemple l'apparition de la vue.

Aucun des hommes cités n'en étaient: ils ne savaient même pas ce que c'était et ne pouvaient le savoir.

Et plutôt que de vouloir me donner régulièrement des leçons sur l'épistémologie, il vaudrait peut-être mieux déjà commencer par utiliser ce terme dans son sens véritable et correct: une partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes des sciences.

D'accord , cher Eric . Il manque une longue dissertation sur le sujet , par exemple , des raisons séminales ( logoi spermatikoï ) Mais je devrais être instamment prié pour la rédiger . Je n'en vois guère l'utilité car je présume que chacun restera sur ses positions après .

AntoineG a écrit:

Personne ne doute que la mécanique des fluides suffit à expliquer l'injection de fluides en milieu poreux. Aucun logiciel, aucun code intelligent n'apparait dans les milieux poreux. Il est donc raisonnable de penser que l'addition de milliards d'effets microscopiques suffit à expliquer les phénomènes physiques. C'est même prouvé : si quelqu'un en doutait, il serait facile d'y répondre, en exhibant les modèles simulés par ordinateur (comme le vôtre) qui reconstituent correctement l'expérience.

Bien sûr que si qu'il y a une algorithmie dans la mécanique des fluides, cher Antoine: elle est essentiellement résumée par les équations de Navier-Stokes qui sont à la mécanique des fluides ce que les principes de sélection naturelle et d'adaptation au milieu sont pour la théorie de l'évolution.
Le seul problème, c'est que le système de Navier-Stokes dans sa généralité est un système aux équations aux dérivées partielles dont la complexité est telle que beaucoup de problèmes sont encore ouverts: on n'est par exemple même pas assuré de l'unicité des solutions, et pourtant la nature choisit bien à chaque fois une seule façon pour qu'un fluide circule dans un milieu donné, avec des conditions données!

Rien donc, strictu sensu et dans l'état des connaissances actuelles, ne t'empêche de penser qu'il y a une "ingénierie" qui choisit la solution parmi les mutiples solutions éventuelles données par Navier-Stokes! Te gène pas pour te lancer dans cette voie, qu'on s'amuse un peu encore!

Et encore une fois, une simulation ne prouve rien. C'est juste un outil, qui est adapté ou non. Mais en aucun cas une preuve en soi.
Mes modèles, générés mathématiquement (et non par ordinateur, je peux très bien les faire "tourner" sans ordinateur), vont plus loin que de simples simulations parce que eux aboutissent à des lois mathématiques validées par l'expérience.
Mais une simulation comme son nom l'indique ne fait que simuler c'est-à-dire imiter ce qu'on croit être le comportement d'un phénomène.
Autrement-dit, s'il y a une erreur initiale dans ce qu'on croit qui se passe, cette erreur est aussi simulée.

Si aucune simulation par ordi ne parvient encore (d'après tes dires, je n'ai pas vérifié) à simuler correctement une macro-mutation telle que l'apparition de la vue, c'est tout simplement qu'il y a une erreur ou un oubli dans les "ingrédients" mis pour cette simulation.

Alors evidemment, on peut penser que ce manque est la non prise en compte du génial tritureur de gènes capable de prévoir les conséquences de ses gestes sur des millions d'années!

On peut.

Comme l'homme de Cro-Magnon pouvait penser que c'était suite au courroux d'un dieu que le volcan voisin se réveillait...
Encore un précurseur de plus de l'intelligent design.
Vous avez d'illustres ancêtres, c'est sûr: par exemple le génie artistique qui a peint les grottes de Lascaux.

Citation :

Si aucune simulation par ordi ne parvient encore (d'après tes dires, je n'ai pas vérifié) à simuler correctement une macro-mutation telle que l'apparition de la vue, c'est tout simplement qu'il y a une erreur ou un oubli dans les "ingrédients" mis pour cette simulation.

Bien sur, cher Eric, cela ne peut être du qu'à une erreur ou un oubli dans les "ingredients", puisque la théorie en question est infailliblement vraie. Désolé j'avais oublié.

Antoine

Cher Eric,

Citation :

Navier-Stokes dans sa généralité est un système aux équations aux dérivées partielles dont la complexité est telle que beaucoup de problèmes sont encore ouverts

D'ou l'intéret des simulations numériques comme celles que vous avez conduites, et qui permettent d'explorer des dynamiques trop complexes pour relever d'une solution analytique, je suppose.

Citation :

on n'est par exemple même pas assuré de l'unicité des solutions, et pourtant la nature choisit bien à chaque fois une seule façon pour qu'un fluide circule dans un milieu donné, avec des conditions données!

C'est vrai mais ne vous plaignez pas, il y a pire : pensez à la mécanique quantique, où une particule peut emprunter plusieurs trajets 'à la fois'...

Antoine

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

eric a écrit:

Cher Arnaud.

1- Connais-tu un "philosophe" tenant de la théorie de l'intelligent design qui soit incroyant?

Aristote, Voltaire, Robespierre, Einstein, Oparine.

D'autres sont croyants : saint Thomas d'Aquin, Bergson,

Ah bon, chers Boudo et Arnaud!?
Alors non seulement ces personnages étaient tenants de la théorie sous le vocable anglo-saxon d'intelligent design,

Ne faites pas mine d'être plus bête que vous l'êtes. Chacun d'entre eux a induit la nécessité d'une intelligence créatrice ou organisatrice du monde, et l'a appelé sous des vocables divers mais en utilisant la même démarche philosophique de celle du "Dessein intelligent" : Premier Moteur immobile, Grand horloger de l'univers, Force vitale organisatrice, Etre premier, Dieu etc.

Citation :

Proclamer que Dieu est créateur, comme je le fais ainsi que tout chrétien pratiquant, à chaque célébration dominicale, ne signifie pas être tenant de cette théorie née quelque part chez les baptistes ou autres évangélistes américains.

Ca c'est votre foi, fondé de de l'affectivité. Rien à voir avec la démarche philosophique qui conduit à poser un Etre premier créateur. EPISTEMOLOGIE, cher Eric ! Vous avec un tragique besoin d'épistémologie !

Citation :

une partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes des sciences.

Et bien vous avez un réel problème pour distinguer l'histoire, les méthodes et les principes de la théologie révélée (qui croit) et de la philosophie (qui démontre) ! :foot:

Pour éviter d'envenimer la polémique , il ne serait pas inutile que chaque lutteur dans ce débat lise " Histoire du développement de la biologie " par Hendrik C.D. De Wit et
A. Baudière , particulièrement le chapitre XII " Paléobiologie et évolution " .
J'en retiens que le duel entre les adversaires et les partisans de la génération spontanée est le plus ancien débat du monde et ne s'est pas terminé , comme on aurait pu le croire , avec les mémorables duels Needham/Buffon contre Spallanzani et Pasteur contre Pouchet . Et la division théistes / athées , elle aussi immémoriale , est distincte de ce problème . " Le darwinisme naissant comptait ainsi parmi ses défenseurs des croyants inspirés par la Bible ( Gray , Carpenter ) , des agnostes ( Huxley ) et des païens ( Haeckel ) " p. 397 .
En tout cas , la conviction d'Arnaud , qui le pousse à lancer un défi à 25000 euros , est bien plus largement répandue et mieux fondée que ne cherche à le faire croire Eric , si j'ai bien lu des extraits de l'ouvrage susmentionné .

boudo a écrit:

Pour éviter d'envenimer la polémique , il ne serait pas inutile que chaque lutteur dans ce débat lise " Histoire du développement de la biologie " par Hendrik C.D. De Wit et
A. Baudière , particulièrement le chapitre XII " Paléobiologie et évolution " .
J'en retiens que le duel entre les adversaires et les partisans de la génération spontanée est le plus ancien débat du monde et ne s'est pas terminé , comme on aurait pu le croire , avec les mémorables duels Needham/Buffon contre Spallanzani et Pasteur contre Pouchet . Et la division théistes / athées , elle aussi immémoriale , est distincte de ce problème . " Le darwinisme naissant comptait ainsi parmi ses défenseurs des croyants inspirés par la Bible ( Gray , Carpenter ) , des agnostes ( Huxley ) et des païens ( Haeckel ) " p. 397 .
En tout cas , la conviction d'Arnaud , qui le pousse à lancer un défi à 25000 euros , est bien plus largement répandue et mieux fondée que ne cherche à le faire croire Eric , si j'ai bien lu des extraits de l'ouvrage susmentionné .

Ce débat est en effet PHILOSOPHIQUE.
Il n'est ni scientifique, ni théologique et la grande difficulté des opposant à ce débat est de se situer épistémologiquement. Les uns affirment que c'est de la science, les autres de la théologie. Ce n'est ni l'un ni l'autre.

Deux conceptions PHILOSOPHIQUES du monde s'affrontent (sens de la vie). L'une, matérialiste, croit que, avec un peu de temps et du hasard, un ordinateur aveugle (la matière) et sans raison (ses lois chimiques) pourrait écrire les oeuvres complètes de Balzac (l'ADN d'un vivant simple). Évidemment, ils disent qu'il faut auparavant PROGRAMMER CET ORDINATEUR avec un algorithme particulier.

D'autres disent que, comme il faut de toute façon programmer la matière avec un algorithme, il faut un "DESSEIN INTELLIGENT (un projet produit par une intelligence structurante).

Le débat philosophique est assez inégal, quand on le regarde en détail et je ne suis pas près de perdre mes 25 000 Euros.

Citation :

Ce débat est en effet PHILOSOPHIQUE.
Il n'est ni scientifique, ni théologique et la grande difficulté des opposant à ce débat est de se situer épistémologiquement. Les uns affirment que c'est de la science, les autres de la théologie. Ce n'est ni l'un ni l'autre.
Deux conceptions PHILOSOPHIQUES du monde s'affrontent (sens de la vie). L'une, matérialiste, croit que, avec un peu de temps et du hasard, un ordinateur aveugle (la matière) et sans raison (ses lois chimiques) pourrait écrire les oeuvres complètes de Balzac (l'ADN d'un vivant simple). Évidemment, ils disent qu'il faut auparavant PROGRAMMER CET ORDINATEUR avec un algorithme particulier.

Mais est-ce que ce ne sont pas plutôt deux conceptions de la spiritualité qui s'affrontent ?
Parce que la Matière EST spirituelle d'une façon intemporelle et inapparente donc apophatique .
Vous ne pouvez pas concevoir une action Divine qui soit parfaite et intangible , pour vous l'action divine doit être tangible et représentable dans les limites chronologiques d'une vie humaine .
On pourrait qualifier cette position d'Anthropochronocentrisme .
Or si la physique est gouvernée par la MOINDRE ACTION , la Métaphysique ne peut pas être gouvernée par le SURCROIT d'action et la théologie par l'EXCES d'action divine supposée ,qui vient combler tous ses manques et résoudre toutes ses apories (et flatter l'ego du théologien ..)
La création est action divine parfaite en ce sens qu'elle est retrait de Dieu pour laisser le monde exister et se déployer et qu'elle est prévision infaillible des émergences en chaine qui vont naitre de l'organisation progressive à partir du Chaos ou du Tohu-Bohu atomique , planétaire, moléculaire ,
protobiotique , génétique , neurologique , spirituel , etc..)
Le Zohar dit TsimTsoum pour ce retrait divin ou cette Kénose créative qui laisse le monde émerger
au rythme de l'éternité et de ses milliards d'années .
d'ailleurs si la matière n'était pas spirituelle , pourquoi y aurait-il le dogme de la résurrection des corps ?
quelle illusion de croire que nos corps ne durent qu'une vie!, nous sommes des poussières de galaxies et d'étoiles et dans notre ADN est inscrit toute l'histoire de la vie depuis ses humbles et tatonnants débuts! et le fait que ces débuts semblent infiniment laborieux et aléatoires n'élimine pas la possibilité qu'ils aient été prévus de toute éternité uniquement dans la perfection inchoative de leurs déploiements en chaine .
la perfection Divine est dans la Prévision et le Postulat , non dans l'action correctrice compulsive qui viendrait donner des coups de pouces ou des chiquenaudes intermittentes pour vous rassurer dans votre besoin de contempler l'évidence de l'action divine .
parceque si vos anges bricoleurs sont à l'action , il faut bien admettre qu'ils créeent aussi toutes les maladies infectieuses et les virus les plus mortels qui n'arrêtent pas de muter comme l'H1N1 par exemple, ou l'HIV, ou la rage ou le paludisme , ou la tuberculose multirésistante et toutes les innombrables maladies génétiques . Vos anges sont donc , ou bien de bien piêtres ingénieurs ,
ou alors des sadiques assoifés d'incoercibles et indicibles souffrances humaines, choisissez!

Citation :

D'autres disent que, comme il faut de toute façon programmer la matière avec un algorithme, il faut un "DESSEIN INTELLIGENT (un projet produit par une intelligence structurante).

Mais l'intelligence Divine , cher Arnaud, vous est forcément indéchiffrable et inaccessible ,
totalement apophatique , sinon vous seriez dans la vision béatifique déjà , réfléchissez !!
Pourquoi privilégier un bricolage divin compulsif des discontinuités inexpliquées par la science actuelle mais qui le seront , n'en doutez pas , bien éclaircies par celle de demain, à la perfection
transcendante et totale de la prévision inaugurale de l'évolution qui prend son temps ?
Vous êtes prodigue de la visibilité des actions divines , la science elle se contente d'expliquer tout
avec le moins d'action possible en dehors des conditions initiales du système.
ne remplacez pas la Théorie par la Theorhée !

Citation :

Le débat philosophique est assez inégal, quand on le regarde en détail et je ne suis pas près de perdre mes 25 000 Euros.

[/quote]

au concours de la présomption , vous avez même des chances de gagner quelques accessits !!

Citation :

[quote="Oculus"]
Parce que la Matière EST spirituelle d'une façon intemporelle et inapparente donc apophatique .

Croire que la matière est spirituelle donc dotée d'intelligence et de volonté, c'est tout juste de la mythologie néolithique.

Citation :

Mais l'intelligence Divine , cher Arnaud, vous est forcément indéchiffrable et inaccessible ,
totalement apophatique , sinon vous seriez dans la vision béatifique déjà , réfléchissez !!

Aucun rapport avec le sujet. Que l'intention de Dieu ne soit accessible que par révélation venant de lui, pas de problème. Par contre l'EFFET CREE (le vivant) est absolument un domaine que l'intelligence doit atteindre. Il s'agit d'une chose limitée, ayant un programme génétique LIMITÉ.

Citation :

au concours de la présomption , vous avez même des chances de gagner quelques accessits !!

Si vous comptez gagner 25 000 Euros par vos considérations sur l'incommensurable nature divine, ça va pas le faire !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Oculus a écrit:

Parce que la Matière EST spirituelle d'une façon intemporelle et inapparente donc apophatique .

Croire que la matière est spirituelle donc dotée d'intelligence et de volonté, c'est tout juste de la mythologie néolithique.

Exact. La matière est plutôt informationnelle, c'est-à-dire aussi immatérielle fondamentalement que l'esprit, mais inerte en elle-même.

C'est comme une patte à modeler, faite d'énergie, qui avec l'attribution de telle ou telle constante, peut façonner des mondes divers, multiples.

AntoineG a écrit:

Bien sur, cher Eric, cela ne peut être du qu'à une erreur ou un oubli dans les "ingredients", puisque la théorie en question est infailliblement vraie. Désolé j'avais oublié.

Antoine

Ce n'est pas la théorie qui est infailliblement vraie, cher Antoine: c'est la réalité des faits.
Si la simulation ne rend pas compte des principaux phénomènes observés dans la réalité, c'est une mauvaise simultion.
Elle contient donc une erreur ou ignore une donnée scientifique importante.
Rien de plus rationnel dans cette conclusion, et ton ironie ne remet aucunement en cause cette réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous comptez gagner 25 000 Euros par vos considérations sur l'incommensurable nature divine, ça va pas le faire !

Cher Arnaud, tu commences à gonfler sérieusement avec tes soi-disants 25 000 € dont tu n'as même pas provisionné le premier centime.
Tu crois qu'on débat pour ce vent là?
On débat uniquement pour défendre la réalité par rapport à certaines foutaises philosophico-theologico-angélico-scientifiques.

Oculus a écrit:

...

parceque si vos anges bricoleurs sont à l'action , il faut bien admettre qu'ils créeent aussi toutes les maladies infectieuses et les virus les plus mortels qui n'arrêtent pas de muter comme l'H1N1 par exemple, ou l'HIV, ou la rage ou le paludisme , ou la tuberculose multirésistante et toutes les innombrables maladies génétiques . Vos anges sont donc , ou bien de bien piêtres ingénieurs ,
ou alors des sadiques assoifés d'incoercibles et indicibles souffrances humaines, choisissez!

...

Les textes ummites avaient prévu l'apparition de staphylocoques multirésistants , par suite de nos abus d'antibiotiques . D'après eux , l' HIV est une création humaine , qui a échappé à son auteur .
Ce ne seraient donc pas les anges les piètres ingénieurs mais les hommes , ce qui correspond au dogme du péché originel et aux admonestations des prophètes : " vous ne vous conformez pas au plan divin et vous en subirez les conséquences " .

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat est en effet PHILOSOPHIQUE.
Il n'est ni scientifique, ni théologique et la grande difficulté des opposant à ce débat est de se situer épistémologiquement. Les uns affirment que c'est de la science, les autres de la théologie. Ce n'est ni l'un ni l'autre.

Deux conceptions PHILOSOPHIQUES du monde s'affrontent (sens de la vie). L'une, matérialiste, croit que, avec un peu de temps et du hasard, un ordinateur aveugle (la matière) et sans raison (ses lois chimiques) pourrait écrire les oeuvres complètes de Balzac (l'ADN d'un vivant simple). Évidemment, ils disent qu'il faut auparavant PROGRAMMER CET ORDINATEUR avec un algorithme particulier.

D'autres disent que, comme il faut de toute façon programmer la matière avec un algorithme, il faut un "DESSEIN INTELLIGENT (un projet produit par une intelligence structurante).

Le débat philosophique est assez inégal, quand on le regarde en détail et je ne suis pas près de perdre mes 25 000 Euros.

Ce débat de mon point de vue n'est pas philosophique.
Je ne cherche aucunement à faire de la philosophie.
Je cherche seulement à étudier des faits observés scientifiquement sous le seul angle scientifique, contrairement à d'autres qui en cherchent des explications extra-scientifiques et surnaturelles.
Mon point de vue n'est pas matérialiste. Il est scientifique. Et il ne se résume absolument pas à cette caricature de plus dont en fait Arnaud.

Comme vos réponses sont peu profondes !!
la matière est un gigantesque réseau d'interactions .
ces interactions nous laissent voir le Don de Dieu dans sa création .
Vous ne trouvez des aliments végétaux à manger que parceque les pollinisateurs trouvent les fleurs à polliniser , et un des plus grands pollinisateurs , c'est le vent .
l'abeille nous nourrit et nous crèverons de faim si elles disparaissent .
l'Autoorganisation de la matière dans l'interdépendance et la coévolution est d'une beauté sidérante , à couper le souffle! cette beauté , comme les lys des champs et les moineaux
nous parlent de Dieu , est message de Dieu .
dire que ce niveau d'interrelation n'est pas porteur d'une dimension spirituelle , c'est être incapable de contempler la beauté de l'univers !
je doute par ailleurs qu'il y ait des documents prouvant des mythes au néolithique !
par ailleurs ce que je constate , c'est que quand les neurones ont disparu dans certaines proportions , comme dans la maladie d'ALZHEIMER à un stade avancé, la personne semble avoir perdu toute intelligence et toute volonté , c'est une des plus grandes épreuves que je connaisse. et les neurones et les synapses, otez-moi d'un doute , c'est bien matériel ?

boudo a écrit:

Oculus a écrit:

...

parceque si vos anges bricoleurs sont à l'action , il faut bien admettre qu'ils créeent aussi toutes les maladies infectieuses et les virus les plus mortels qui n'arrêtent pas de muter comme l'H1N1 par exemple, ou l'HIV, ou la rage ou le paludisme , ou la tuberculose multirésistante et toutes les innombrables maladies génétiques . Vos anges sont donc , ou bien de bien piêtres ingénieurs ,
ou alors des sadiques assoifés d'incoercibles et indicibles souffrances humaines, choisissez!

...

Les textes ummites avaient prévu l'apparition de staphylocoques multirésistants , par suite de nos abus d'antibiotiques . D'après eux , l' HIV est une création humaine , qui a échappé à son auteur .
Ce ne seraient donc pas les anges les piètres ingénieurs mais les hommes , ce qui correspond au dogme du péché originel et aux admonestations des prophètes : " vous ne vous conformez pas au plan divin et vous en subirez les conséquences " .

Yes, cher boudo, j'ai mis le temps mais je comprends enfin: les bonnes mutations sont faites par les anges tritureurs (classés entre les séraphins et les chérubins) les mauvaises mutations sont les conséquences du péché originel.
Si en plus les ummites se mettent dans votre camp, on est foutu, Oculus et moi.
Parce que par exemple quand on lit ce genre de prose, on n'a plus qu'à remballer:

Citation :

Les Ummites disent être arrivés sur terre en mars 1950, dans la région de Digne, à la suite de la réception "accidentelle" d'un message en morse envoyé par un navire norvégien un peu plus de 16 ans auparavant. Trois nefs ont amené un corps d'expéditionnaires (de la planète UMMO, à 14,6 années de lumière) qui ont installé, probablement sur la Crête de la Blache entre Digne et la Javie, une première base (voir compilation, lettre D57). Ils passent un certain temps à analyser les coutumes, se promènent à Paris (et sans doute ailleurs), et évitent de faire parler d'eux. En 1966, Mr Fernando SESMA, animateur d'une association Espagnole un peu " ésotérique ", et qui, dans un livre qu'il avait écrit, se disait en contact avec des extra-terrestres (d'autres), commence à recevoir des lettres. D'autres destinataires en recevront par la suite (34 espagnols et plusieurs français connus). Le contact se poursuit jusqu'en 1994 (du moins nous ne disposons pas de lettres postérieures à cette date). Nous disposons actuellement de plus de 150 documents (sur les 176 répertoriés) représentant plus de 1000 pages de textes écrits par les Ummites mais il est possible que de nombreuses autres lettres existent (il est fait mention, dans une lettre de 1988, de 3850 pages originales, envoyés à de nombreux destinataires sous forme de copies représentant 160000 feuillets !).

Oculus a écrit:

...
je doute par ailleurs qu'il y ait des documents prouvant des mythes au néolithique !
...

Que voulez-vous dire ?

Oculus a écrit:

Comme vos réponses sont peu profondes !!
la matière est un gigantesque réseau d'interactions .
ces interactions nous laissent voir le Don de Dieu dans sa création .
Vous ne trouvez des aliments végétaux à manger que parceque les pollinisateurs trouvent les fleurs à polliniser , et un des plus grands pollinisateurs , c'est le vent .
l'abeille nous nourrit et nous crèverons de faim si elles disparaissent .
l'Autoorganisation de la matière dans l'interdépendance et la coévolution est d'une beauté sidérante , à couper le souffle! cette beauté , comme les lys des champs et les moineaux
nous parlent de Dieu , est message de Dieu .
dire que ce niveau d'interrelation n'est pas porteur d'une dimension spirituelle , c'est être incapable de contempler la beauté de l'univers !

Par contre, cher Oculus, cette philosophie là qui n'a aucunement la prétention de s'immiscer dans l'explication scientifique, je la respecte et je l'apprécie.

eric a écrit:

...

Yes, cher boudo, j'ai mis le temps mais je comprends enfin: les bonnes mutations sont faites par les anges tritureurs (classés entre les séraphins et les chérubins) les mauvaises mutations sont les conséquences du péché originel.
...

Je n'ai jamais fait appel aux anges pour provoquer des mutations .
Je ne sais pas si les oummains ( dernière appellation ) existent vraiment mais je sais que les textes ummites ont anticipé plusieurs découvertes scientifiques . A défaut ( peut-être ) d'être ce qu'ils prétendent , ces
correspondants épistolaires savent beaucoup de choses .

Oculus a écrit:

Comme vos réponses sont peu profondes !!
la matière est un gigantesque réseau d'interactions .

Certes, la matière est un gigantesque réseau d'interractions, tout comme les codes d'un programme informatique.
Ce qui me fait dire que tout l'univers physique n'a fondamentalement aucune matérialité, que la matérialité n'est qu'une notion interne à l'univers physique, qui est cohérent dans sa logique interne mais dont les lois n'ont aucune prise sur ce qui lui est extérieur. En résumé : la matière n'existe que pour la matière, il n'y a donc pas à proprement parler de matière.
Vous avez des jeux vidéos qui simulent les contacts entre deux blocs, mais ce n'est que de la programmation. Pourtant, du point de vue du bloc qui heurte l'autre, il y a matérialité, mais vous qui êtes hors du programme, vous savez bien que ce n'est que de l'information ordonnée en programme, en algorithmes déterminant que telle action entraîne tel type de réaction.
Bref, je suis convaincu que le "tohu-bohu" dont parle la Bible est en fait de la pensée pure de Dieu, des concepts, de l'information pure qu'il a ensuite ordonnés en codes, et finalement en ce programme gigantesque qu'est l'univers physique, sans doute avec la participation des anges, qui sont aussi immatériel que le tohu-bohu, en tant que pur esprits.
De notre côté, nous sommes dans l'univers physique comme derrière un miroir sans tain : nous sommes dans la pièce éclairée, et nous ne voyons que notre côté du miroir. Mais Dieu et les anges, qui sont dans la pièce sombre, nous voient.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous comptez gagner 25 000 Euros par vos considérations sur l'incommensurable nature divine, ça va pas le faire !

Cher Arnaud, tu commences à gonfler sérieusement avec tes soi-disants 25 000 € dont tu n'as même pas provisionné le premier centime.
Tu crois qu'on débat pour ce vent là?
On débat uniquement pour défendre la réalité par rapport à certaines foutaises philosophico-theologico-angélico-scientifiques.

Le défi est PUBLIQUE. Il est sur Internet depuis plus de 10 ans. Faites appel à la justice pour réclamer votre du dès que vous aurez trouvé la solution !

Citation :

Ce n'est pas la théorie qui est infailliblement vraie, cher Antoine: c'est la réalité des faits.
Si la simulation ne rend pas compte des principaux phénomènes observés dans la réalité, c'est une mauvaise simultion.
Elle contient donc une erreur ou ignore une donnée scientifique importante.
Rien de plus rationnel dans cette conclusion, et ton ironie ne remet aucunement en cause cette réalité.

On l'attend, votre bonne simulation, qui arriverait à expliquer comment des bases azotées s'agencent toutes seules, avec un ordre précis et intelligent, au point de donner l'extraordinaire machine du vivant.

Oculus a écrit:

...

parceque si vos anges bricoleurs sont à l'action , il faut bien admettre qu'ils créeent aussi toutes les maladies infectieuses et les virus les plus mortels qui n'arrêtent pas de muter comme l'H1N1 par exemple, ou l'HIV, ou la rage ou le paludisme , ou la tuberculose multirésistante et toutes les innombrables maladies génétiques . Vos anges sont donc , ou bien de bien piêtres ingénieurs ,
ou alors des sadiques assoifés d'incoercibles et indicibles souffrances humaines, choisissez!

...

BACTERIES :
L'intervention de "l'ingénierie" n'est nécessaire que lorsque des sections d'ADN radicalement nouvelles et donnant des facultés vitales nouvelles apparaissent.

Au niveau des unicellulaires, il existe une grande facilité de mutations spontanées mais ces vivants, pour simplifier, n'ont que quatre grandes facultés vitales :
Reproduction
nutrition
défense anti agressions.
Adaptation relative au milieu.

Pour savoir ce qui, dans ces facultés, relève de la macro-évolution, il faudra d'abord décrypter et comparer les sections d'ADN. Le problème le plus difficile à expliquer sans dessein intelligent, c'est l'apparition des deux facultés fondamentales (nutrition, reproduction), sachant que, avant leur apparition, rien ne subsiste, tout se dissout.


POUR CE QUI EST DES VIRUS :
Beaucoup de virus ne sont que des brins d'ARN échappé des vivants et ayant pris une autonomie mécanique. Ceux là n'impliquent donc pas de macro-évolution. Mais d'autres virus, plus complexes, sont de vraies machines à parasiter, aussi complexes et pensées que certains virus informatique.

L'avenir dira donc ce qui relève de la micro-évolution...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce n'est pas la théorie qui est infailliblement vraie, cher Antoine: c'est la réalité des faits.
Si la simulation ne rend pas compte des principaux phénomènes observés dans la réalité, c'est une mauvaise simultion.
Elle contient donc une erreur ou ignore une donnée scientifique importante.
Rien de plus rationnel dans cette conclusion, et ton ironie ne remet aucunement en cause cette réalité.

On l'attend, votre bonne simulation, qui arriverait à expliquer comment des bases azotées s'agencent toutes seules, avec un ordre précis et intelligent, au point de donner l'extraordinaire machine du vivant.

La simulation dont il est question dans mon débat avec Antoine concerne uniquement l'apparition des macro-mutations chez l'organisme vivant.
Et non pas l'apparition de la vie, problème dont je t'ai déjà dit 10 fois qu'il dépasse bien trop largement mes compétences pour que je puisse m'en méler. Mais comme à ton habitude tu ne lis pas ce que tes interlocuteurs te disent et tu fonctionnes en boucle avec tes arguments 100 fois répétés sans jamais tenir compte de ceux des autres, je suis obligé de te le répèter une onzième fois, en attendant la douzième puis la treizième.
Dans le genre casse-bonbons, on ne fait pas mieux, mon cher Arnaud!
Et tes 25000 euros qui n'existent pas plus que les anges tritureurs de gènes, ne m'en parle plus, STP.

Merci d'avance.

Eh bien, je te le répète : on attend ta simulation expliquant l'apparition de n'importe quelle macro-évolution (avec ses section d'ADN nouveau).

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien, je te le répète : on attend ta simulation expliquant l'apparition de n'importe quelle macro-évolution (avec ses section d'ADN nouveau).

L'algorithmie génétique est un domaine que je connais mal mais je ne vois aucune raison, a priori, pour qu'elle ne puisse aboutir à simuler correctement l'apparition d'un nouvel organe, pour toutes les raisons que j'ai déjà données (et que tu n'as pas dû lire, ou très vite, comme d'hab).

Prenons un rocher, l'un de ceux qu'on trouve dans la forêt de Fontainebleau et qui permettent à de nombreux parisiens de s'initier à l'escalade.
Ils sont là sans doute depuis des milliers d'années.
Le vent, la pluie, l'acidité de l'air, toutes les causes d'érosion possibles les ont modelés et travaillés depuis qu'ils y sont.
Chacune de ces gouttes d'eau innombrables, de ces grains de sable transportés par le vent, etc, a contribué de façon infinitésimale et aléatoire à leur donner leurs formes actuelles.
A priori, sur la bonne centaine de rochers qu'il y a, il y a très peu de chance que l'un d'eux, sculpté par cette érosion aléatoire, prenne la forme d'un éléphant, au moins de manière suffisante pour que tout le monde le constate et qu'il soit appelé l'éléphant de Fontainebleau.

Et pourtant c'est bel et bien ce qu'il s'est passé:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Elephant-Fontainebleau.jpg#file

Comment t'expliques cela? Dessein intelligent? Une "ingéniérie"? Un ange sculpteur triturant les gouttes d'eau et les grains de sables pour construire ses sculptures naturelles?

Explique-moi, en terme de probabilité, pourquoi la nature seule a permis cette réalisation en seulement quelques milliers d'années et à partir d'une population de l'ordre d'une centaine ou deux de rochers, et pourquoi, alors que l'algorithme extrêmement puissant de la selection naturelle joue à plein (et non seulement le pur hasard), alors que les populations initiales soumises à cette sélection ne sont pas de l'ordre de la centaine, mais de milliards (rien que pour le plancton!), et alors que les périodes en jeu sont de plusieurs millions, voire de milliards d'années, pourquoi la nature seule ne suffirait pas par elle-même et par ses propres lois à générer chez un premier animal l'organe de la vue?

Allez, au travail, Arnaud!

Citation :

[quote="eric"]

Comment t'expliques cela? Dessein intelligent? Une "ingéniérie"? Un ange sculpteur triturant les gouttes d'eau et les grains de sables pour construire ses sculptures naturelles?

Y a-til a Fontainebleau un ordinateur façonné par l'érosion ?
Si oui, vous avez gagné vos 25 000 E !

Parce que là, c'est juste un tas de cailloux dressés !

Citation :

Explique-moi, en terme de probabilité, pourquoi la nature seule a permis cette réalisation en seulement quelques milliers d'années et à partir d'une population de l'ordre d'une centaine ou deux de rochers, et pourquoi, alors que l'algorithme extrêmement puissant de la selection naturelle joue à plein (et non seulement le pur hasard), alors que les populations initiales soumises à cette sélection ne sont pas de l'ordre de la centaine, mais de milliards (rien que pour le plancton!), et alors que les périodes en jeu sont de plusieurs millions, voire de milliards d'années, pourquoi la nature seule ne suffirait pas par elle-même et par ses propres lois à générer chez un premier animal l'organe de la vue?

Allez, au travail, Arnaud!

Je viens d'aller dans mon jardin. J'ai pris une poignée de graviers. Je les ai lancés sur le sol ! Et hop ! J'ai obtenu un tas comme a Fontainebeau (m'a dit une foumis). J'ai eu beau cherché, c'était juste UN TAS. Ce n'était pas un ORDINATEUR (un vivant primitif est 100 000 fois plus complexe que nos ordinateurs actuels).

Questions au membres de ce forum : Eric a-t-il gagné les 25 000 Euros avec son tas de cailloux ?

Ta mauvaise foi est stupéfiante. Si ce "tas de cailloux" comme tu dis (et alors on peut aussi dire que l'homme est un tas de cellules: c'est aussi réducteur) est appelé par tous, au premier coup d'oeil,

Citation :

l'éléphant de Fontainebleau

, c'est bien parce que ce n'est pas seulement un tas de caillou, mais un rocher que la nature a façonné de manière purement aléatoire sous la forme d'un éléphant.

Donc, je te repose ma question, et cette fois (si c'est dans tes cordes...) essaie d'y répondre honnêtement et sans faux fuyant:

Citation :

Explique-moi, en terme de probabilité, pourquoi la nature seule a permis cette réalisation en seulement quelques milliers d'années et à partir d'une population de l'ordre d'une centaine ou deux de rochers, et pourquoi, alors que l'algorithme extrêmement puissant de la selection naturelle joue à plein (et non seulement le pur hasard), alors que les populations initiales soumises à cette sélection ne sont pas de l'ordre de la centaine, mais de milliards (rien que pour le plancton!), et alors que les périodes en jeu sont de plusieurs millions, voire de milliards d'années, pourquoi la nature seule ne suffirait pas par elle-même et par ses propres lois à générer chez un premier animal l'organe de la vue?

Si tu y parviens, je t'autorise à te décerner à toi-même les 25 000€ que tu n'as pas.

Cher Eric,

Citation :

A priori, sur la bonne centaine de rochers qu'il y a, il y a très peu de chance que l'un d'eux, sculpté par cette érosion aléatoire, prenne la forme d'un éléphant, au moins de manière suffisante pour que tout le monde le constate et qu'il soit appelé l'éléphant de Fontainebleau.
(...)
Comment t'expliques cela? Dessein intelligent?

Non au contraire l'expérience montre que la probabilité d'un tel phénomène est relativement élevée (de l'ordre de 10 puissance -2 à -4).

Faites l'expérience un jour ou le ciel est rempli de cumulus. Pour vous détendre, pendant une simulation d'ordinateur qui tarde à produire enfin un texte intelligent au hasard, allongez vous dans l'herbe et regardez le ciel. Vous verrez bientôt certains nuages qui ressemblent à telle forme connue de vous.

Il y a beaucoup de chances que parmi des centaines de cailloux formés au hasard, l'un d'entre eux ressemble un peu à une forme connue de l'homme : objet, animal, lettre, visage...

Pourquoi ? Parcequ'il suffit à notre cerveau une vague ressemblance pour associer une forme à une image. La
quantité d'information nécessaire pour décrire une telle forme est donc faible, de l'ordre de quelques bits - d'ou la fréquence observée.




L'image ci-dessus résume des niveaux de complexité croissants. Seul le premier niveau peut etre raisonnablement attribué à une cause naturelle aveugle (sans injection d'information) : c'est la matière non informée.

Au 2ème niveau de complexité : une statue d'éléphant. La différence de complexité entre une pierre qui ressemble vaguement à un éléphant, et une statue, est considérable. Lorsque je croise une statue d'éléphant en pierre, j'en déduis donc que son origine est une intelligence humaine, et non le hasard. La quantité d'information qu'il faut pour décrire cette statue (plus précisément pour en reconstruire une équivalente) est bien plus élevée : de l'ordre de 10 puissance 6 bits pour une statue ne présentant pas un niveau de détails très fin. Le hasard naturel ne produit pas cela.

Au 3ème niveau de complexité : un robot éléphant. Une différence de complexité, de quantité d'information encore plus grande existe entre la statue et le robot. Ce dernier nécessite dans sa conception bien plus d'information que la statue.

Au 4ème niveau de complexité : l'animal éléphant. C'est un gouffre, en termes de quantité d'information, qui sépare le robot de l'animal.

Antoine

Je me permets d'intervenir juste deux lignes sur ce fil pour vous dire que j'y apprends énormément de choses passionnantes (je ne participe pas à cette conversation, reconnaissant mon ignorance abyssale dans les domaines que vous abordez tous).

Cher Eric,

Citation :

Explique-moi, en terme de probabilité, (...) pourquoi la nature seule ne suffirait pas par elle-même et par ses propres lois à générer chez un premier animal l'organe de la vue?

En terme de probabilité, puisque vous posez la question ainsi, je vous livre ici l'estimation récente d'un scientifique indépendant, qui ne peut pas être soupconné d'etre favorable à la thèse du dessein intelligent, puisqu'il combat avec vigueur l'idée même d'y réfléchir.

Je précise que ce scientifique est titulaire d'un doctorat en mathématiques appliquées et expérimenté dans les simulations numériques de mécanique des fluides. Ses calculs récents lui ont permis d'estimer la probabilité d'apparition d'un tel organe à 4 puissance -422.

Autant dire impossible.

Et multiplier un tel chiffre par quelques milliards d'années et millions d'invidividus n'y change rien.

Antoine

AntoineG a écrit:

Cher Eric,






L'image ci-dessus résume des niveaux de complexité croissants. Seul le premier niveau peut etre raisonnablement attribué à une cause naturelle aveugle (sans injection d'information) : c'est la matière non informée.

Au 2ème niveau de complexité : une statue d'éléphant. La différence de complexité entre une pierre qui ressemble vaguement à un éléphant, et une statue, est considérable. Lorsque je croise une statue d'éléphant en pierre, j'en déduis donc que son origine est une intelligence humaine, et non le hasard. La quantité d'information qu'il faut pour décrire cette statue (plus précisément pour en reconstruire une équivalente) est bien plus élevée : de l'ordre de 10 puissance 6 bits pour une statue ne présentant pas un niveau de détails très fin. Le hasard naturel ne produit pas cela.

Au 3ème niveau de complexité : un robot éléphant. Une différence de complexité, de quantité d'information encore plus grande existe entre la statue et le robot. Ce dernier nécessite dans sa conception bien plus d'information que la statue.

Au 4ème niveau de complexité : l'animal éléphant. C'est un gouffre, en termes de quantité d'information, qui sépare le robot de l'animal.

Antoine

Votre argument ne convaincra pas Eric ! Pour lui, un cumulo nimbus en forme d'éléphant est aussi complexe qu'un vrai éléphant.

C'est pourquoi il m'écrit :

Citation :

Ta mauvaise foi est stupéfiante. Si ce "tas de cailloux" comme tu dis (et alors on peut aussi dire que l'homme est un tas de cellules: c'est aussi réducteur) est appelé par tous, au premier coup d'oeil,

Cher Arnaud,

Citation :

Votre argument ne convaincra pas Eric ! Pour lui, un cumulo nimbus en forme d'éléphant est aussi complexe qu'un vrai éléphant.

Est-ce possible ? Ce serait vraiment une grosse lacune scientifique (et de la pensée) que de confondre et mettre sur un meme plan le niveau de complexité de conception d'un nuage ou caillou et d'un système organisé (ordinateur, vivant).

Aucun scientifique sérieux ne nie la complexité du vivant, et ne compare un ADN à une forme inorganisée. Au contraire les scientifiques partisans de la théorie neo-darwinienne pour expliquer la macro-evolution croient sincèrement que celle-ci peut rendre compte de la programmation de l'ADN.

Je vous accorde que les derniers posts d'Eric à propos des cailloux en forme d'éléphant et du corps humain comparable à un tas de cailloux inorganisés, peuvent laisser penser qu'il mélange un peu tout, mais je crois qu'il s'agissait surtout d'une boutade, à court d'arguments face à la difficulté d'exhiber un modèle capable de simuler l'apparition d'une forme complexe.

D'ailleurs plus haut Eric avait fait des calculs de probabilité sur l'oeil qui semblaient montrer une compréhension de l'enjeu de complexité. Même s'il nous parait impuissant à étayer par la raison sa foi en la théorie mutations/selections.

Le débat n'a aucun intéret si l'on nie la complexité du vivant. Eric rassurez-nous ?

Antoine

Chers Antoine et Arnaud,

1- Je comparais proba d'apparition et non complexité. Une molécule d'eau c'est pourtant très simple, bien plus simple que la structure formée par les milliards de molécules différentes qui composent un rocher. Pourtant il y a beaucoup plus de chance de voir un rocher qu'une molécule d'eau sur l'immense majorité des planètes. J'affirme simplement que la probabilité d'apparition (et non la complexité) de l'organe de la vue chez le premier animal à en être pourvu est du même ordre de grandeur que celle de voir, à partir d'un rocher informe ,surgir au bout de quelques milliers d'années et par le seul jeu de l'érosion aléatoire, l'éléphant de Fontainebleau.

2- Prenez un appareil photo, mitraillez le ciel des jours durant et ramenez moi une seule photo d'un nuage qui représente avec autant d'expression que le rocher de Fontainebleau la vie animale, sous quelque forme évoluée qu'elle soit.

3- L'allemand qui a mis cette photo sur wikipedia l'a fait parce qu'il avait conscience qu'une telle ressemblance et en même temps une telle expression de vie était extrêmement rare dans le monde minéral non façonné par l'homme. Sinon, si comme le dit Antoine c'était un phénomène fréquent, il n'aurait pas eu besoin de passer la frontière, il serait parti tranquillement dans les forêts ou les montagnes de son pays, et nous aurait mis rapidement sur le net toute une ménagerie minérale sculptée par l'érosion.

4- Car non seulement ce rocher ressemble à un éléphant, mais de sa masse il se dégage une émotion artistique (contrairement à la statue d'éléphant amenée par Antoine, qui est d'une fadeur imbattable). On a l'impression que cet éléphant de Fontainebleau a toute la puissance de l'animal qu'il représente et qu'il pousse de toute sa force devant lui. On a un peu la même émotion qu'en voyant les bisons peints sur les grottes de Lascaux: de la vie, de la force, de la puissance.

5- Et qui est l'auteur de ce chef-d'oeuvre? Non un génial sculpteur aux muscles d'acier du neolithique, mais le hasard pur de l'érosion aléatoire.

6- La probabilité d'une telle réussite obtenue uniquement par les hasards des pluies, des vents, des froidures, des chaleurs, etc... était donc infime.

7- Pendant ce temps là, comment la vue a-t-elle pu venir chez le premier animal à la posséder?

8- Non par le hasard pur, mais grâce à trois facteurs redoutables:

-Premier facteur: Celui de l'immensité de la population animale qui se comptait déjà en milliards d'individus au moment où le processus s'est enclanché.

-Deuxième facteur: Celui de l'extrême efficacité de l'algorithmie de la sélection naturelle, qui partant d'une pré-organisation (et non du chaos absolu) obtenue chez l'un des innombrables animaux déjà sensibles à la lumière, a pu peu-à-peu écrémer tout ce qui allait contre cet avantage et l'accentuer. De même qu'un algorithme efficace permet en 50 étapes en moyenne de choisir parmi les 10^72 possibilités de placement du million de dames celles qui solutionnent le pb. Le rôle du hasard n'est pas annulé, mais extrêmement réduit.
On passe de 1 sur 4^422, ou 1 sur 4^10000, à quelques chose d'infiniment plus accessible, même si ça reste de probabilité très faible: de l'ordre, je le répète, de celle qu'il y a pour qu'apparaisse par érosion purement aléatoire un superbe éléphant dans la splendide forêt de Fontainebleau

-Troisième et dernier facteur, et non le moindre: Les millions d'années, voire les milliards que la nature a eu pour faire cette évolution.


Et donc, oui, je dis bien ceci: de même que le rocher de Fontainebleau n'a pas eu besoin d'ange sculpteur pour se façonner grâce à l'érosion, de même la nature n'a pas eu besoin d'ange tritureur de gènes pour parvenir à des macro-mutations comme celle de l'apparition des organes de la vue.

Car les probabilités sont du même ordre de grandeur.

En disant cela, ce n'est pas une quelconque foi qui parle. Ma foi je la réserve à Dieu, créateur de toutes choses.
C'est seulement le simple et le bon vieux bon-sens scientifique qui s'exprime.

Je dirais tout simplement que Dieu permet un certain hasard... Mais que Dieu demeure maître de ce hasard...

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien, je te le répète : on attend ta simulation expliquant l'apparition de n'importe quelle macro-évolution (avec ses section d'ADN nouveau).

Arnaud , depuis le début de cette discussion , vous faites une confusion fondamentale

entre Génotype ( l'enchainement des bases d'ADN) et Phénotype ( la fonction nouvelle qui apparait)

la fonction est portée par les protéines , non par l'ADN, et pour qu'une fonction RADICALEMENT nouvelle naisse à partir d'une protéine , il ne suffit parfois qu'une d'une seule mutation ponctuelle dans sa séquence d'ADN à un endroit très précis et stratégique de la protéine ( un seul acide aminé ) et non pas d'un changement complet de son ADN !!!!!

On va prendre comme exemple la protéine de base de la vision qui est une Opsine .( la Rhodopsine
des batonnets chez les vertébrés auxquelles appartient les opsines des cônes percevant les couleurs)
On sait qu'elle appartient à la grande famille des protéines G ou encore serpentines , parceque les
7 hélices alpha se replient en chaines transmembranaires et "serpentent" ainsi dans la membrane.
Basiquement ces protéines reçoivent un signal et l'amplifient , on parle de transduction , à partir d'un changement de conformation de la partie de la protéine qui reçoit le signal vers l'autre partie de la protéine qui démasque un site permettant l'interaction avec la première protéine de la chaine d'amplification de la transduction ( la transducine dans les photorecepteurs ).
On sait que la mutation qui a permis à des protéines G ancestrales de devenir photosensibles
a eu lieu probablement chez des unicellulaires ( protistes) qui possèdent une tache cellulaire photosensible , leur permettant plus une phototaxie ( orientation vers la lumière , par exemple la surface de l'eau pour le plancton ) qu'une vision .
Cette photosensibilité est apparue par une unique mutation ponctuelle ayant changé un unique acide aminé dans la poche interne à la protéine et lui ayant permis de capter un dérivé de la vitamine A , le
rétinaldéhyde).
de même en changeant un unique acide aminé de l'opsine des cônes percevant la longueur d'onde Bleue, vous entrainez une mutation qui permet la vision dans le proche ultraviolet , que nous ne voyons pas , nous humains , ou dans le proche infrarouge pour les cônes percevant le rouge .
et certains animaux perçoivent dans ces deux longueurs d'onde où nous sommes aveugles ...

On sait que toutes les opsines visuelles du monde vivant ont une homologie avec cette opsine ancestrale et que toute vision s'est donc développée à partir d'une Unique mutation ponctuelle ;

Votre discussion à perte de vue et de décimales sur les probabilités d'apparition de la vision ,
méconnait donc le B A BA de la biologie moléculaire : la différence entre Génotype et Phénotype .
elle est donc pour cette raison nulle et non avenue .

Cher Oculus,

Citation :

confusion fondamentale entre Génotype ( l'enchainement des bases d'ADN) et Phénotype ( la fonction nouvelle qui apparait)

la fonction est portée par les protéines , non par l'ADN, et pour qu'une fonction RADICALEMENT nouvelle naisse à partir d'une protéine , il ne suffit parfois qu'une d'une seule mutation ponctuelle dans sa séquence d'ADN à un endroit très précis et stratégique de la protéine ( un seul acide aminé ) et non pas d'un changement complet de son ADN !!!!!

Justement non ce ne sont pas les variations de phenotype causées par une simple mutation qu'il convient d'expliquer !

C'est de la complexité du système dont il faut rendre compte et je vous rappelle l'ordre de grandeur simplement pour l'ADN : 3 milliards de paires de bases...

Comme dans l'informatique, il arrive qu'une seule ligne de code suffise à modifier une apparence, ou crée un lien logique essentiel. Phénomènes sympathiques et assez fréquents. Mais hélàs pour l'ingénieur, ces heureux hasards ne leur permettent nullement d'éviter d'écrire les 3 millions de ligne de code...

Et double hélàs pour le financier, cela ne lui permet pas d'éviter l'ingénieur.

Comment éviterez-vous l'ingénieur ?

Antoine

Cher Eric,

Citation :

De même qu'un algorithme efficace permet en 50 étapes en moyenne de choisir parmi les 10^72 possibilités de placement du million de dames celles qui solutionnent le pb. Le rôle du hasard n'est pas annulé, mais extrêmement réduit.

Je vous ai déja répondu sur votre prétendue solution de l'algorithme inspiré du jeu des dames.

Sans doute n'étais-je pas clair ou vous étiez trop pressé car vous n'aviez répondu à aucune de mes explications sur ce sujet essentiel. Je reprends donc autrement.

Un algorithme ne crée pas d'information, il la transforme (ou la détruit). Ce n'est pas une limite biologique, ce sont les maths.

Si vous ne comprenez pas cela, vous resterez enfermé dans cette vision magique d'un algorithme qui créerait de l'information (de la complexité). Ce pouvoir magique impregne d'ailleurs votre vocabulaire lorsque vous en parlez : le "puissant", le "redoutable", l'"extremement efficace" algorithme créateur.

Bien sur un algorithme "puissant" peut générer un gros volume d'information. Mais dans ce cas, l'algorithme lui-même n'est pas court, il faut pour l'écrire un volume d'information au moins aussi élevé que le résultat qu'il produit.

Car les données et les algorithmes sont deux formes d'une même réalité : c'est de l'information.

Pour générer un texte donné de 1000 signes d'information (hors redondances qui n'expriment pas d'information bien sur), vous avez besoin de 1000 signes au moins. Soit sous forme de données, soit pour écrire l'algorithme, ou les deux. Mais jamais vous n'obtiendrez 1000 signes d'information avec moins de 1000 signes, algorithme inclus.

Ainsi il est possible de générer par un algorithme un poème de Verlaine d'une page...mais il faut alors un algorithme d'au moins une page (en pratique bien plus, par exemple l'esprit de Verlaine).

Il n'y a pas de création spontanée d'information.

Antoine

Citation :

[quote="Oculus"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien, je te le répète : on attend ta simulation expliquant l'apparition de n'importe quelle macro-évolution (avec ses section d'ADN nouveau).

Arnaud , depuis le début de cette discussion , vous faites une confusion fondamentale

entre Génotype ( l'enchainement des bases d'ADN) et Phénotype ( la fonction nouvelle qui apparait)

la fonction est portée par les protéines , non par l'ADN, et pour qu'une fonction RADICALEMENT nouvelle naisse à partir d'une protéine , il ne suffit parfois qu'une d'une seule mutation ponctuelle dans sa séquence d'ADN à un endroit très précis et stratégique de la protéine ( un seul acide aminé ) et non pas d'un changement complet de son ADN !!!!!

Bien sûr qu'il ne faut pas le changement COMPLET de l'ADN ! Mais pour qu'apparaisse une fonction vitale radicalement nouvelle comme le sens de la vision, il faut, à la base, des sections d'ADN nouvelles car elles codent selon un ordre et une organisation nouvelle, la structure de l'oeil.

Il existe aussi parfois des tissus nouveaux, jamais utilisés dans une autre structure (le cristallin par exemple). L'emplacement précis et réglé de ces tissus.

L'ADN est concerné et non les seules protéines puisque ces protéines sont à la fois nouvelles (dans certains cas) et en tout cas organisée en vue d'une nouvelle fonction.


Rien à voir dans ces macro-évolution avec la micro-évolution qui par exemple, change une patte en nageoire et, effectivement, n'implique souvent que quelques petits changements sur l'ADN.

Cher Oculus, vous confondez, je crois, micro et macro évolution !

Citation :

Votre discussion à perte de vue et de décimales sur les probabilités d'apparition de la vision , méconnait donc le B A BA de la biologie moléculaire : la différence entre Génotype et Phénotype .
elle est donc pour cette raison nulle et non avenue .

Votre remarque me fait penser à celle d'un ingénieur qui, voulant prouver qu'une Web cam fonctionnelle apparaît toute seule, fait remarquer à son interlocuteur :

Citation :

Les vis apparaissent déjà depuis le XVIII° s. Les lentilles aussi; les circuits imprimés au XX° s. Les ordinateurs vers 1950. Vous voyez, il n'y a rien de nouveau. Vous confondez juste Génotype et Phénotype ! Discussion nulle et non avenue ! .

Eh bien, je vous répondrais amusé !

L'ADN qui construit les vis, la lentille, l'ADN qui met la vis au bon endroit, et la lentille à sa place, c'est juste une "protéine", un "phénotype" ! . ????

eric a écrit:

-Deuxième facteur: Celui de l'extrême efficacité de l'algorithmie de la sélection naturelle

(je précise que je ne prétends pas donner d'avis, je suis sur ce fil en observateur, je le répète) mais ne peut-on précisément concilier l'idée du Dessin intelligent avec cette algorithmie de la sélection naturelle, puisqu'un algorithme qui sélectionne dénote une forme d'intelligence, l'algorithme étant peut-être précisément une création de l'intelligence, de même que l'algorithme qui permet de choisir les positions des dames en peu d'étapes, qui n'apparaît pas seul mais est le fruit de la réflexion ? (ou je dis une biperie ?)

Ah non , cher Philippe Fabry , cela paraît simplement génial comme capacité de synthèse de
la thèse d'Arnaud et de l'antithèse d'Eric ...

Oculus a écrit:

On sait que la mutation qui a permis à des protéines G ancestrales de devenir photosensibles
a eu lieu probablement chez des unicellulaires ( protistes) qui possèdent une tache cellulaire photosensible , leur permettant plus une phototaxie ( orientation vers la lumière , par exemple la surface de l'eau pour le plancton ) qu'une vision .
Cette photosensibilité est apparue par une unique mutation ponctuelle ayant changé un unique acide aminé dans la poche interne à la protéine et lui ayant permis de capter un dérivé de la vitamine A , le rétinaldéhyde).

Cher Oculus,

Merci pour toutes les précisions que tu apportes, qui montrent à l'évidence que tu maitrises très bien le sujet.
Ce qui n'est pas mon cas, loin de là!
Je suis cependant très heureux de pouvoir vérifier que cette intuition que j'avais de penser que l'apparition de l'organe de la vue n'est pas venue du néant ni du chaos, mais d'une préorganisation permettant déjà une certaine sensibilité à la lumière était tout-à-fait fondée.
Et bien sûr, ce que tu dis concernant la possibilité d'une évolution importante causée par une seule mutation ponctuelle va évidemment dans le sens de ce que je disais: l'algorithme de la sélection naturelle qui s'enclanche à partir d'une certaine préorganisation a une vitesse de convergence infiniment plus rapide que si le hasard seul guidait ces évolutions.

J'en profite pour répondre à Philippe sur sa remarque sur l'intelligence qu'il pourrait y avoir dès qu'on parle d'algorithme.

Supposons que la sélection naturelle ne joue aucun rôle. Cela voudrait dire quoi? Qu'il n'y a pas eu une "ingéniérie" pour la penser?
Absolument pas!
Cela voudrait simplement dire que nous serions dans un monde où tout est viable, où il n'y a aucun danger, où il ne faut pas lutter ni être capable de lutter pour survivre: quoique nous fassions, si fragiles, malingres, dénués de toute adaptabilité, etc..., que nous soyons, nous continuerions à vivre, nous ne serions pas éliminés par la dure loi de la vie car justement cette loi serait inexistante.
Et là nous évoluerions au seul hasard des brassages et des mutations génétiques, avec une espérance de progression nulle, puisque statistiquement les regressions équilibreraient parfaitement les progressions.
Nous serions encore dans le chaos initial, dans la soupe primitive.

Mais à partir du moment où pour survivre il faut d'une manière ou d'une autre se battre, évoluer, s'adapter, etc..., l'algorithme de la sélection naturelle, qui comme son nom l'indique vient de la seule nature, joue à plein et permet au fil des millions d'années ces évolutions majeures.
Cet algorithme n'est pas pensé, dirigé de l'extérieur: il est purement mécanique. Et suffisant par lui-même pour expliquer toutes les évolutions, sans avoir besoin d'y rajouter une quelconque "ingéniérie".
Bien sûr, initialement et comme tout ce qui relève de la création, pour le croyant que je suis cet algorithme a été voulu par Dieu. Mais une fois le souffle créateur mis en branle, tout tourne "en roue libre", obéissant aux seules lois de la nature: la sélection naturelle comme le reste.
Un vrai scientifique, quelles que soient ses croyances philosophiques et religieuses par ailleurs, se doit de partir de cette position: sa recherche scientifique ne peut faire intervenir que des hypothèses strictement dans le domaine scientifique, c'est-à-dire naturel, excluant de ses hypothèses tout ce qui ne pourrait qu'être surnaturel.

eric a écrit:

Bien sûr, initialement et comme tout ce qui relève de la création, pour le croyant que je suis cet algorithme a été voulu par Dieu. Mais une fois le souffle créateur mis en branle, tout tourne "en roue libre", obéissant aux seules lois de la nature: la sélection naturelle comme le reste.

Disons que je suis Serge Moati ou Yves Calvi sur ce débat : je n'interviens pas, j'essaie juste de poser des questions pour faire avancer.

Si je comprends bien, la question du Dessein intelligent qui se pose entre toi et Arnaud et Antoine c'est que toi tu penses que le Dessein intelligent, éventuellement, se limite à la Création elle-même et que tout est compris dedans, prévu, calculé, tandis qu'Arnaud et Antoine estiment probable qu'après la Création (mettons le Big Bang, en l'état actuel des connaissances) il y ait intervention régulière des anges en ingénierie, c'est cela ?