L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?

Chers amis,

Hier, je me posais cette question. L'Esprit Saint ne serait-il pas comme la conscience que Dieu a de Lui-même ? et Le Verbe ne serait-il pas cette même conscience Lui par lequel Il se parle à Lui-même, sa Parole et qui en disant Dieu fait que Dieu Est éternellement ce qu'Il Est ? Car tout ce que dit Dieu il le fait.

Pour penser cela, je m'appuie sur la vision que Jean a dans l'Apocalypse, lorsqu'il voit, face à Dieu, sortant du trône sur lequel il est assis, 7 esprits, représentés par 7 lampes : "Celui qui siège est comme une vision de jaspe et de cornaline; un arc-en-ciel autour du trône est comme une vision d'émeraude. 24 sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis 24 vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d'or sur leur tête. Du trône partent des éclairs, des voix et des tonnerres, et sept lampes de feu brûlent devant lui, les sept Esprits de Dieu. (Apocalypse 4, 3-5)

On peut voir dans les 7 esprits, l'Esprit de Dieu, le chiffre 7 symbolisant la plénitude. Ils sont représentés par 7 lampes de feu qui brûlent. Le Feu fait penser à l'Esprit Saint. Là encore le chiffre 7 symbolise la Plénitude, et peut signifier la Plénitude de la Lumière que renvoie l'Esprit de Dieu.

Dans la vision, l'Esprit est devant le trône sur lequel siège quelqu'un .... que Jean ne voit pas ; qui n'est pas visible. On suppose que ces 7 lampes de feu éclaire le trône et donc celui qui est sur le Trône, Dieu.

Il est dit un peu plus loin que sur ce trône, entourant celui qui siège, se trouvent 4 vivants dans lesquels on reconnaît les 4 évangélistes, qui eux aussi sont éclairés par ces 7 lampes.

Ce qui peux signifier que l'Esprit qui éclaire Dieu est le même qui éclaire les 4 évangélistes. Ce qui me semble normal puisque les 4 évangélistes ont été, pour écrire leur évangile, éclairés par l'Esprit de Dieu.

La première découverte que Jean a faite, grâce à cet éclairage de l'Esprit Saint, c'est que Dieu est Amour.

Moi je vois cette révélation représenté par ce que voit l'auteur de l'Apocalypse qui normalement est Jean lui-même, à savoir : "une mer transparente autant que du cristal". Les mystique ne compare-t-il pas Dieu à un Océan d'Amour pur comme du cristal ?

Mais revenons à l'Esprit de Dieu (symbolisé par les 7 esprits)

Ces 7 lampes de feu me font aussi penser aux langues de feu qui viennent se poser sur les 12 Apôtres le jour de la Pentecôte, après que la part du ministère apostolique de Judas fût confié à Matthias : "Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux."

Le témoignage par de plusieurs langues de Feu qui se partagèrent pour aller sur les Apôtres. Cela me fait penser aux 7 lampes de feu et donc aux 7 langues représentant la flamme qui brûlent sur les lampes.

Nous le savons, ce jour là les 12 Apôtres ont reçu l'Esprit Saint qui les a consacré pour aller annoncer la Plénitude de la Vérité révêlée par Jésus-Christ et que Lui-même (l'Esprit Saint) rappèlerait et éclairerait.

Moi je vois, mais je me trompe peut-être, dans cette vision, de l'Esprit Saint qui éclaire le Trône, qui éclaire Dieu et les Evangéliste, l'Esprit de Dieu qui éclaire aussi Dieu ; qui montre à Dieu ce qu'Il est en Lui-même, car c'est de Lui que sors cet Esprit. Sortir, cela ne veut pas dire sortir de la divinité, car le Verbe Lui-même dit qu'il est sorti de Dieu pour témoigner de la Vérité, pour témoigner de la connaissance qu'il avait de Dieu et qui est, nous le savons, la connaissance que Dieu a de Lui-même.

C'est ce même Esprit qui est sortie de Dieu comme le Fils est sorti de Dieu, d'auprès du Père : "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage." (Jean 15, 26) qui vient pour faire entrer dans la connaissance intérieur que Dieu a de Lui-même par son Esprit, (que St Paul nomme la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance) ses Apôtres et tous ceux à qui ils devront annoncer Jésus-Christ, la Parole de Dieu incarné.

Je vois donc, dans l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, la connaissance que Dieu a de Lui-même et qu'il nous transmet de la part de son Fils Jésus et dont son Fils Jésus était rempli comme homme, et est rempli depuis toute éternité, comme Verbe de Dieu.

A partir de moi-même qui suis à l'image de Dieu, j'en déduis en gardant conscience que c'est bien au dessous de ce que Dieu est en vérité, que cet Esprit Saint est comme "la conscience" que nous avons chacun de nous-même et par laquelle on se dit à soi-même ce que nous sommes à l'intérieur et à l'extérieur de nous-mêmes. Par notre la conscience que nous avons de nous-même, notre esprit nous dit à nous même ce que nous sommes, ce que nous pensons de nous-mêmes.

Et c'est alors que surgit au fond de notre conscience, notre propre parole ou logos, le discours que nous allons tenir à nous-mêmes et aux autres quand elle sortira hors de nous par notre bouche. C'est alors que notre parole est engendrée en nous-même, car la pensée qui est la parole intérieur que nous nous adressons à nous-même est toujours première.

Tout cela pour vous dire que L'Esprit de Dieu est en Dieu comme ce qu'est notre esprit en nous et que sa Parole est en Lui comme notre propre parole ; sauf qu'en Dieu tout cela est absolu, tandis qu'en nous c'est relatif. En Dieu cela n'a pas de commencement et de fin, tandis qu'en nous, cela a un commencement et cela a une fin. On commence à prendre conscience de nous-même et à nous dire à nous-même et aux autres à un moment donné, alors qu'en Dieu ce que j'appèlerai "cette prise de conscience de ce qu'Il Est" est éternel, elle n'a ni commencement ni fin, elle est un éternel présent.

Voilà, à partir de cet image, comment Le Verbe de Dieu, sa Parole est elle-même engendré en Lui-même ; sa Parole est engendré quand son Esprit sort de Lui-même pour se dire à Lui-même et en même temps se donner en Lui-même ce qu'Il Est, car tout ce que Dieu il le fait. Il suffit que Dieu dise "Je Suis" pour qu'il soit, puisqu'il se donne l'Être qu'Il Est en se disant à Lui-même, dans l'Esprit par sa Parole, le Verbe qui le fait être et qui est engendré par Lui-même.

Dieu se donne à Lui-même son Verbe, sa Parole qui le font Être ce qu'Il Est, Père, Fils et St Esprit, car c'est en donnant la Vie à sa Parole que Dieu se donne Lui-même se donne la Vie, et ce dans l'Esprit qui sort de Lui pour engendrer sa Parole.

Et c'est bien ce qui se passe dans la conception de Jésus. C'est l'Esprit qui vient en Marie engendrer cette même Parole de Dieu, afin qu'elle s'incarne en l'homme.

C'est pourquoi le Verbe de Dieu ne peut pas être séparé ni de l'Esprit, ni du Père qui engendre sa Parole par l'Esprit qu'il donne à sa Parole et qui est aussi sa Vie, la Vie de l'Esprit.

En fin de compte, Jésus nous fait don de "son Esprit", comme le Père se fait don de Lui-même en son Fils qui se donne à Lui pour le faire Être avec Lui.

J'espère que vous me suivez toujours et que je ne me suis pas emmêlé l'esprit.

Revenons à la vision de Jean et à celui qu'il voit après avoir vu les 4 vivants sur le trône de Dieu : "Alors je vis, debout entre le trône aux quatre Vivants et les Vieillards, un Agneau, comme égorgé, portant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu en mission par toute la terre." (Apocalypse 5, 6)

Cet Agneau égorgé, le Christ Jésus, celui qui a en Lui la Plénitude de l'Esprit, il porte en Lui ces 7 esprits qui éclaire Dieu sur Lui-même et qui éclaire les 4 vivants sur Dieu. Ces 7 esprits sont symbolisés par 7 cornes et 7 yeux. La corne symbolise la puissance, ce qui veut dire que Jésus est porteur de la Puissance absolu, qui n'est autre que l'Esprit Saint puisque ces 7 cornes symbolisent l'Esprit dont il est rempli en plénitude. Quand aux 7 yeux, ils représente la Vision que Jésus a de Dieu, grâce à l'Esprit de Dieu.

Ce qui me fait dire, que Jésus porte en Lui-même la conscience que Dieu a d'être ce qu'Il est. Le Père et le Fils ont une même conscience de ce qu'Il sont en eux-mêmes, Dieu. Ce qui veut dire que Jésus était pleinement conscient de sa divinité, de par l'Esprit Saint qui l'habitait et qui est la Conscience absolu que Dieu a de Lui-même. Et il la vision absolu de Dieu, car il voit Dieu en prenant conscience avec le Père de ce que le père prend conscience ; puisque c'est Lui qui dit au Père ce qu'Il est et le fait être en même temps. Le Verbe se reçoit du Père pour faire être le Père.

Dans la vision de l'Agneau égorgé, on reconnaît donc le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu incarné portant en Lui-même celui qui l'engendre comme Parole de Dieu et comme Nouvel Adam, et qui a été envoyé sur la terre pour rendre témoignage à la Vérité. Les 7 esprits c'est bien évidement l'Esprit Saint symbolisé par les 7 langues de feu qui avec Jésus présent au coeur des Apôtre avec le Père, continu à témoigner de la Vérité.

En fin de compte, Dieu nous fait don, en son Fils, de son Esprit Saint, c'est à dire de la conscience qu'Il a de Lui-même avec son Fils ; et que son Fils nous communique en nous faisant don de sa conscience humaine qui ne fait qu'Un sans se mélanger, avec sa conscience humaine.

Tous ce que les Apôtres vont recevoir en leur conscience et que St Paul appelle la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, ils l'ont reçu de la conscience humaine de Jésus vivant en eux et qui lui-même la reçoit directement du Père avec lequeil il ne fait qu'un par sa conscience divine, l'Esprit Saint.

Cette mission universelle de la Parole incarné, Jésus, qui est en même temps la mission universelle de l'Esprit Saint et qui est la mission que remplissent les Apôtres et leurs successeurs, elle est rappelée au tout début de l'Apocalypse : "Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône, et par Jésus Christ, le témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts, le Prince des rois de la terre. (Apocalypse 1, 4-5)

Les 7 église d'Asie symbolise l'Eglise universelle, toutes les églises. L'Apocalypse est donné à toutes les églises, à l'Eglise universelle, l'Eglise de Jésus.

Voilà, je vais m'arrêter là. Je pense avoir dit l'essentiel.

Bonne méditation

Petero

Citation :

[quote="petero"]Chers amis,

Hier, je me posais cette question. L'Esprit Saint ne serait-il pas comme la conscience que Dieu a de Lui-même ? et Le Verbe ne serait-il pas cette même conscience Lui par lequel Il se parle à Lui-même, sa Parole et qui en disant Dieu fait que Dieu Est éternellement ce qu'Il Est ? Car tout ce que dit Dieu il le fait.

Cher Petero,

C'est plutôt le Verbe qui est la conscience (la connaissance) que Dieu a de lui-même, avec cette nuance cependant : comme cette conscience (connaissance) est parfaite, elle exactement semblable à lui-même.

Le Saint Esprit, quant à lui, est plutôt l'AMOUR que Dieu a pour lui-même. Il procède de Dieu (le Père) et de sa Connaissance car, avant de s'aimer, il faut se connaîrtre. De même, l'amour en Dieu étant infini, le Saint esprit est exactement semblable au Père (Dieu) et à sa Conscience (connaissance)

Les sept esprits autour du trône, ce ne sont pas plutôt les 7 archanges , qu'il "envoie en mission dans le monde"?
Ne sont-ils pas, du coup, en quelque sorte, la conscience que Dieu a du monde, plutôt?

libremax a écrit:

Les sept esprits autour du trône, ce ne sont pas plutôt les 7 archanges , qu'il "envoie en mission dans le monde"?
Ne sont-ils pas, du coup, en quelque sorte, la conscience que Dieu a du monde, plutôt?

Cher Libremax,
Je pense que ce sont plutôt les 7 dons du Saint Esprit, qui procède directement de la Grâce de Dieu.

... Dieu envoie-t-il des "dons" en mission?

libremax a écrit:

... Dieu envoie-t-il des "dons" en mission?

Il envoie, depuis son trône, son Esprit Saint qui provoque, dans l'esprit de celui qui aime dieu, sept "esprits", sept spiritualités de l'amour (Sagesse, science, intelligence, Conseil, crainte, force, piété).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

C'est plutôt le Verbe qui est la conscience (la connaissance) que Dieu a de lui-même, avec cette nuance cependant : comme cette conscience (connaissance) est parfaite, elle exactement semblable à lui-même.

Le Saint Esprit, quant à lui, est plutôt l'AMOUR que Dieu a pour lui-même. Il procède de Dieu (le Père) et de sa Connaissance car,n avant de s'aimer, il faut se connaîrtre. De même, l'amour en Dieu étant infini, le Saint esprit est exactement semblable au Père (Dieu) et à sa Conscience (connaissance)

Cher Arnaud,

Admettons que vous ayez raison et que le Verbe soit la conscience que le Père a de lui-même, qu'elle est la conscience que le Fils a de Lui-même ?

Puisqu'ils ont une seule et même conscience de ce qu'ils sont en commun, je ne vois pas comment le Verbe qui serait la conscience que Père a de Lui-même, serait en même temps la conscience qu'il a de Lui-même !! Moi je vois mieux l'Esprit Saint remplir ce rôle en étant la conscience que le Père et le Fils ont de chacun d'eux et d'eux-mêmes, de ce qu'ils sont en commun, l'Amour.

C'est l'Amour qu'ils se donnent l'un à l'autre, l'Esprit qui leur révèle qu'Ils sont Amour. C'est en s'échangeant l'Esprit Saint, la conscience qu'ils ont d'eux-mêmes qu'ils découvrent l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre et qui les fait Être. Car Dieu est Amour ; l'Être de Dieu c'est l'Amour.

Vous me dites que la conscience c'est la connaissance que Dieu a de Lui-même. Je suis d'accord. Cette connaissance que Dieu a de Lui-même, de qui la reçoit-il ? Vous me dites que c'est du Verbe. Je suis d'accord, mais de quel manière le Verbe dit au Père qu'il est Amour ? En l'aimant de l'Amour qu'Il reçoit de Lui, dans l'unique Esprit qui les uni. Qui fait prendre conscience au Fils que le Père est tout Amour, sinon la conscience qui leur est commune, l'Esprit Saint !

Il me semble que c'est l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre et qu'ils s'échangent, l'Esprit Saint, qui leur fait prendre conscience qu'Ils sont Amour ; le Verbe étant celui qui dit l'Amour au Père et qui n'est autre que l'Amour que le Père a pour Lui et qui l'engendre, comme Amour du Père.

Cordialement

Petero

J'aurais plutot dit que l'esprit saint est la force agissante de Dieu. En effet, jésus dit "vous allez recevoir une force, celle de l'esprit-saint,...alors vous serez mes temoins..."
L'esprit-saint est toujours lié à l'action : quand jésus se fait baptiser, son ministère public débute, et quand les apotres recoivent les langues de feu, ils comencement leur témoignage, saint pierre le premier.
Le saint-esprit semble egalement prendre le rôle de l'interlocuteur face aux ennemis des apotres : en effet c'est lui qui a pour mission de parler en inspirant les apotres:
"ne vous préoccupez pas de la manière dont vous vous défendrez, ni de ce que vous direz; car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire. "

L'esprit saint est tout simplement la force, la sagesse, le don d'enseignement de Dieu, "l'esprit de vérité" qui est chargé d'inspirer la verité aux croyants.

"...Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus ; et Paul leur ayant imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils parlèrent en langues et prophétisèrent " (Actes 19:1-6).
=> on retrouve cette force de prophétie.

En lisant les actes, voilà ce que l'on peut dire:
Dieu a inauguré sa maison sur la terre, composée des croyants, en venant y habiter par le Saint Esprit. Ainsi, le Saint Esprit, comme Personne divine, habite dans le croyant — son corps en est le temple. certains ont oublié cette importante vérité ! Pendant bien des siècles, elle fut complètement perdue de vue. Cette présence du Saint Esprit dans l’Église (l'eglise = les croyants) est ce que nous a révélé jésus.

« Prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu : priant par toutes sortes de prières et de supplications, en tout temps, par l’Esprit, et veillant à cela avec toute persévérance et des supplications pour tous les saints ».

=> ce passage veut tout dire! le saint-esprit est la parole de Dieu, tout simplement.

Citation :

[quote="petero"]

Admettons que vous ayez raison et que le Verbe soit la conscience que le Père a de lui-même, qu'elle est la conscience que le Fils a de Lui-même ?

Elle est le Père. Mais vous devez comprendre que les trois personnes sont absolument identiques. Ce qui les différencie, c'est leur ORIGINE :


Le Père n'a pas d'origine. Il est.
Connaissance pour le Verbe.
Amour pour le Saint Esprit.

Citation :

Cette connaissance que Dieu a de Lui-même, de qui la reçoit-il ?

De lui-même. Sa vie EST connaissance et AMOUR de lui-même.

Citation :

Vous me dites que c'est du Verbe. Je suis d'accord,

Je n'ai pas tout à fait dit cela. J'ai dit que le Verbe n'est rien d'autre que le Père qui se connait.

Mais, en un sens, votre expression est juste : Le Père dit au Fils : Je reçois tout de toi.

Et réciproquement, le Fils le dit au Père.

Leur relation est une éternelle DÉPENDANCE de Lumière et d'amour.

Qui tourne sur l'Esprit Saint...

Mais revenons au "début" avant que DIEU ne se manifeste....

Je vais mettre beaucoup de guillemets ==> C'est voulu. C'est pour que vous vous approchiez plus proche de ce qui est, car ce qui est plus haut n'a pas d'équivalent plus bas, alors ce qui se reproche le plus, je le mets en "guillemets"

Avant que DIEU se "ne matérialise", DIEU était DIEU. Un. Indivisible. Puissant. Essentiel.

Lorsque celui (mais je peux dire celle-ci, aussi) s'est manifesté, sa première manifestation était l'Esprit (avec un E majuscule...important !).

Je ne peux pas vous définir l'Esprit. Car par essence l'Esprit est indéfini. Parce que le définir serait le restreindre.

Mais je peux vous en parler en "parabole" de développement....

L'Esprit qui était et est UN, et devenu 2, 3, et tous nombres.

J'appelle parfois l'Esprit "la grille" (rires).... C'est comme une ultra structure qui se met en place et qui va permettre la création (c'est à dire, le vivant au sens biologique et physique).

La manifestation de l'Esprit a été "comme une musique" plutôt une symphonie...d'ailleurs les symphonies, inspirées par l'Esprit sont des créations mineures...souvent de mondes....)...

Parler de "7 esprits", de "la Sainte Trinité", tout ceci est vrai, ce n'est qu'une façon de voir....

C'est comme si, vous vouliez parler du cerveau; Vous pourriez donner une explication "simplifiée et unifiée", ou au contraire trinitaire (par exemple, la théorie de Mc Lean) ou plus....

La Trinité est la plus facile (pour nous) car la plus puissante de ce qui est en haut et ce qui est en bas...

Le Seigneur est Saint, Saint, Saint, c'est à dire...3....

Ce 3 est unifié, même si ces 3 essences ont une essence d'être différente....

C'est comme si vous, même, vous étiez fort....puis doux, la seconde suivante.... C'est toujours vous même....mais ce sont 2 essences différentes....

Ainsi est la trinité....

Comme elle est l'Esprit (c'est à dire ce qui est depuis l'éternité), ces forces sont Saintes (elles n'ont jamais été dévoyées...et pour cause....elles sont "DIEU")....

Mais comme le mot "DIEU" est plus global, moins précis, car c'est le tout (donc...le bien...mais aussi le mal)...il fallait donner un nom à ce qui est parfait depuis le début....DIEU parfait=synonyme de l'Esprit Saint...

Voilà, nous pouvons commencer à discuter sur ta question initiale, Petero:

Donc l'Esprit Saint, ce n'est pas la conscience que DIEU a de lui même...Puisque cette conscience existe "à plusieurs niveaux de développements"....par exemple, Arnaud, Petero, mais aussi les anges, etc...

Non, l'Esprit Saint est DIEU "initiale"....mais aussi finale ;-) C'est à dire DIEU dans sa perfection....et aussi DIEU dans sa perfection future....

Les 7 forces de DIEU, là aussi, sont représentés "par des équivalents matériels"....Les 7 couleurs de l'arc en ciel....

Le rouge représente la force d'initiation, du courage, de l'entrepreneur, de l'initiative
L'orange représente une force de "chaleur humaine", une force tranquille
Le jaune est l'Intelligence....c'est à dire de la vérité en action
Le vert est la logique, l'amour de la nature...
Le bleu est la lumière de l'esprit (sans E majuscule)....mais qui est celle qui est la plus proche de l'Esprit ==> Remarquez que dans une flamme, qui est trinitaire (!!!), le bleu est "la base" après il y a l'orange, puis le rouge...qui a tendance à noircir....comme son équivalent émotionnel la colère....
L'indigo est proche de ce que nous appelons "dévotion" "adoration"
Le violet est spirituel, est l'amour du rouge et du bleu fusionné...Elle a un autre nom: l'équilibre....justice "tu aimeras ton prochain...comme toi même

Comme je vous dis que l'Esprit est 1, 2, 3, etc....jusqu'à l'infini.... dans un référentiel 7, c'est ainsi.... Dans un autre référentiel, par exemple, 10, les couleurs pourraient avoir des "forces différentes"....

Sachez que "par structure", l'Esprit Saint est dans tout homme ou femme....Mais il faut qu'il soit activé ! Car beaucoup d'hommes et femmes, hélas, se sont éloignés de la vérité (Vérité est le synonyme le plus fort de l'Esprit Saint....un autre, ce sont "les lois")...

Il ne peut donc pas habiter le "croyant"....C'est une hérésie § Car par essence croyance, ça peut être mensonge ou vérité, c'est selon !

Sur Jésus....

Jésus était baptisé de l'Esprit Saint, dès sa naissance....

Il était donc....pré-destiné !

Donc ce qui vient en lui (la fameuse colombe" ne peut pas être l'Esprit Saint....) Puisqu'il est déjà baptisé !
C'est comme si vous donniez le diplôme de baccalauréat....à quelqu'un qui l'a déjà !!!! (rires)

Mais autre chose.....

Bon, vous laisse....que l'Esprit Saint vous guide dans votre cheminement,

Cyrille

Cyrille999 : tou ce que tu dis est bien complexe, pour finalement dire que les dons de Dieu sont mutiples.

tu dis: "(Vérité est le synonyme le plus fort de l'Esprit Saint....un autre, ce sont "les lois")..." : oui je suis d'accord, c'est pourquoi l'Esprit s'appelle aussi "Esprit de vérité".

Par contre : "la fameuse colombe" ne peut pas être l'Esprit Saint....) " là c'est toi qui dit une "hérésie".
Tu dis autre chose qui me semble faux :
C'est comme si vous, même, vous étiez fort....puis doux, la seconde suivante.... C'est toujours vous même....mais ce sont 2 essences différentes....Ainsi est la trinité...."
=> ah non! puisque la trinité c'est 3 personnes differentes, ce n'est pas la meme chose que 3 états d'esprits, ou bien 3 humeurs ou caractères!

Ta comparaison entre les dons / forces de Dieu et les 7 couleurs de l'arc-en-ciel, ainsi que leur union, est interessante ;)
a+

Cher Arnaud,

Donc, pour vous, le Père est la conscience que le Fils a de Lui-même. Donc le Fils prend conscience qu'Il est Dieu avec le Père, par le Père qui serait sa propre conscience. Et comme vous l'avez dit dans un précédent message, le Père, lui, prend conscience qu'Il est Dieu, par le Verbe qui serait sa conscience. Conscience du Fils qui serait en même temps celle du Père, que le Père lui communique en se donnant totalement à Lui, en l'engendrant comme Verbe.

Désolé, mais j'arrive à la même conclusion. Ce qui est commun au Père et au Fils, c'est pas le Père et le Fils, c'est l'Esprit, c'est l'Amour, car Dieu n'est qu'Amour. La nature de Dieu n'est qu'Amour. Celui qui unit le Père et le Fils dans une même nature, c'est l'Amour qui jaillit de Dieu le Père pour se répandre dans le Fils qui le redonne au Père pour qu'Ils soient ensemble ce qu'ils sont en commun, l'Amour, l'Esprit d'Amour, car Dieu est Amour, mais il est auss Esprit d'Amour.

Vous me dites que les 3 personnes sont identiques.

Là j'avoue que j'ai un petit problème avec ce que vous dites, mais peut-être est-ce du au mot que vous utilisez, le mot "identhique". Ce qui est identhique, c'est ce qui est semblable, c'est ce qui est pareil.

Peux-t-on dire qu'une personne soit pareille à une autre personne ? une personne n'est-elle pas unique. La personne du Père n'est pas la personne du Fils, comme la personne du Père et du Fils ne sont pas la même personne que la personne du Saint Esprit.

Qu'elles soient pareilles selon leur nature, d'accord, car elles vivent en une seule et même nature indivisible, mais qu'elle soient pareille selon leur personne, je ne comprends pas trop. Les 3 personnes de la Trinité sont 3 personnes distincts. C'est du moins ce que je croyais que l'Eglise catholique enseignait !!!

Voici ce que dit l'Eglise : "Inséparables dans leur unique nature, les Personnes divines sont aussi inséparables dans leur action. La Trinité a une seule et même opération. Mais dans l'unique action divine, chaque personne est présente selon le mode qui lui est propre dans la Trinité.

De toute façon je suis certain que vous avez voulu dire que les 3 personnes étaient semblables selon leur nature, selon leur action, mais pas selon leur personne.

Citation :

Mais vous devez comprendre que les trois personnes sont absolument identiques. Ce qui les différencie, c'est leur ORIGINE :

Le Père n'a pas d'origine. Il est.
Connaissance pour le Verbe.
Amour pour le Saint Esprit.

Le Fils n'a pas d'origine non plus, puisqu'il dit "Je Suis", ce que dit le Père et qu'on dit à propos de Lui comme du Père, qu'Il est, (qu'il était et qu'il vient.)

Sa non origine, il l'a reçoit du Père qui n'a pas d'origine puisque ce que lui donne le Père, c'est l'Amour qu'Il est dans l'Esprit qu'il Lui communique et que le Fils lui redonne, parce qu'ils n'ont qu'un unique Esprit, une unique nature, l'Amour.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Cher Arnaud,

Donc, pour vous, le Père est la conscience que le Fils a de Lui-même. Donc le Fils prend conscience qu'Il est Dieu avec le Père, par le Père qui serait sa propre conscience.

Cette expression ne me plaît pas. Le Fils ne prend pas conscience qu'il est Dieu. Il EST DIEU.Il faudrait reformuler ...

Citation :

Et comme vous l'avez dit dans un précédent message, le Père, lui, prend conscience qu'Il est Dieu, par le Verbe qui serait sa conscience.

Disons sa CONNAISSANCE.

petero a écrit:

Chers amis,

Hier, je me posais cette question. L'Esprit Saint ne serait-il pas comme la conscience que Dieu a de Lui-même ? et Le Verbe ne serait-il pas cette même conscience Lui par lequel Il se parle à Lui-même, sa Parole et qui en disant Dieu fait que Dieu Est éternellement ce qu'Il Est ? Car tout ce que dit Dieu il le fait.

Petero

Ca me paraît très fumeux, y compris après avoir lu les explications qui suivent.
Il me paraît extrêmement prétentieux d'essayer de comprendre cet immense mystère de la Trinité, d'essayer de rentrer dans la psychologie des rapports mutuels de ces trois personnes divines. Et irrévérencieux, à la limite presque blasphématoire.
C'est déjà quasiment impossible de comprendre le mystère qui fait l'unité d'un couple humain.
Déjà quand il s'agit de celui qu'on est le plus à même de connaître: celui constitué avec notre conjoint.
Et Petero, à coups de grosses citations de l'Apocalypse, tu prétends rentrer dans ce mystère des mystères?

Comme disait l'Ecclésiaste:

Vanités des vanités, tout n'est que vanité.

eric a écrit:

petero a écrit:

Chers amis,

Hier, je me posais cette question. L'Esprit Saint ne serait-il pas comme la conscience que Dieu a de Lui-même ? et Le Verbe ne serait-il pas cette même conscience Lui par lequel Il se parle à Lui-même, sa Parole et qui en disant Dieu fait que Dieu Est éternellement ce qu'Il Est ? Car tout ce que dit Dieu il le fait.

Petero

Ca me paraît très fumeux, y compris après avoir lu les explications qui suivent.
Il me paraît extrêmement prétentieux d'essayer de comprendre cet immense mystère de la Trinité, d'essayer de rentrer dans la psychologie des rapports mutuels de ces trois personnes divines. Et irrévérencieux, à la limite presque blasphématoire.
C'est déjà quasiment impossible de comprendre le mystère qui fait l'unité d'un couple humain.
Déjà quand il s'agit de celui qu'on est le plus à même de connaître: celui constitué avec notre conjoint.
Et Petero, à coups de grosses citations de l'Apocalypse, tu prétends rentrer dans ce mystère des mystères?

Comme disait l'Ecclésiaste:

Vanités des vanités, tout n'est que vanité.

Mais non ! L'on s'interroge sur ce grand mystère comme tu le dis !
Et le questionnement est bon ! Quant aux réponses, elles n'ont aucune prétention, mais de dire, ce qu'à son propre niveau, on perçoit ! prétendent pas dire qu'elles sont exactes, sont

eric a écrit:

Ca me paraît très fumeux, y compris après avoir lu les explications qui suivent.

Il me paraît extrêmement prétentieux d'essayer de comprendre cet immense mystère de la Trinité, d'essayer de rentrer dans la psychologie des rapports mutuels de ces trois personnes divines. Et irrévérencieux, à la limite presque blasphématoire.

C'est déjà quasiment impossible de comprendre le mystère qui fait l'unité d'un couple humain.

Déjà quand il s'agit de celui qu'on est le plus à même de connaître: celui constitué avec notre conjoint.

Et Petero, à coups de grosses citations de l'Apocalypse, tu prétends rentrer dans ce mystère des mystères?

Comme disait l'Ecclésiaste:

Vanités des vanités, tout n'est que vanité.

Eric,

Où me suis-je vanté de rentrer dans ce mystère ?

Je n'ai fais que vous livrer ce que mon coeur (mon âme) tout à coup, a eu envie de vous dire et de partager avec vous et ce, sans aucune prétention. Je n'ai nullement prétendu que c'était la Vérité. Je vous ai fait cadeau d'une de mes méditations actuelles.

Entrer dans la connaissance de l'Amour de Dieu (et donc de Dieu Lui-même, parce que Dieu est Amour) qui surpasse toute connaissance, je ne crois pas que ce soit de la "vanité" : "que le Christ habite en vos coeurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l'amour. Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu. (Ephésiens 3, 17-18)

C'est le don que le Christ désire faire en tous ceux où il établit sa demeure par la foi ; en tous ceux qui s'enracine dans l'Amour qu'il déverse dans leur coeur, ceux qui s'enracine dans l'Esprit de Dieu.

Cordialement

Petero

La prétention n'a pas besoin d'être déclarée. Elle est dans le fait même: donner son hypothèse sur les rapports psychologiques qu'il y aurait entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Je me demande si le plus grand mystique, celui qui a été le plus loin dans la connaissance intime de la transcendance, a osé ou oserait préciser comme tu le fais avec force détails les liens qu'il y a entre les trois personnes, les rôles qu'elles jouent les unes par rapport aux autres.
A ma connaissance aucun ne l'a fait, ni Sainte Thérèse d'Avila, ni Saint Jean de la Croix, ni Sainte Thérèse de Lisieux, etc...
Et toi, Petero, tu nous fais "cadeau" d'une de tes puissantes méditations là-dessus, sans doute faite avant hier entre la poire et le fromage, ou entre les courses à auchan et la première tonte de la pelouse!
je ne doute pas de ta capacité aux grands élans mystiques, mais de là à ce qu'ils dépassent par leur puissance de pénétration celles de ces grands saints!
je suis obligé de me poser des questions sur leur origine réelle
surtout quand je vois le résultat fumeux qu'il en sort

eric a écrit:

La prétention n'a pas besoin d'être déclarée. Elle est dans le fait même: donner son hypothèse sur les rapports psychologiques qu'il y aurait entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Je me demande si le plus grand mystique, celui qui a été le plus loin dans la connaissance intime de la transcendance, a osé ou oserait préciser comme tu le fais avec force détails les liens qu'il y a entre les trois personnes, les rôles qu'elles jouent les unes par rapport aux autres.
A ma connaissance aucun ne l'a fait, ni Sainte Thérèse d'Avila, ni Saint Jean de la Croix, ni Sainte Thérèse de Lisieux, etc...
Et toi, Petero, tu nous fais "cadeau" d'une de tes puissantes méditations là-dessus, sans doute faite avant hier entre la poire et le fromage, ou entre les courses à auchan et la première tonte de la pelouse!
je ne doute pas de ta capacité aux grands élans mystiques, mais de là à ce qu'ils dépassent par leur puissance de pénétration celles de ces grands saints!
je suis obligé de me poser des questions sur leur origine réelle
surtout quand je vois le résultat fumeux qu'il en sort

Eric,

Laissez donc Petero s'exprimer et débattre !
Vous pêtes sans doute dans l'humble silence face à la Trinité.

Lui cherche à connaître Dieu.

Personne d'autre que vous trouve cette attitude illégitime.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette expression ne me plaît pas. Le Fils ne prend pas conscience qu'il est Dieu. Il EST DIEU.Il faudrait reformuler ...

Et comme vous l'avez dit dans un précédent message, le Père, lui, prend conscience qu'Il est Dieu, par le Verbe qui serait sa conscience.

Disons sa CONNAISSANCE.[/quote]

Cher Arnaud,

Bien que je sais que cela agace notre frère Eric, j'aimerai pousser un peu plus loing notre échange sur la mystère de la Trinité ; sur la relation que les trois personnes divines ont entre elles.

Vous me dite maintenant que le Fils es la connaissance que Dieu a de Lui-même. J'avoue que là j'ai comme un petit doute soulevé par cette parole de Paul : "Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu." (Ephésiens 3, 18-19)

Moi je comprends que pour Paul, la Plénitude de la connaissance, c'est la connaissance qui surpasse toutes les connaissances, et que cette connaissance plénière que Jésus a de Lui-même ; que le Père a de lui-même et qu'ensemble ils ont d'eux-mêmes puisqu'il sont Un, c'est l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Donc, pour moi, permettez-moi d'insister, la connaissance que le Père a de Lui-même, c'est l'Amour qui procède du Père et du St Esprit, c'est l'Amour qu'ils s'échangent depuis toute éternité et par lequel ils se connaissent mutuellement et personnellement. Pour moi, le Verbe ne peut pas être la connaissance que le Père a de Lui-même et que le Verbe a de Lui-même, ce ne peut-être que l'Amour. C'est en se donnant l'un à l'autre ce qu'ils sont en communs, l'Amour, l'Esprit d'Amour que le père et le Fils se connaissent en ce même Amour.

Cordialement

Petero

Cher Pierre, effectivement, même en Dieu cette procession par la CONNAISSANCE trouve son achèvement dans l'AMOUR (l'Esprit Saint).

Non que l'Esprit Saint soit supérieur au Père et au Verbe. Mais il achève la Trinité dans un jaillissement qui est joie plénière.

cher arnaud, lorsque vous parlez de "jaillissement" d'amour, est-ce que cela peut etre comparé avec le jaillissement d'eau qui sort du trone de Dieu et de l'agneau dans le livre de l'apocalypse?
merci ;)

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

Chers amis,

Hier, je me posais cette question. L'Esprit Saint ne serait-il pas comme la conscience que Dieu a de Lui-même ? et Le Verbe ne serait-il pas cette même conscience Lui par lequel Il se parle à Lui-même, sa Parole et qui en disant Dieu fait que Dieu Est éternellement ce qu'Il Est ? Car tout ce que dit Dieu il le fait.

Cher Petero,

C'est plutôt le Verbe qui est la conscience (la connaissance) que Dieu a de lui-même, avec cette nuance cependant : comme cette conscience (connaissance) est parfaite, elle exactement semblable à lui-même.

Le Saint Esprit, quant à lui, est plutôt l'AMOUR que Dieu a pour lui-même. Il procède de Dieu (le Père) et de sa Connaissance car, avant de s'aimer, il faut se connaîrtre. De même, l'amour en Dieu étant infini, le Saint esprit est exactement semblable au Père (Dieu) et à sa Conscience (connaissance)

N'oubliez pas, cher Arnaldus, que votre propos n'est vrai que selon une exégèse d'appropriation. Car, il n'y a qu'une seule conscience et un seul amour, qui sont communs, aux trois Personnes ineffables.

casanova a écrit:

cher arnaud, lorsque vous parlez de "jaillissement" d'amour, est-ce que cela peut etre comparé avec le jaillissement d'eau qui sort du trone de Dieu et de l'agneau dans le livre de l'apocalypse?
merci ;)

Oui ! Excellente remarque.

Cher hibou, absolument !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher hibou, absolument !

Tout à fait d'accord

et cette unique conscience c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre qui leur fait prendre conscience qu'ils sont Amour ensemble, Amour qui les fait vivre dans un éternel échange d'Amour ; qui les fait vivre dans une même conscience d'être ce qu'il sont ensemble, l'Amour.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher hibou, absolument !

Tout à fait d'accord

et cette unique conscience c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre qui leur fait prendre conscience qu'ils sont Amour ensemble, Amour qui les fait vivre dans un éternel échange d'Amour ; qui les fait vivre dans une même conscience d'être ce qu'il sont ensemble, l'Amour.

Cordialement

Petero

Petite modification. L'esprit Saint ou l'Amour ne leur fait pas prendre conscience bien évidement, il n'y a pas prise de conscience, car Dieu est hors du mouvement, du temps et de l'espace, ils ont chacun et ensemble, conscience qu'ils sont Amour absolu, que c'est Amour Est ce qu'ils sont chacun et ensemble. Quand je dis ont conscience, je veux bien sûr dire par là, qu'ils savent naturellement, selon l'ordre de leur nature, la nature divine, l'Amour, qu'ils sont Amour absolu.

Maintenant, en ce qui concerne leurs personnes, comment ont-ils conscience qu'ils sont, en tant que personnes, chacune unique. Comment le Père sait-il qu'il est le Père et pas le Fils et le St Esprit ; et vice versa pour chacun, tout en n'étant qu'Un seul être, l'Amour absolu ?

Vous allez certainement me dire : "ils le savent, c'est tout". Oui, certes, mais cela ne me dit pas comment ils le savent. Est-ce que c'est parce que c'est le Père qui le révèle à son Fils, comme il nous le révèle le jour du baptême de son Fils et le jour de sa transfiguration : "Celui-ci est mon fils bien aimé, en qui j'ai mis tout mon amour". ?

Dans l'intimité de la Trinité, le Père, comment fait-il savoir à son Verbe, qu'il est son Fils bien aimé en qui il a mis tout son Amour ? Est-ce que le Fils apprend de son Père qu'Il est son Fils, comme nous l'avons appris, où bien l'apprends-t-il autrement ? Et comment par exemple l'Esprit sait qu'il est celui qui uni le Père et le Fils en Lui-même ? Qui le lui dit ou lui en donne conscience ?

Cordialement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric,

Laissez donc Petero s'exprimer et débattre !
Vous pêtes sans doute dans l'humble silence face à la Trinité.

Lui cherche à connaître Dieu.

Personne d'autre que vous trouve cette attitude illégitime.

Je le laisse dire tout ce qu'il veut bien dire. Mais toute intervention sur le forum peut en entrainer d'autres.
Voici la mienne:
Je trouve qu'il est trés osé et prétentieux d'exposer toute théorie sur les rapports mutuels qu'il y a entre les trois personnes de la Trinité.
Cela supposerait de pouvoir entrer dans le Saint des Saints, ce que même les plus grands mystiques n'ont jamais prétendu avoir fait.
Ou alors c'est parler presque dans le vide, uniquement en se réferrant à son raisonnement et son expérience personnelle, qui est bien sûr à mille lieues de ce que peuvent vivre les trois personnes. Car si nous sommes faits à l'image de Dieu, nous sommes poussières et de minuscules vermisseaux par rapport à Lui.
Je préfère effectivement sur ce sujet le silence. Plus précisément l'adoration silencieuse. C'est à mon avis la seule attitude appropriée que nous pouvons avoir face à ce mystère des mystères.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric,

Laissez donc Petero s'exprimer et débattre !
Vous pêtes sans doute dans l'humble silence face à la Trinité.

Lui cherche à connaître Dieu.

Personne d'autre que vous trouve cette attitude illégitime.

Voici la mienne:
Je trouve qu'il est trés osé et prétentieux d'exposer toute théorie sur les rapports mutuels qu'il y a entre les trois personnes de la Trinité..

Si tu trouves très prétentieux de parler de la Trinité, c'est que tu es aussi prétentieux d'en parler !

eric a écrit:

Voici la mienne:
Je trouve qu'il est trés osé et prétentieux d'exposer toute théorie sur les rapports mutuels qu'il y a entre les trois personnes de la Trinité.
Cela supposerait de pouvoir entrer dans le Saint des Saints, ce que même les plus grands mystiques n'ont jamais prétendu avoir fait.

Ne saviez vous pas que, depuis un certain vendredi saint de l'an 33, 15 h, le rideau du saint des saints a été déchiré de haut en bas et que, maintenant, les amis de Dieu, s'ils ont le coeur humble, entrent dans le coeur de Dieu ?

Ce n'est pas encore la vision béatifique, mais c'est une vraie connaissance, par la foi, de la Trinité.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher hibou, absolument !

Tout à fait d'accord

et cette unique conscience c'est l'Esprit Saint, c'est l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre qui leur fait prendre conscience qu'ils sont Amour ensemble, Amour qui les fait vivre dans un éternel échange d'Amour ; qui les fait vivre dans une même conscience d'être ce qu'il sont ensemble, l'Amour.

Cordialement

Petero

Vous confondez attributs divins, communs aux trois, et circuminsession. Ce n'est pas parce que le Saint-Esprit est inhérent(périchorèse)au Père et au Fils, qu'Ils ont conscience et s'aiment eux même. Ils s'aiment et ont conscience d'eux-mêmes, parce qu'Ils sont, tous les trois, Un seul Dieu. Car, tout ce qui ne s'oppose pas dans la Trinité est commun aux trois. Seules les personnes, en tant que relations distinctes, s'opposent. Tout le reste est le lot un du Dieu vivant.

Citation :

Ce n'est pas parce que le Saint-Esprit est inhérent(périchorèse)au Père et au Fils, qu'Ils ont conscience et s'aiment eux même. Ils s'aiment et ont conscience d'eux-mêmes, parce qu'Ils sont, tous les trois, Un seul Dieu.

Je ne suis pas certaine de cela... Si le Père et le Fils et l'Esprit Saint n'avaient pas cette capacité de se contempler eux-mêmes, Dieu n'existerait pas sous la forme de trois personne (trinité)... Par contre la trinité existerait sous l'unique forme de Dieu (puisqu'elle existe depuis toute éternité). Cette contemplation de Dieu (de lui-même) a permit l'expression de Dieu en trois personnes, il me semble... Il est vrai que c'est un mystère qui nous dépasse... Évidement cette contemplation de soi-même est d'une infinie humilité...C'est pour cette raison qu'elle n'est pas un problème, bien au contraire...

Moi qui pensais que les relations intra-divines c'est comme tout ce se passe en moi-même!!!
Alors quoi grossière image et fausse similitude ?

Nous sommes donc créés ni à la véritable image ni la la pure ressemblance?

En Dieu tout fonctionne comme en moi-même (sauf le péché et la misère)

Et lui peut tout!

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Hé hé! St-Thomas avait une excellente compréhension de la trinité... Autant qu'il est possible de la comprendre avec notre intelligence sur terre... L'esprit saint éclaire notre intelligence. L'intelligence de st-Thomas était vraiment éclairée par l'esprit saint pour ce qui est de sa compréhension de la trinité... Je ne peux que le reconnaître...

Il y a plusieurs points intéressants et très difficile à développer (dans ce sujet de la trinité) puisque c'est un mystère qui nous dépasse (dépasse notre intelligence)... Je vais y revenir, si tu me le permet Arnaud... Je comprend que st-thomas se soit retiré... Il est allé vraiment très loin dans sa compréhension de la trinité... C'est remarquable!

Arnaud,

J'ai déposé ce matin un message, où je faisais le lien entre la Trinité et la famille humaine et ce midi il n'y ait plus. Serais-ce toi qui l'a retiré ?

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Arnaud,

J'ai déposé ce matin un message, où je faisais le lien entre la Trinité et la famille humaine et ce midi il n'y ait plus. Serais-ce toi qui l'a retiré ?

Cordialement

Petero

Non ! Remets le ...

Dieu (Père, premier', Yavhé, d'où est issue l'expression de sa contemplation (Connaissance), c'est à dire le Verbe, fils. Puis l'Esprit saint qui est l'expression de la contemplation du Père et du fil, donc l'expres​sion(personnalisation) de l'Amour entre le Père et le Verbe) se contemplait lui-même avec une infinie humilité. Mais le fait que Dieu est pu se contempler en ses trois personnes de la trinité, à permis une nouvelle approche de l'humilité (un approfondissement de l'humilité). Quoiqu'on ne puisse rien ajouter de nouveau en Dieu, puisqu'il en a une parfaite connaissance depuis toute éternité. Je dirais qu'il a fait l'expérience de l'humilité d'une manière différente (approfondissement de l'humilité) puisque cette contemplation se faisait en rapport avec les personnes de la trinité (le Père, le Fil et l'Esprit saint). Cette forme de contemplation humble (entre les membres de la trinité) à permit à l'humilité de devenir kénose (l'humilité de l'humilité, l'humilité par rapport à l'humilité, ou l'humilité du Père contemplant l'humilité du Fils etc... ,je dirais)... Cette kénose (forme d'humilité) ne pouvait exister sans la trinité donc ne pouvait exister en se contemplant que lui-même. Il a fallut l'expression de la connaissance (personnalisation de la Connaissance) pour que cette forme d'humilité puisse exister (puisse s'exercer)...

J'imagine que le Fis et le Père s'aimant mutuellement, ont eu entre eux ce rapport de kénose (humilité du Père face à l'humilité du Fils)... Donc l'Esprit saint, non seulement était l'expression de leur Amour mais aussi de cette forme d'humilité (kénose) qui n'aurait pas pu exister (ou s'exercer) sans la personnalisation (expression) de la Connaissance... Cette forme d'humilité (kénose) est un fruit (fruit de l'humilité mutuel) au même titre que le fruit de l'Amour (Amour mutuel, Esprit saint)... Donc j'imagine que l'Esprit saint est aussi l'expres​sion(personnalisation) de la kénose comme de l'Amour entre le Père et le Fils... La kénose (fruit de l'humilité finalement, humilité du Père face à l'humilité du Fils) et l'amour étaient les fruits de la contemplation du père et du Fils finalement... Et l'Esprit saint est l'expres​sion(personalistion) de la contemplation du père et du Fils finalement (qui est Amour mais aussi kénose)...

tellement complexe en tant qu'être humain à comprendre mais pourtant qui semble tellement simple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non ! Remets le ...

Il me semblait l'avoir vu s'afficher vers 4h00 du matin !!! C'est sans doute parce que j'étais pas bien réveillé Où alors j'ai rêvé que je le faisais

Je n'ai pas garder de brouillon, je vais devoir faire appel de nouveau à l'Esprit Saint, pour qu'il me rappelle ce qu'il m'avait déjà inspiré ce matin

A plus

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Cher Arnaud,

Dans le message que je croyais avoir posté ce matin, d'abord je te remerciais pour le contenu du message que tu avais envoyé et où tu nous redis, avec la théologie, la beauté de la Trinité tout Amour.

Je voulais faire le lien entre la Trinité et la famille humaine, créée à l'image de la Trinité.

L'homme (Père et Epoux) qui contenait en lui-même, en sa chair, sa nature humaine, sa femme, le jour où il fut créé : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds ... (Genèse 1, 27-28)

La femme, qui fut créé pour que l'homme ai la connaissance de lui-même, de ce qu'il était en sa nature. C'est en effet de la nature de l'homme que la femme sortie, comme le Fils sort de la nature du Père, sauf que cette sortie du Fils se fait à l'intérieur de la nature du Père. La femme qui est mis en face à face avec son père car c'est de lui qu'elle est sortie, comme le fils est mis en face à face avec son Père dans la Trinité. La femme qui fait entrer le premier homme dans la connaissance de lui-même puisque l'homme en la voyant s'écrie : "voici l'os de mes os, la chair de ma chair". Il reconnaît en sa femme, sa propre nature.

Homme et femme qui a l'image du Père et du Fils, unis dans un même amour, sont appelés à s'épouser pour ne plus faire qu'une seul chair ; qui sont appelés à s'aimer en face à face.

L'enfant, le fruit de leur amour, qui procède d'eux-même, de leur amour, et qui est appelé à les aimer ensemble, et à recevoir leur amour et l'amour de chacun, dans un même face à face.

Cordialement

Petero

Cher Pierre, oui, il y a dans la relation père, mère enfant un vestige de la Trinité. Ce n'est pas pour rien que Dieu a voulu créé son chef d'oeuvre non dans l'ange (qui est par nature solitaire) mais dans l'humanité qui est pas nature relationnelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Voici la mienne:
Je trouve qu'il est trés osé et prétentieux d'exposer toute théorie sur les rapports mutuels qu'il y a entre les trois personnes de la Trinité.
Cela supposerait de pouvoir entrer dans le Saint des Saints, ce que même les plus grands mystiques n'ont jamais prétendu avoir fait.

Ne saviez vous pas que, depuis un certain vendredi saint de l'an 33, 15 h, le rideau du saint des saints a été déchiré de haut en bas et que, maintenant, les amis de Dieu, s'ils ont le coeur humble, entrent dans le coeur de Dieu ?

Ce n'est pas encore la vision béatifique, mais c'est une vraie connaissance, par la foi, de la Trinité.

L'homme ne "connait" pas la Trinité. Il ne peut que balbutier devant cet immense mystère qui le dépasse plus que tous les autres. Je fais le pari que ceux qui prétendent avoir la "connaissance" dès ici bas de ce Mystère verront qu'ils en ignoraient presque totalement l'incommensurable profondeur s'il leur ait donné la grâce de pouvoir le contempler après leur mort physique.
C'est pourquoi je trouve vain et prétentieux tout discours voulant expliquer avec précision les échanges et rapports mutuels entre les trois personnes.
Nous savons par les évangiles et par Paul qu'il y a parfaite réciprocité entre les trois personnes, parfait don de soi de l'une à l'autre, joie parfaite à vivre ces échanges. C'est-à-dire nous savons à la fois beaucoup (la révélation et le rôle de ce mystère) et très peu (n'oublions pas que nous sommes des vermisseaux, faits de terre et qui retourneront à la terre, et même si faits à l'image de Dieu à des années lumière de Lui): prenons-en conscience et contentons nous d'adorer en silence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pierre, oui, il y a dans la relation père, mère enfant un vestige de la Trinité. Ce n'est pas pour rien que Dieu a voulu créé son chef d'oeuvre non dans l'ange (qui est par nature solitaire) mais dans l'humanité qui est pas nature relationnelle.

Tout ce que Dieu a créé est chef-d'oeuvre. Et Dieu étant réciprocité et échanges lorqu'il a créé des créatures munies d'âmes leur a données aussi (et par le fait même) possibilité de réciprocité et d'échanges.
Donc à mon avis les anges sont aussi de natures relationnelles et certainement pas solitaires. L'adoration divine n'est-elle pas de nature relationnelle? N'est-ce pas cela, d'ailleurs, la relation par excellence? L'annonce (angelos= annoncateur) aux hommes des nouvelles divines n'est-il pas de nature relationnelle?

eric a écrit:

L'homme ne "connait" pas la Trinité. Il ne peut que balbutier devant cet immense mystère

Eh bien laissez nous balbutier sur la Trinité !

Cela ne doit pas vous gêner. L'Eglise ne prétend pas faire autre chose.

Tourterelle a écrit:

Dieu (Père, premier', Yavhé, d'où est issue l'expression de sa contemplation (Connaissance), c'est à dire le Verbe, fils. Puis l'Esprit saint qui est l'expression de la contemplation du Père et du fil, donc l'expres​sion(personnalisation) de l'Amour entre le Père et le Verbe) se contemplait lui-même avec une infinie humilité. Mais le fait que Dieu est pu se contempler en ses trois personnes de la trinité, à permis une nouvelle approche de l'humilité (un approfondissement de l'humilité). Quoiqu'on ne puisse rien ajouter de nouveau en Dieu, puisqu'il en a une parfaite connaissance depuis toute éternité. Je dirais qu'il a fait l'expérience de l'humilité d'une manière différente (approfondissement de l'humilité) puisque cette contemplation se faisait en rapport avec les personnes de la trinité (le Père, le Fil et l'Esprit saint). Cette forme de contemplation humble (entre les membres de la trinité) à permit à l'humilité de devenir kénose (l'humilité de l'humilité, l'humilité par rapport à l'humilité, ou l'humilité du Père contemplant l'humilité du Fils etc... ,je dirais)... Cette kénose (forme d'humilité) ne pouvait exister sans la trinité donc ne pouvait exister en se contemplant que lui-même. Il a fallut l'expression de la connaissance (personnalisation de la Connaissance) pour que cette forme d'humilité puisse exister (puisse s'exercer)...

J'imagine que le Fis et le Père s'aimant mutuellement, ont eu entre eux ce rapport de kénose (humilité du Père face à l'humilité du Fils)... Donc l'Esprit saint, non seulement était l'expression de leur Amour mais aussi de cette forme d'humilité (kénose) qui n'aurait pas pu exister (ou s'exercer) sans la personnalisation (expression) de la Connaissance... Cette forme d'humilité (kénose) est un fruit (fruit de l'humilité mutuel) au même titre que le fruit de l'Amour (Amour mutuel, Esprit saint)... Donc j'imagine que l'Esprit saint est aussi l'expres​sion(personnalisation) de la kénose comme de l'Amour entre le Père et le Fils... La kénose (fruit de l'humilité finalement, humilité du Père face à l'humilité du Fils) et l'amour étaient les fruits de la contemplation du père et du Fils finalement... Et l'Esprit saint est l'expres​sion(personalistion) de la contemplation du père et du Fils finalement (qui est Amour mais aussi kénose)...

J'attire l'attention sur ce message de Tourterelle qui constitue le centre de la théologie catholique, de son explication du monde, de la souffrance actuelle, du silence provisoire de Dieu.

C'est parce que l'homme, pour voir un tel Dieu "kénose" doit devenir lui-même "kénose".

Oui, j'ai lu, c'est très beau !

Mais pour moi le silence de Dieu, signifie son respect !

Autrement dit, il y a silence de Dieu, si on le lui adresse pas la parole. Il y a silience de Dieu, quand on attaque son vicaire !

Et tout cela remonte à l'autre silence de Dieu : la Croix de son Fils !!!

doris a écrit:

Oui, j'ai lu, c'est très beau !

Mais pour moi le silence de Dieu, signifie son respect !

Autrement dit, il y a silence de Dieu, si on le lui adresse pas la parole. Il y a silience de Dieu, quand on attaque son vicaire !

Et tout cela remonte à l'autre silence de Dieu : la Croix de son Fils !!!

Il y a aussi le silence de Dieu qui mène celui qui le cherche au désespoir selon cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

doris a écrit:

Oui, j'ai lu, c'est très beau !

Mais pour moi le silence de Dieu, signifie son respect !

Autrement dit, il y a silence de Dieu, si on le lui adresse pas la parole. Il y a silience de Dieu, quand on attaque son vicaire !

Et tout cela remonte à l'autre silence de Dieu : la Croix de son Fils !!!

Cher Doris,

Dieu ne fait pas silence puisque grâce à sa Parole nous pouvons l'entendre, à la messe ou chez nous lorsque nous nous mettons à l'écoute de sa Parole en la lisant. Jésus, notre consolateur, nous console en nous donnant la Parole de son Père, que lui-même reçoit de son Père et qu'il a redonné au Père pour que le Père nous en fasse don, par le St Esprit, notre nouveau consolateur : "Il vous rappelera tout ce que je vous ai dis et il vous conduira dans la Vérité toute entière".

L'Esprit Saint a redonné la Parole que Jésus a donnée aux Apôtres, en la redonnant à ces mêmes Apôtres, en la rappelant à leurs souvenir ; puis il l'a fait mettre sur papier pour qu'un jour, chacun puisse garder sa Parole chez lui, la lire et la relire pour qu'il finisse par l'inscrire en lettre indélébile dans notre coeur, en lettre d'amour.

Plus l'Esprit Saint écrit la Parole en lettre d'amour et plus la Parole se fait moins entendre et plus la Parole se fait silence car elle se fait totalement Amour consumant notre coeur, car Dieu est Amour.

Ce n'est pas la Parole de Dieu qui se tait car Jésus parle, c'est son Amour qui parfois ne se fait plus sentir, dans le seul but de creuser notre soif, de nous donner très soif de son Amour.

Cordialement

Petero

Doris a écrit:

Mais pour moi le silence de Dieu, signifie son respect !

Chère Doris,

Le silence de Dieu, c'est pas le signe de son respect, c'est le signe de son Amour ; c'est le signe que Dieu désire nous donner plus que nous ne recherchons. Dieu se taît pour que nous le recherchions toujours plus. Et il se cache surtout à ceux qui le cherchent avec amour, comme je l'ai dit dans mon prochain message, pour agrandir leur coeur afin d'y mettre encore plus d'Amour, plus d'Huile Sainte, son Huile, son Amour qui est sa Vie.

Citation :

Et tout cela remonte à l'autre silence de Dieu : la Croix de son Fils !!!

Non Doris, la Croix de son Fils ne nous montre pas le silence du Père, car le Père ne parle pas ; c'est le silence du Fils sur la croix qui nous montre tout l'Amour qu'il a pour nous, en se laissant crucifier sans rien dire. La croix c'est pas le signe du silence du Père, c'est le signe de l'Amour du Christ qui au moment où son Amour pour nous est le plus fort, le plus grand, se taît ; car pour se dire que l'on s'aime en vérité, pas besoin de le dire. Il arrive à un moment dans l'union de l'homme et de la femme ou le silence prend la place de la parole dans l'amour.

Ceux qui parle ou pousse des cris en faisant l'amour à leur conjoint, n'aiment pas en vérité leur conjoint ; ils s'aiment et aiment surtout le plaisir qu'ils ressentent charnellement ; ils aiment la jouissance que produit la relation sexuelle, mais pas celle à qui il donne tout leur amour en la faisant jouir de plaisir. Le plaisir est important, mais ce qui l'est plus c'est l'amour qui transcende ce plaisir.

Citation :

Il y a aussi le silence de Dieu qui mène celui qui le cherche au désespoir selon cette parole de Jésus

Non Arnaud, vous vous trompez vous aussi. Ce qui pousse au désespoir, c'est pas le silence de Dieu, c'est le silence de ceux qui sont appelés à donner l'Amour de Dieu, à commencer par les parents, par l'époux pour son épouse et vice versa ; par l'enfant pour leur parents ; par chacun de nous pour leur prochain. C'est parce que l'Amour de Dieu n'est plus distribué par les baptisés, ou parce que l'amour qu'ils donnent n'est plus sanctifiés par le sacrement de l'Eucharities, que tant de personnes se suicident. Ces personnent se donne la mort, parce qu'ils ont eu très soif d'amour et qu'ils n'ont trouvés personne pour combler leur soif. C'est pas le silence de Dieu qui les a tuer, c'est leur soif d'amour qui n'a pas été apaîsé.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Cher Doris,

Dieu ne fait pas silence puisque grâce à sa Parole nous pouvons l'entendre, à la messe ou chez nous lorsque nous nous mettons à l'écoute de sa Parole en la lisant.

C'est que vous avez reçu la foi, sans mérite de votre part.

Mais n'oubliez pas ceux qui n'ont pas eu ce don.

d'autre part, même avec la foi, il vient un moment, en ce monde ou dans l'autre (purgatoire) où chaque homme vit ceci :

Citation :

Jean 12, 35 Jésus leur dit : "Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Cher Doris,

Dieu ne fait pas silence puisque grâce à sa Parole nous pouvons l'entendre, à la messe ou chez nous lorsque nous nous mettons à l'écoute de sa Parole en la lisant.

C'est que vous avez reçu la foi, sans mérite de votre part.

Cher Arnaud,

La Foi c'est pas quelque chose qui se mérite, c'est un don de Dieu. La Foi, je l'ai reçue le jour de mon baptême ; je l'ai reçu de l'Eglise, car la Foi c'est d'abord une vertu théologale avant d'être la foi de l'Eglise. Il y a la foi que l'Eglise annonce, et il y a la vertu théologale de la Foi que le baptisé reçoit de l'Eglise et qui le rend apte à recevoir la foi qui est annoncé.

Viens ensuite l'Espérance qui procède de la foi (ce que j'entends) et de la réponse que je donne grâce à la vertu théologale de Foi. L'Espérance me fait tendre vers celui qui prépare mon coeur, par le cathéchisme et l'écoute de sa Parole, à le recevoir dans le sacrement de l'Eucharistie ; à celui qui va venir répandre en mon coeur tout son Amour, la Charité.

Citation :

Mais n'oubliez pas ceux qui n'ont pas eu ce don.

Je ne les oublie pas et c'est la raison pour laquelle je donne cet enseignement, pour qu'ils puissent découvrir que la Foi est une vertu théologale qui leur est donné gratuitement le jour de leur baptême ; un vertu surnaturelle qui les rends apte à s'ouvrir au don de Dieu auquel leurs parents, en leur annonçant la foi de l'Eglise, en leur lisant la Parole de Dieu, participent. C'est aux parents chrétiens que l'enfant est confié et c'est à eux de les préparer au sacrement qu'ils recevront plus tard, quand ils seront adulte dans la foi, et que l'évêque "consacrera" le baptême qu'ils ont reçus étant petit, en conférant l'onction à ce baptême, c'est à dire en le "consacrant" et en même temps en consacrant le baptisé. Ce jour là, les baptisés sont "confirmés" dans leur foi et leur baptême qui devient le don qu'ils font d'eux-mêmes, est "consacré". En faisant cela, l'évêque, au Nom du Christ, accueille le don qu'ils font de leur être à Dieu, pour qu'ils devienne le Temple de l'Esprit Saint, la demeure de Dieu.

Citation :

d'autre part, même avec la foi, il vient un moment, en ce monde ou dans l'autre (purgatoire) où chaque homme vit ceci : Jean 12, 35 Jésus leur dit : "Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

Arnaud, Jésus dit à la foule : "pour peu de temps la Lumière est parmi vous". Jésus parle de sa présence visible. Il leur annonce que dans peu de temps, ils ne vont plus voir la Lumière, ils ne vont plus le voir.

Puis Jésus s'en va, se dérobant à leur vue. Jésus en faisant cela, leur donne le signe qu'il va bientôt partir et se dérober à leur vue, lorsqu'il va être arrêté et mourir.

L'Evangéliste rajoute "Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui." (Jean 12, 37)

Après son départ, il faudra passer par l'obscurité de la Foi pour croire en Lui, car le Lumière extérieur va devenir Lumière intérieur. C'est dans le coeur de l'homme que Jésus, la Lumière de l'homme va dorénavant se donner à voir. Et pour voir cette Lumière intérieur, il faudra s'éclairer avec la torche de la foi de l'Eglise. C'est la foi de l'Eglise, la foi que les Apôtres on reçue et qu'ils vont devoir annoncer, transmettre, qui va devenir la lumière qui va éclaire le monde et qui va conduire là où nous pouvons désormais retrouver le Maître, au plus intime de notre coeur.

Cordialement

Petero