Comment reconnaît-on un dogme ?

saint Zibou a écrit:

Attendre le Messie ou bien le reconnaître, encore faut-il y croire. Les personnages antéchristiques étaient dans la même situation que les post-christiques, sous l'angle de la Foi. Savez-vous lire?... Rejetez-vous saint Augustin, comme délirant et barbare?

Beaucoup de braves gens, sauvés aujourd'hui, n'attendaient pas le Messie.

Beaucoup, étant sur terre, esclaves des démons et des religions barbares, n'osaient plus rien attendre.

Et pourtant, à l'heure de leur mort, l'ange leur annonça le Messie ! Et beaucoup furent enthousiasmés ! Ils furent sauvés.

J'avais oublié ça! Oui Arnaud.

Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout
https://docteurangelique.forumactif.com/dieu-sauveur-de-tous-les-hommesdes-croyants-surtout-t6752.htm?highlight=dieu+veut


Mais de tous les hommes!!

Sauf ceux qui le rejetteront de leur choix totalement libre

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mettez moi en gras le passage où la théorie de l'évolution est déclarée hérétique.

Ah oui ! Je vois ! C'est cette phrase :

Citation :

je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a
d'abord professé.

Donc pour vous, l'évolution des dogmes, c'est l'évolution biologiques des vivants ? :foot: :foot:

A moins que ce soit cela :

Citation :

pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Sachez cher Eric, que l'âme spirituelle humaine est toujours et encore, pour l'Eglise et le dogme solennel, crée par Dieu directement.

Je me suis fait les mêmes remarques en lisant ce passage. Cher Eric, il ne prouve rien du tout.

Arnaud, t'es bouché. Non parce que t'es plus bête qu'un autre, mais parce que tu te bouches les yeux, pour ne pas voir.
Philippe, tu l'es aussi (bouché, et pour les mêmes raisons)

Je vais encore essayer de vous déboucher. Cela me sera sans doute compté pour mon salut quand je devrai rendre les comptes de ma vie.

Il est bien sûr implicite à l'abrogation par Paul VI du "Serment antimoderniste" que j'ai cité que l'Eglise acceptait d'évoluer fortement dans son discours dogmatique, qu'elle acceptait ce qu'elle refusait avant, par exemples la Déclaration des droits de l'Homme qu'elle considérait auparavant comme une conséquence de la Révolution française, voulue par la franc-maçonnerie, et donc d'origine plus ou moins anticléricale et diabolique. Que ce que Paul VI et JPII dirent au sujet des théories de l'Evolution contredisaient ce que des générations de Papes pensaient et croyaient (et les fidèles devaient donc y croire aussi): que le monde a été créé en 6 jours.

Je pourrai donner d'autres exemples aussi significatifs.

Nier cela, cette évolution du discours et de la pensée de l'Eglise au moins à partir de Vatican II, c'est nier l'évidence. Alors je ne sais si on trouve cela explicitement dans le dentziger (que le monde a été créé en 6 jours, et que les droits de l'homme sont des concepts maçonniques et qui doivent être combattus) mais c'est bien ce qu'on apprenait au catéchisme à ma grand-mère, mon arrière grand-mère, et on peut ainsi remonter .... presque qu'à Adam et Eve (ça c'est pour vous faire plaisir). Si on enseignait cela au caté, c'est bien que c'était considéré comme une vérité de foi. Donc pourvue de l'infaillibilité et tutti quanti.

Et tout ce que j'affirme est tellement vrai que voilà ce que les lefebvristes pensent de l'abrogation faite par Paul VI, et confirmée par ses successeurs, du serment anti-moderniste:

Citation :

Saint Pie X (motu proprio Sacrorum antistitum, 1er sep¬tembre 1910) obligea tous les clercs à réciter le serment. Et il ajouta cette phrase: « Cependant, si quelqu’un - ce qu’à Dieu ne plaise! ¬avait l’audace de violer ce serment, qu’il soit déféré immédiatement (illico) au tribunal du Saint Office ». Et, comme chacun sait, les in¬quisiteurs du Saint Office ont pour tâche de débusquer et de punir les hérétiques!
Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla n’ont pas pu se soustraire à cette obligation de prêter le serment antimoderniste. Cela PROUVE INDUBITABLEMENT qu’ils connaissaient donc tous les textes pontificaux antilibéraux et antimodernistes. C’est donc en pleine connaissance de cause qu’ils désobéirent volontai¬rement et gravement au magistère de l’Église catholique, par toutes leurs réformes entreprises une fois arrivés au pouvoir, et aussi par leur doctrine libérale et moderniste, prêchée du haut de la chaire de saint Pierre, devenue une chaire de pestilence.

Autrement dit, ils font exactement le même raisonnement que tu fais avec moi, Arnaud, en concluant une soi-disante hérésie par une soi-disante infidélité au dogme catholique.

Je suis bien sûr très navré de me retrouver dans le même sac que ces porteurs de pestilence diabolique, mais ma modestie en prend toutefois inexplicablement un rude coup...

[quote="eric"]

Philippe Fabry a écrit:

Il est bien sûr implicite à l'abrogation par Paul VI du "Serment antimoderniste" que j'ai cité que l'Eglise acceptait d'évoluer fortement dans son discours dogmatique,

De plus en plus fort Eric, Après avoir vu dans ce texte de Pie IX une condamnation de l'évolution) alors qu'il condamnait ceux qui croient que les dogmes évoluent), voilà que vous croyez maintenant que Paul VI a abouli ces définitions dogmatiques de Pie IX ! :foot:

Mais quel genre de théologie vous êtes vous mis en tête ? Pour qui prennez-vous l'Eglise ? Vous croyez que l'Eglise peut en même temps croire en l'infaillibilité pontificale et changer ses dogmes, croire au XIX° s. que la vierge est immaculée et enseigner au XXI° s. qu'elle n'est pas Vierge ?

Citation :

qu'elle acceptait ce qu'elle refusait avant, par exemples la Déclaration des droits de l'Homme qu'elle considérait auparavant comme une conséquence de la Révolution française, voulue par la franc-maçonnerie, et donc d'origine plus ou moins anticléricale et diabolique.

Encore une fois, vous mélangez tout. Un dogme, ce n'est pas un simple avis pastoral. Un dogme, c'est une définition solennelle de la vérité ! Idem pour la liberté religieuse . Sériez vous du même avis que les intégristes, mais à rebours ? Eux pensent que Vatican II vient du Diable, car les papes nièrent la liberté religieuse au XIX° s. Eux aussi sont incapable de distinguer un avis pastoral daté et la vérité dogmatique.

Citation :

Que ce que Paul VI et JPII dirent au sujet des théories de l'Evolution contredisaient ce que des générations de Papes pensaient et croyaient (et les fidèles devaient donc y croire aussi): que le monde a été créé en 6 jours.

On attend toujours ces fameuses déclarations dogmatiques des papes du passé. vous avez eu le temps de fouiller le Dentzinger. Alors, citez le moi, ce texte dogmatique qui nie l'évolution. D'autre part, sachez que l'avis de Jean-Paul II sur l'évolution n'est pas dogmatique ! Le dogme ne porte pas sur le corps. Mais sur la création de l'âme.

Citation :

Je pourrai donner d'autres exemples aussi significatifs.

Nier cela, cette évolution du discours et de la pensée de l'Eglise au moins à partir de Vatican II, c'est nier l'évidence.

Le discours général des clercs et des fidèles n'a rien à voir avec le dogme. Le dogme, lui, est dans lme Dentzinger !

Citation :

mais c'est bien ce qu'on apprenait au catéchisme à ma grand-mère, mon arrière grand-mère, et on peut ainsi remonter

Et c'est cela votre drame théologique. Vous avez pris le catéchisme de votre grand-mère pour le dogme.


.... presque qu'à Adam et Eve (ça c'est pour te faire plaisir). Si on enseignait cela au caté, c'est bien que c'était considéré comme une vérité de foi. Donc pourvue de l'infaillibilité et tutti quanti.


[quote]

Citation :

Saint Pie X (motu proprio Sacrorum antistitum, 1er sep¬tembre 1910) obligea tous les clercs à réciter le serment. Et il ajouta cette phrase: « Cependant, si quelqu’un - ce qu’à Dieu ne plaise! ¬avait l’audace de violer ce serment, qu’il soit déféré immédiatement (illico) au tribunal du Saint Office ». Et, comme chacun sait, les in¬quisiteurs du Saint Office ont pour tâche de débusquer et de punir les hérétiques!
Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla n’ont pas pu se soustraire à cette obligation de prêter le serment antimoderniste. Cela PROUVE INDUBITABLEMENT qu’ils connaissaient donc tous les textes pontificaux antilibéraux et antimodernistes. C’est donc en pleine connaissance de cause qu’ils désobéirent volontai¬rement et gravement au magistère de l’Église catholique, par toutes leurs réformes entreprises une fois arrivés au pouvoir, et aussi par leur doctrine libérale et moderniste, prêchée du haut de la chaire de saint Pierre, devenue une chaire de pestilence.

Et là, vous touchez au ponpon ! Voici que vous confondez une pratique Pastorale (un serment) et le contenu dogmatique d'un serment (infaillibilité magistérielle).


Il va falloir, cher Eric, que vous repreniez à 0 la théologie et que vous distinguiez 4 ou 5 niveaux d'autorité :

Le catéchisme de votre grand-mère >>> Faillible.
Les oeuvres de saint Thomas >>> Failkluible.
Les propos de table d'un pape >>> Faillible
Les décisions pastorales ou politiques d'un pape >>> Faillible.
Les dogmes portant sur la foi et les moeurs contenus dans le Dentzinger >> > Infaillible.
Les décidions liturgiques des papes >>> Faillible.

Il faudra que vous appreniez à distinguer ce qui est Pastoral de ce qui est dogmatique et que vous compreniez que ce décret de Pie IX, antimoderniste, est toujours à 100% valable, même si le serment (pastoral) a été abrogé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faudra que vous appreniez à distinguer ce qui est Pastoral de ce qui est dogmatique et que vous compreniez que ce décret de Pie IX, antimoderniste, est toujours à 100% valable, même si le serment (pastoral) a été abrogé.

C'est toi qui mélanges tout, et délibérément.
Un serment qui si on ne le respecte pas aboutit "illico" à être déferré au Tribunal du Saint Office, a une bien autre valeur, aux yeux de l'Eglise qu'une simple décision pastorale.
Il faut être aveugle pour ne pas voir cette colossale différence.
Ce serment était à prononcer à vie, et touchait toute la conception du dogme.
Si Paul VI a jugé bon de l'abroger, et si ses successeurs l'ont confirmé là-dessus, c'est qu'ils ont profondément remis en cause pas seulement la forme mais le fond du serment.
Je ne doute pas que toi tu le considères encore comme pleinement valable.
Le seul petit problème c'est que ce n'est plus le cas pour l'Eglise actuelle: sinon les clercs seraient encore obligés de le faire.

Quant au catéchisme de ma grand-mère, tu penses peut-être qu'il lui apprenait comment s'habiller pour la messe du dimanche, comment actionner la sonnette à l'Elévation, etc, etc...?
Comme tout catéchisme, on lui enseignait ce qui était considéré comme l'essentiel de la foi, c'est-à-dire ce qui est le plus important, c'est-à-dire ce qui est résumé notamment dans les dogmes.
Car, comme tu ne l'ignores pas, c'est justement et essentiellement par le catéchisme que sont transmises les vérités de la foi: le catéchisme, c'est fait pour cela, avant tout.
Et en particulier, on lui enseignait que le monde avait été créé en 6 jours, et qu'au dernier jour, Dieu avait créé Adam et Eve...


Ma grand-mère qui était loin d'être une demeurée, rigolait de cela quand elle nous en parlait.
Et ça ne l'a pas empéchée d'ailleurs d'avoir une vie de chrétienne exemplaire.

Difficile à croire, hein, pour une hérétique!

Mon cher Eric je crois, en effet, que tu mélanges un certain nombre de choses.
Déjà tu considère que le fait de ne pas respecter un serment aboutissant illico à être déferré au Saint Office démontre que le contenu du serment était dogmatique. C'est une erreur : la sanction attachée à une obligation ne dit rien sur le contenu de l'obligation, elle dit quelque chose sur le caractère obligatoire, tout simplement. Le fait même que quelque chose est obligatoire entraîne sanction en cas de non-respect de l'obligation. C'est le b-a, ba de tout système juridique, sinon ce dont on parle n'est pas une obligation, c'est une recommandation, un conseil, ce que tu veux, mais pas une obligation. N'oublions pas que l'Eglise dispose d'un outil administratif hérité de la tradition romaine, le droit canonique. Le pouvoir papal s'appuie dessus, et l'on ne comprend pas la moitié des décisions papales si l'on oublie ce fait essentiel.

Deuxième chose : au catéchisme, qui est une formation, il se peut tout à fait que la pastorale du moment ait décidé de présenter telle version théologique qui paraissait la plus crédible. Dans cette version théologique il y a alors les dogmes, bien entendu, mais entre les dogmes il y a la théologie, qui est faillible, et qui tente d'expliquer globalement les choses en respectant chaque dogme.
A l'époque de ta grand-mère, il faut croire que c'était l'opinio communis dont parlait Arnaud plus haut : on enseigne ce qui est le plus communément admis.
Par la suite, avec des revirements de pastorale, lorsque l'on s'est aperçu que la vision théologique présentée était démentie nettement par la science, on l'a écartée lorsqu'elle se trompait sans toucher aux dogmes. En effet la théologie qui essaie d'expliquer les choses historiques de la Bible tient nécessairement compte du propos de la science, comme je l'ai dit ailleurs. Mais elle respecte aussi les dogmes.

Citation :

Arnaud, t'es bouché. Non parce que t'es plus bête qu'un autre, mais parce que tu te bouches les yeux, pour ne pas voir.
Philippe, tu l'es aussi (bouché, et pour les mêmes raisons)

Je vais encore essayer de vous déboucher. Cela me sera sans doute compté pour mon salut quand je devrai rendre les comptes de ma vie.

C'est le monde à l'envers (logique inverssé, "délogique")...

Ce sujet est plus drôle que le sujet "rions un peu"...

Citation :

une création de la conscience humaine, formée peu à peu

C'est quoi cette chose?

La création d'une âme préhistorique dans le corps d'un singe préhistorique?

Une âme animale préhistorique qui aurait évoluée en une âme humaine en même temps que le corps physique?

Donc Dieu n'aurait jamais créé une âme humaine... Une âme animale préhistorique aurait évoluée en même que le corps physique du singe préhistorique pour devenir âme humaine dans un corps humain?

J'ai dû en manquer un bout encore...

Citation :

[quote="eric"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faudra que vous appreniez à distinguer ce qui est Pastoral de ce qui est dogmatique et que vous compreniez que ce décret de Pie IX, antimoderniste, est toujours à 100% valable, même si le serment (pastoral) a été abrogé.

C'est toi qui mélanges tout, et délibérément.
Un serment qui si on ne le respecte pas aboutit "illico" à être déferré au Tribunal du Saint Office, a une bien autre valeur, aux yeux de l'Eglise qu'une simple décision pastorale.

Le contenu du Serment est dogmatique (vous avez mis le texte plus haut). Mais la forme, par mode de serment, est une manière de faire adaptée à 1900. Cette manière de faire change avec Vatican II (qui ne produit plus d'analthème).

Vous, du coup, vous croyez que la foi change et que, à partir de Vatican II, le contenu de la foi peut changer, qu'on peut se mettre à croire que l'Eglise change sa doctrine universelle !

Citation :

Quant au catéchisme de ma grand-mère, tu penses peut-être qu'il lui apprenait comment s'habiller pour la messe du dimanche, comment actionner la sonnette à l'Elévation, etc, etc...?

Outre le dogme (la Trinité etc. qui ne change pas), était plein de choses datées comme comment communier, ainsi que toute une série de commandements de l'Eglise qui eux, sont Pastoraux et changent.

Chers amis, je remets ici le message d'Eric, situé plus haut, par lequel il prouve que la théorie de l'évolution a été formellement condamnée par le dogme. que chacun analyse ce message et voit comment Eric glisdse discrètement quand il se rend compte qu'il dit une grosse bêtise, sur un autre sujet.
Il essaye maintenant de prouver que l'Eglise elle-même a renié sa vérité dogmatique et que, de nos jours, le dogme évolue et contredis le dogme du passé. Il croit cette phrase (qu'il avait pris pour le rejet de l'évolution biologique), périmée :

Citation :

pour cette raison, je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a d'abord professé.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En cherchant bien dans le dentziger, on trouvera un "dogme" pour chacune de ces erreurs manifestes.

Eh bien allez y ! Au travail ! Il ne suffit pas de le dire. Trouvez. Avez vous seulement un Dentzinger chez vous ?

Ca a été assez rapide.
Voilà
ce que devaient promettre les membres du clergé de 1910 à 1967.
Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation... C'est on ne peut plus solennel, "infaillible", et tout ce qu'on veut.
Le pb. c'est que Jean Paul II a par la suite affirmé la réalités très probables des idées évolutionnistes.
Et que ça a été abrogé par Paul VI, à la grande rage des futurs lefebvristes.

Citation :

Motu proprio Sacrorum antistitum, 1er septembre 1910, promulgué par le pape Saint Pie X

Moi,
N..., j'embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui
ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible
de l'Eglise, principalement les chapitres de doctrine qui sont
directement opposés aux erreurs de ce temps.
-
Et d'abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses,
peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la
lumière naturelle de la raison "par ce qui a été fait" Rm 1,20 ,
c'est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par
les effets.

- Deuxièmement, j'admets et je reconnais les preuves extérieures de la Révélation, c'est-à-dire les faits divins, particulièrement les miracles et les prophéties comme des signes très certains de l'origine divine de la religion chrétienne et je tiens qu'ils sont tout à fait adaptés à l'intelligence de tous les temps et de tous les hommes, même ceux d'aujourd'hui.

- Troisièmement, je crois aussi fermement que l'Eglise, gardienne et maîtresse de la Parole révélée, a été instituée immédiatement et directement par le Christ en personne, vrai et historique, lorsqu'il vivait parmi nous, et qu'elle a été bâtie sur Pierre, chef de la hiérarchie apostolique, et sur ses successeurs pour les siècles.

- Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu'à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à l'autre, différent de celui que l'Eglise a d'abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

- Cinquièmement, je tiens très certainement et professe sincèrement que
la foi n'est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du cœur et l'inclination de la volonté moralement informée, mais qu'elle est un véritable assentiment de l'intelligence à la vérité reçue du dehors, de l'écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l'autorité de Dieu souverainement véridique, ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur.

Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j'adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l'encyclique Pascendi (3475-3500) et dans le décret Lamentabili 3401-3466, notamment sur ce qu'on appelle l'histoire des dogmes.


De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée
par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui, ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Je condamne et rejette aussi l'opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l'historien, comme s'il était permis à l'historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémices d'où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement.

Je réprouve également la manière de juger et d'interpréter l'Ecriture sainte qui, dédaignant la tradition de l'Eglise, l'analogie de la foi et les règles du Siège apostolique, s'attache aux inventions des rationalistes et adopte la critique textuelle comme unique et souveraine règle, avec autant de dérèglement que de témérité.

Je rejette en outre l'opinion de ceux qui tiennent que le professeur des disciplines historico-théologiques ou l'auteur écrivant sur ces questions doivent d'abord mettre de côté toute opinion préconçue, à propos, soit de l'origine surnaturelle de la tradition catholique, soit de l'aide promise par Dieu pour la conservation éternelle de chacune des vérités révélées ; ensuite, que les écrits de chacun des Pères sont à interpréter uniquement par les principes scientifiques, indépendamment de toute autorité sacrée, avec la liberté critique en usage dans l'étude de n'importe quel document profane.

Enfin, d'une manière générale, je professe n'avoir absolument rien de commun avec l'erreur des modernistes qui tiennent qu'il n'y a rien de divin
dans la tradition sacrée, ou, bien pis, qui admettent le divin dans un sens panthéiste, si bien qu'il ne reste plus qu'un fait pur et simple, à mettre au même niveau que les faits de l'histoire : les hommes par leurs efforts, leur habileté, leur génie continuant, à travers les âges, l'enseignement inauguré par le Christ et ses apôtres.

Enfin, je garde très fermement et je garderai jusqu'à mon dernier soupir la
foi des Pères sur le charisme certain de la vérité qui est, qui a été et qui sera toujours "dans la succession de l'épiscopat depuis les apôtres", non pas pour qu'on tienne ce qu'il semble meilleur et plus adapté à la culture de chaque âge de pouvoir tenir, mais pour que "jamais on ne croie autre chose, ni qu'on ne comprenne autrement la vérité absolue et immuable prêchée depuis le commencement par les apôtres.

Toutes ces choses, je promets de les observer fidèlement, entièrement et sincèrement, et de les garder inviolablement, sans jamais m'en écarter ni en enseignant ni de quelque manière que ce soit dans ma parole et dans mes écrits. J'en fais le serment ; je le jure. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Evangiles.

Citation :

Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation... C'est on ne peut plus solennel, "infaillible", et tout ce qu'on veut.
Le pb. c'est que Jean Paul II a par la suite affirmé la réalités très probables des idées évolutionnistes.

Comprend pas...

Ce texte ne me semble pas parler du refus de la théorie de l'évolution de l'homme mais du refus de l'évolution des dogmes...

J'ai peut-être besoin de lunette...

Citation :

Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Et ne comprend pas le sens de cette phrase?

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.

Et ne comprend pas le sens de cette phrase?

Cela veut dire :

La foi est confiée à l'Eglise (épouse du Christ), qui l'enseigne authentiquement au hommes. Certains veulent remplacer cette autorité de l'Eglise par une morale évolutive, variant de génération en génération, et sortant des idéologies humaines. Cela je le rejette.

Citation :

La foi est confiée à l'Eglise (épouse du Christ), qui l'enseigne authentiquement au hommes. Certains veulent remplacer cette autorité de l'Eglise par une morale évolutive, variant de génération en génération, et sortant des idéologies humaines. Cela je le rejette.

bon, d'accord...

Cela n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution de l'homme mais avec des philosophies et des raisonnement de pensé qui varies et évolues selon les générations et peuvent être en contradiction avec la foi de l'église. Donc la théorie de l'évolution de l'homme n'est pas le sujet de ce texte, il me semble...

Cela arrive à tout le monde de se tromper ou de lire trop vite. Moi-même j'ai bourdé face à Adamev l'autre jour, je l'ai avoué .
Le tout est qu'il le reconnaisse, histoire de ne pas verrouiller la conversation (sinon après tout le monde se braque, et le débat n'est plus intéressant).

Philippe Fabry a écrit:

Cela arrive à tout le monde de se tromper ou de lire trop vite. Moi-même j'ai bourdé face à Adamev l'autre jour, je l'ai avoué .
Le tout est qu'il le reconnaisse, histoire de ne pas verrouiller la conversation (sinon après tout le monde se braque, et le débat n'est plus intéressant).

Eric, lui, a tendance à s'enferrer. Et maintenant, il part sur un nouveau combat : Selon lui, les dogmes changent ! Du coup, Pélage 1er et on dogme sur Adam et Eve >>> Périmé !
Le contenu dogmatique du serment anti-moderniste >>> Périmé.

Eric ne voit pas qu'il est dans une logique de ruine de sa foi. Si en effet il n'y a plus d'autre fondement sûr du contenu de la foi que sa raison propre, pourquoi ne pas appliquer la même critique destructrice de la foi pour la Trinité, la divinité du Christ, le salut par la charité etc.

en effet, si un dogme se révèle faux, alors tout le charisme de l'infaillibilité magistérielle en matière de définition de la foi et des moeurs tombe.

'Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l'Epouse du Christ, pour qu'elle Le garde (le dépôt) fidèlement,contre une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l'effort humain et qu'un progrès indéfini perfectionnerait à l'avenir.'

J'ai compris comme ça ,après avoir pensé ce qu'ici j'ai ajouté en lettres vertes

.

Citation :

Eric ne voit pas qu'il est dans une logique de ruine de sa foi. Si en effet il n'y a plus d'autre fondement sûr du contenu de la foi que sa raison propre, pourquoi ne pas appliquer la même critique destructrice de la foi pour la Trinité, la divinité du Christ, le salut par la charité etc.

en effet, si un dogme se révèle faux, alors tout le charisme de l'infaillibilité magistérielle en matière de définition de la foi et des moeurs tombe.
_________________

Exactement... C'est ce que je discerne aussi... À mon avis cette erreur inconsciente trouve son origine dans l'attachement et la surévaluation des raisonnements personnels (théologie personnelle qui se place au dessus des dogmes (dogmes qui peuvent changer donc faillibles) afin de se donner (volonté) le droit d'exister tout en se croyant toujours catholique (les dogmes peuvent changer selon l'église, ce que l'église n'a jamais affirmée)... Désolée...

Un théologien à le devoir de porter attention (s'y arrêter) à une telle erreur de la pensé qui peut mettre en péril (dans le future) la foi d'une personne (risque de la ruine d'une foi) effectivement...

Citation :

La foi est confiée à l'Eglise (épouse du Christ), qui l'enseigne authentiquement au hommes. Certains veulent remplacer cette autorité de l'Eglise par une morale évolutive, variant de génération en génération, et sortant des idéologies humaines. Cela je le rejette.

C'est un peu ce que dit le passage de ce texte finalement (mais on passent de la théorie à la pratique, difficile de l'éviter ou de l'ignorer sans risques de conséquences réelles), il me semble...



Mais bon, continuons pour l'avancement de ce sujet...

Philippe Fabry a écrit:

Cela arrive à tout le monde de se tromper ou de lire trop vite. Moi-même j'ai bourdé face à Adamev l'autre jour, je l'ai avoué .
Le tout est qu'il le reconnaisse, histoire de ne pas verrouiller la conversation (sinon après tout le monde se braque, et le débat n'est plus intéressant).

Je veux bien reconnaître toutes les erreurs que j'aurai commises, encore faut-il qu'elles soient réelles.
Le pb. c'est que ce n'est pas moi qui commets l'erreur, c'est Arnaud, puis ceux qui suivent dans sa pensée comme le toutou suit son maître adoré.

Quand je disais que le "serment antimoderniste" (abrogé par Paul VI depuis 1967 et qu'Arnaud continue à mettre en odeur de sainteté) condamnait (entr'autres) les thèses évolutionnistes, cela ne se rapportait évidemment pas au terme "évolution du dogme". Je suis particulièrement inculte, je sais, mais je fais tout de même la différence entre "dogmes" et "espèces".
Cela se rapportait à ces passages:

Citation :

De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée
par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui,(donc en 1910) ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Quand je lis sur les catés utilisés à l'époque (celui du Concile de Trente, par exemple), que le livre de la Genèse est un livre historique et que les Pasteurs doivent s'y rapporter à la lettre pour expliquer la création du monde, je constate bien qu'il y a eu depuis une évolution énorme de l'Eglise, qui maintenant affirme solennellement que la théorie de l'Evolution n'a rien de contradictoire avec le dogme, et que donc le croyant peut sans inconvénient et sans schyzophrénie obligatoire entre sa foi et sa raison, y adhérer. Alors qu'en 1910 ce n'était bien sûr absolument pas le cas.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Eric ne voit pas qu'il est dans une logique de ruine de sa foi. Si en effet il n'y a plus d'autre fondement sûr du contenu de la foi que sa raison propre, pourquoi ne pas appliquer la même critique destructrice de la foi pour la Trinité, la divinité du Christ, le salut par la charité etc.

en effet, si un dogme se révèle faux, alors tout le charisme de l'infaillibilité magistérielle en matière de définition de la foi et des moeurs tombe.
_________________

Exactement... C'est ce que je discerne aussi... À mon avis cette erreur inconsciente trouve son origine dans l'attachement et la surévaluation des raisonnements personnels (théologie personnelle qui se place au dessus des dogmes (dogmes qui peuvent changer donc faillibles) afin de se donner (volonté) le droit d'exister tout en se croyant toujours catholique (les dogmes peuvent changer selon l'église, ce que l'église n'a jamais affirmée)... Désolée...

Merci pour votre sollicitude à tous deux, Tourterelle et Arnaud, et pour votre "discernement".
Mais ma foi va très bien.
Occupez-vous plutôt des archaïsmes antédéluviens qu'il y a dans la votre.

Rappel: le Serment antimoderniste est abrogé depuis 1967 par l'Eglise catholique.
Ceci dit, si vous y tenez beaucoup, la branche schismatique lefebvriste le fait encore prononcer par ses clercs et le considère donc encore comme pleinement valide.
Ils vous accueilleront sans doute avec grande joie: de si bons catholiques, pensez-vous!

Citation :

qui maintenant affirme solennellement que la théorie de l'Evolution n'a rien de contradictoire avec le dogme,

Donc, se n'est pas le dogme qui a évolué (changé) puisque cela n'entre pas en contradiction avec le dogme... C'est autre chose, peut-être la compréhention ou la pastorale... Cette évolution dans la compréhention n'est pas dû a une évolution du dogme... Faut être logique...

Merci pour le qualificatif de toutou etc (le compte n'est pas pret d'y être)...

Chapeau l'artiste ! Pour retomber sur vos pattes, vous êtes le chat de ce forum.

Cependant, je rappelle votre phase. Elle vise explicitement l'évolution
qui serait explicitement condamnée dans le texte de Pie IX !

eric a écrit:

Ca a été assez rapide.
Voilà
ce que devaient promettre les membres du clergé de 1910 à 1967. Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation...

Eric a donc un Magistère solennel ! Il voit dans un texte où l'on parle de la non-évolution des dogmes une condamnation de la théorie de l'évolution biologique !

eric a écrit:

Cela se rapportait à ces passages:

Citation :

De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui,(donc en 1910) ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Quand je lis sur les catés utilisés à l'époque (celui du Concile de Trente, par exemple), que le livre de la Genèse est un livre historique et que les Pasteurs doivent s'y rapporter à la lettre pour expliquer la création du monde, je constate bien qu'il y a eu depuis une évolution énorme de l'Eglise, qui maintenant affirme solennellement que la théorie de l'Evolution n'a rien de contradictoire avec le dogme, et que donc le croyant peut sans inconvénient et sans schyzophrénie obligatoire entre sa foi et sa raison, y adhérer. Alors qu'en 1910 ce n'était bien sûr absolument pas le cas.

Mais cher Eric, le pape vise ici les DOGMES. Et pas les compréhensions nationale et pleine de choses datées.

Il faut que vous compreniez la différence entre la compréhension du MAGISTERE dogmatique (Concile interprétés authentiquement par les papes, en matière dogmatique et morale) et catéchisme local.

Prenez le catéchisme "Pierres vivantes" des années 90 qui brille par son indigence totale au plan doctrinal et identifie l'Evangile à l'humanisme. Y aura-t-il dans 100 ans un Eric pour dire : "Vous voyez, c'était le dogme ebn 1990" !

Sûrement, hélas !

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez le catéchisme "Pierres vivantes" des années 90 qui brille par son indigence totale au plan doctrinal et identifie l'Evangile à l'humanisme.

Ah oui, je m'en souviens de ça. J'en ai avalé de la niaiserie avec ça.
D'ailleurs, à partir de 14-15 ans, je me suis fait mon propre caté avec le CEC.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chapeau l'artiste ! Pour retomber sur vos pattes, vous êtes le chat de ce forum.

Cependant, je rappelle votre phase. Elle vise explicitement l'évolution
qui serait explicitement condamnée dans le texte de Pie IX !

eric a écrit:

Ca a été assez rapide.
Voilà
ce que devaient promettre les membres du clergé de 1910 à 1967. Entr'autres, ça les obligeait à ne pas adhérer à la théorie de l'Evolution, au nom de la Bible, car théorie fallacieuse des rationalistes, en contradiction totale avec la Révélation...

Eric a donc un Magistère solennel ! Il voit dans un texte où l'on parle de la non-évolution des dogmes une condamnation de la théorie de l'évolution biologique !

eric a écrit:

Si t'as mal interprété ce que je voulais dire, ne t'en prends qu'à toi-même et à ta lecture à 100 à l'heure des arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, au lieu de me faire porter le chapeau.
Où as-tu vu que je disais qu'il y avait une condamnation explicite de la théorie de l'évolution?
Par contre, il y avait bien, à mon avis, une condamnation implicite de cette théorie (et de bien d'autres) à cause du passage suivant:

Citation :

De même, je réprouve l'erreur de ceux qui affirment que la foi proposée par l'Eglise peut être en contradiction avec l'histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd'hui,(donc en 1910) ne peuvent être mis d'accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Le prêtre de 1910 ne pouvait à cause de ce serment considérer que la théorie de l'Evolution avait une part de vérité, puisqu'il devait enseigner à ses catéchumènes que le monde a été fait en 6 jours, et qu'au 6ème, Dieu a créé avec du limon le premier homme puis a profité qu'il dormait pour prendre une de ses cotes pour faire sa compagne.
Comme disait sans rire un brave ecclésiastique de l'époque, il vaut mieux d'ailleurs pour la femme descendre de l'homme que du singe.
Et le catéchisme du concile de Trente, qui n'avait rien à voir avec un catéchisme local, mais qui à l'époque était le caté officiel de l'Eglise catholique avec celui de Pie X (caté de type "questions-réponses" qui était encore utilisé dans mon enfance) puisqu'on l'appelait aussi catéchisme romain, considérait que la Genèse était un livre d'Histoire Sainte, mais aussi d'histoire tout court.

Cher Eric,

Vous faites de la pure spéculation.

En 1910, l'Eglise avait déjà fixé ses dogmes et ils n'ont pas changé :

La question de l'évolution du corps, elle n'en parlait pas car cela ne concernait pas son domaine de compétence.

la seule limite dogmatique qu'elle avait fixé était celle-ci :

Citation :

"L'âme spirituelle est directement créée par Dieu et elle ne procède nullement de l'organe matériel".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

Vous faites de la pure spéculation.

En 1910, l'Eglise avait déjà fixé ses dogmes et ils n'ont pas changé :

La question de l'évolution du corps, elle n'en parlait pas car cela ne concernait pas son domaine de compétence.

la seule limite dogmatique qu'elle avait fixé était celle-ci :

Citation :

"L'âme spirituelle est directement créée par Dieu et elle ne procède nullement de l'organe matériel".

Ce n'est pas de la "pure spéculation", c'est ce qu'a vécu ma grand-mère, c'est textuellement ce que lui apprenait le prêtre de sa paroisse au caté, qui ne faisait que suivre en cela l'enseignement du "Catéchisme romain" (Catéchisme du Concile de Trente).

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi je dis qu'il n'y a jamais eu de "dogme du monogénisme". La théorie du monogénisme comme celle du polygénisme ne concerne pas la compétence de l'Eglise, mais celle de la science.

Ca a été long, mais t'as fini par le comprendre.
Comme quoi il ne faut jamais désespérer.

Citation :

[quote="eric"]

Ce n'est pas de la "pure spéculation", c'est ce qu'a vécu ma grand-mère, c'est textuellement ce que lui apprenait le prêtre de sa paroisse au caté, qui ne faisait que suivre en cela l'enseignement du "Catéchisme romain" (Catéchisme du Concile de Trente).

Je suis désolé pour votre grand-mère !

Mais, à moins qu'elle ait vécu au Vatican, son traumatisme droit vous pousser à critiquer son curé !

Quiant au catéchisme du cioncile de Trente, il condamnait selon vous l'évolution biologique ? là, vous faites fort ! comme ils étaient clairvoyant, les théologiens du XVI° s. ! Ils avaient vu arriver darwin 3 siècles avant ! :foot:

Citation :

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi je dis qu'il n'y a jamais eu de "dogme du monogénisme". La théorie du monogénisme comme celle du polygénisme ne concerne pas la compétence de l'Eglise, mais celle de la science.

Encore une affirmation péremptoire; Le monogénisme touche bien le domaine de l'Eglise qui affirme que l'âme immortelle, individuelle et éternelle, a été créée pour la première fois dans un homme et une femme concrète.

jusque dans sa condamnation de Teihlard de chardin, qui croyait en une âme sortant de l'évolution biologique, l'Eglise reste dans la cohérence de sa foi apostolique, définie par saint paul.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Je suis désolé pour votre grand-mère !

Mais, à moins qu'elle ait vécu au Vatican, son traumatisme droit vous pousser à critiquer son curé !

Quiant au catéchisme du cioncile de Trente, il condamnait selon vous l'évolution biologique ? là, vous faites fort ! comme ils étaient clairvoyant, les théologiens du XVI° s. ! Ils avaient vu arriver darwin 3 siècles avant ! :foot:

T'es toujours aussi honnête!
Je n'ai jamais dit que c'était le Concile de Trente qui condamnait la théorie de l'évolution. J'ai dit que c'est le "serment antimoderniste" puisqu'à l'époque, comme le confirme le principal caté utilisé, on devait enseigner aux catéchumènes que Dieu avait créé le monde en 6 jours, et qu'au 6ème Il avait créé Adam et Eve. Ce qui est bien entendu en totale contradiction avec la science de 1910 (à plus fortes raisons avec l'actuelle).

Citation :

Encore une affirmation péremptoire; Le monogénisme touche bien le domaine de l'Eglise qui affirme que l'âme immortelle, individuelle et éternelle, a été créée pour la première fois dans un homme et une femme concrète.

jusque dans sa condamnation de Teihlard de chardin, qui croyait en une âme sortant de l'évolution biologique, l'Eglise reste dans la cohérence de sa foi apostolique, définie par saint paul.

Ceci ne prouve absolument pas le monogénisme, c'est-à-dire qu'on descend tous et exclusivement d'un certain Mr Adam et d'une certaine Mme Eve.
Ca c'est purement ton interprétation du dogme.

Et au lieu de faire des sondages pipés ici, tu ferais mieux d'en faire auprès de tes collègues qui sont aussi catholiques que toi. Tu verras si ton interprétation est la seule correcte et si c'est l'opinion majoritaire.

Permets-moi d'en douter profondément, au vu de ce que j'ai déjà lu d'eux.

Citation :

[quote="eric"]J'ai dit que c'est le "serment antimoderniste" puisqu'à l'époque, comme le confirme le principal caté utilisé, on devait enseigner aux catéchumènes que Dieu avait créé le monde en 6 jours, et qu'au 6ème Il avait créé Adam et Eve. Ce qui est bien entendu en totale contradiction avec la science de 1910 (à plus fortes raisons avec l'actuelle).

Jamais le serment anti moderniste n'a demandé d'enseigner la création en 6 jours comme un sens littéral.

Je n'ai cessé de vous mettre les 5 points que l'Eglise a défini comme vrais (l'existence d'Adam et Eve, la création de leur âme par Dieu, la grâce originelle, leur péché d'orgueil, l'entrée de la mort dans leur vie); le dogme se borne à cela. Ne lui faites pas dire plus qu'il ne dit. votre tentative sera vouée à l'échec.

Que vous ne croyez pas au dogme, c'est votre affaire; Mais que vous essayez d'appuyer votre rejet par des arguments que vous faites passer pour le dogme, cela s'appelle de la manipulation des textes.

Citation :

Ceci ne prouve absolument pas le monogénisme, c'est-à-dire qu'on descend tous et exclusivement d'un certain Mr Adam et d'une certaine Mme Eve.
Ca c'est purement ton interprétation du dogme.

je ne vais pas vous citez une trentième fois Pélage 1er et la confirmation de Pie XII ou de Jean-Paul II. Quand je vous cite ces textes, au sens littéral clair, vous dites qu'il faut les prendre au sens métaphorique. Par contre, pour dénigrer le dogme, vous citez des textes et en tirer des choses qu'ils ne disent pas; tout est dit : vous êtes juste à vous même votre propre mesure du dogme. vous jettez ce qui vous gêne et vous créer ce qui vous plait.

Citation :

Et au lieu de faire des sondages pipés ici, tu ferais mieux d'en faire auprès de tes collègues qui sont aussi catholiques que toi. Tu verras si ton interprétation est la seule correcte et si c'est l'opinion majoritaire.

Je n'ai pas besoin de collègues : Les textes sont là. Lisez les. Un simple prof de français saurait le faire !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai pas besoin de collègues : Les textes sont là. Lisez les. Un simple prof de français saurait le faire !

En 2009, un scientifique qui travaille seul, en se moquant éperdument de ce que ses collègues font, de ce qu'ils pensent sur les questions que lui-même travaille, etc..., est très vite complétement mis à la rue.
La communauté scientifique n'est pas faite de professeurs Nimbus qui travaillent chacun isolément des autres.
Il semble que tu pratiques la théologie comme on pratiquait la science au XVIII ème siècle.

Ceci explique sans doute cela.

Mais enfin, j'en profite pour te tenir au courant: la plupart de tes collègues théologiens catholiques n'interprétent pas les textes prémoyen-ageux que tu cites à tour de bras comme étant pour le croyant une obligation pour lui à se considérer comme ton lointain cousin consanguin.

Citation :

[quote="eric"]

En 2009, un scientifique qui travaille seul, en se moquant éperdument de ce que ses collègues font, de ce qu'ils pensent sur les questions que lui-même travaille, etc..., est très vite complétement mis à la rue.

En restant fidèle au dogme, je suis loin d'être seul. Et surtout, au delà des modes, enraciné dans la foi de l'Eglise, c'est ainsi que la théologie se construit. Qu'en sera-t-il dans 50 ans des immense livres d'éxégèses historico-critique qui, tous, se contredisent, et fondent leur thèse sur la place d'une virgule ?

Citation :

La communauté scientifique n'est pas faite de professeurs Nimbus qui travaillent chacun isolément des autres.
Il semble que tu pratiques la théologie comme on pratiquait la science au XVIII ème siècle.

Ceci explique sans doute cela.

Actuellement, dans l'Eglise catholique, toutes les Universités catholiques (sauf les Universités romaines) sont dans votre ligne, faisant du Magistère de l'Eglise une opinion parmi d'autres. Louvain la Neuve, Strasbourg, Lille, Paris etc. Et qu'importe ? Vous préférez suivre le vent des magistères auto-proclamés ? Pour ma part, j'opte pour le Magistère institué par le Christ. C'est pour moi un principe de la théologie : le dogme est à la théologie ce que le théorème est aux mathématiques".

Citation :

Mais enfin, j'en profite pour te tenir au courant: la plupart de tes collègues théologiens catholiques n'interprètent pas les textes prémoyen-ageux que tu cites à tour de bras comme étant pour le croyant une obligation pour lui à se considérer comme ton lointain cousin consanguin.

Absolument vrai ! Et comme disait le Père Marie-Dominique Philippe à qui ont faisait le même reproche :

Citation :

"Seuls les vivants remontent le fleuve à la nage. Les cadavres, eux, descendent toujours dans le sens de l'eau".

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument vrai ! Et comme disait le Père Marie-Dominique Philippe à qui ont faisait le même reproche :

Citation :

"Seuls les vivants remontent le fleuve à la nage. Les cadavres, eux, descendent toujours dans le sens de l'eau".

Ben alors, sur ton forum, j'ai l'impression que je suis le seul vivant: tous les autres ou presque sont d'accord avec toi et pensent qu'ils descendent en ligne directe et exclusivement du même couple fondateur.

Ca va, la descente se passe bien? Pas trop de mouches qui viennent planter leurs asticots?

Pour moi, c'est parfois un peu acrobatique d'éviter tous ces maccabés, mais heureusement: je suis bon nageur.

Ce forum est le refuge des derniers catholiques qui s'efforcent d'être fidèles à la foi de l'Eglise à travers son Magistère.

Dans le monde, vous trouverez beaucoup plus de gens qui prennent le chemin inverse. Devenez théologien ! Vous serez en plus nombreuse compagnie que moi. Mais qu'importe : vos acrobaties pour éviter le dogme montre bien que vous n'y croyez pas.

Citation :

je suis bon nageur.

Je dirais que tu es surtout "fuyant" (fuis la réalité)...

Citation :

Pour moi, c'est parfois un peu acrobatique d'éviter tous ces maccabés, mais heureusement: je suis bon nageur.

P.s. Se serait bien si tu respectais les membres de ce forum... C'est probablement trop te demander d'avoir un minimum de respect...

Rien ne t'oblige à discuter avec des "maccabés"" (selon toi)... En fait, rien ne t'oblige à discuter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce forum est le refuge des derniers catholiques qui s'efforcent d'être fidèles à la foi de l'Eglise à travers son Magistère.

Dans le monde, vous trouverez beaucoup plus de gens qui prennent le chemin inverse. Devenez théologien ! Vous serez en plus nombreuse compagnie que moi. Mais qu'importe : vos acrobaties pour éviter le dogme montre bien que vous n'y croyez pas.

Je me considère comme étant aussi fidèle que toi à la foi de l'Eglise.
Mais il y a "fidèle" et "fidèle".
Le Pharisien était fidèle au Sabbat: il ne pétait plus un jour durant.
Jésus aussi était fidèle au Sabbat. Mais ça ne l'empéchait pas de guérir les malades et de manger du blé ce jour là.
Comme il disait: le Sabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le Sabbat.

Et pourtant le Sabbat répond à un désir de son Père.

Eh bien toi tu as la même attitude pour les dogmes que les pharisiens pour le Sabbat: tu fais comme si les hommes étaient fait pour les dogmes.
Alors que c'est le contraire: les dogmes sont faits pour les hommes.

Moi je préfère faire comme Jésus: te scandaliser en mangeant du blé le Sabbat et en ne croyant pas au pseudo-dogme du monogénisme, qui n'est qu'une extrapolation non indispensable de la théologie du péché originel.

Dis-moi un peu ce que ça change concrétement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

Et pour l'instant, je n'en vois qu'un résultat:

Une occasion pour toi de traiter à tout bout de champ ton frère d'hérétique et de hors la foi.

Exactement comme les pharisiens avec le Sabbat.

Tourterelle a écrit:

P.s. Se serait bien si tu respectais les membres de ce forum... C'est probablement trop te demander d'avoir un minimum de respect...

Rien ne t'oblige à discuter avec des "maccabés"" (selon toi)... En fait, rien ne t'oblige à discuter.

Je n'ai fait que reprendre la comparaison amenée par Arnaud: ceux qui suivent le courant sont les maccabés, ceux qui le remontent sont les vivants.
Ce n'est pas de ma faute si ici il n'y a que moi qui vais à contre-courant!
Et en plus, en plus de l'effort que je dois fournir, je pousse la sollicitude à m'inquièter de votre santé!

Évidement tu n'es pas responsable de ce que tu écris (fuyant)...

Arnaud n'a pas écrit cela pour t'insulter, contrairement à toi...

Aurevoir Éric.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce forum est le refuge des derniers catholiques qui s'efforcent d'être fidèles à la foi de l'Eglise à travers son Magistère.

Dans le monde, vous trouverez beaucoup plus de gens qui prennent le chemin inverse. Devenez théologien ! Vous serez en plus nombreuse compagnie que moi. Mais qu'importe : vos acrobaties pour éviter le dogme montre bien que vous n'y croyez pas.

Je me considère comme étant aussi fidèle que toi à la foi de l'Eglise.
Mais il y a "fidèle" et "fidèle".
Le Pharisien était fidèle au Sabbat: il ne pétait plus un jour durant.
Jésus aussi était fidèle au Sabbat. Mais ça ne l'empéchait pas de guérir les malades et de manger du blé ce jour là.
Comme il disait: le Sabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le Sabbat.

Et pourtant le Sabbat répond à un désir de son Père.

Eh bien toi tu as la même attitude pour les dogmes que les pharisiens pour le Sabbat: tu fais comme si les hommes étaient fait pour les dogmes.
Alors que c'est le contraire: les dogmes sont faits pour les hommes.

Moi je préfère faire comme Jésus: te scandaliser en mangeant du blé le Sabbat et en ne croyant pas au pseudo-dogme du monogénisme, qui n'est qu'une extrapolation non indispensable de la théologie du péché originel.

Dis-moi un peu ce que ça change concrètement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

Et pour l'instant, je n'en vois qu'un résultat:

Une occasion pour toi de traiter à tout bout de champ ton frère d'hérétique et de hors la foi.

Exactement comme les pharisiens avec le Sabbat.

Comparaison fallacieuses : Les pharisiens se comportaient avec orgueil. C'est en cela que Jésus les critiquait.

au plan de la théologie, ils étaient en avance sur leur temps, à la différence des Sadducéens puisqu'ils croyaient au paradis, au purgatoire, à la résurrection de la chair (comme leurs ancêtres du livre des Macchabées).

En théologie, adhérer au dogme n'est pas affaire d'orgueil ou d'humilité. C'est une affaire de foi. Je ne suis pas allé au Ciel. Je vois que depuis 2000 ans, Jésus a fondé son Eglise sur l'autorité de Pierre qui, en matière de foi, n'a jamais contredit une définition dogmatique venant de son prédécesseur. Cette constance dans la foi est inouïe, vue le nombre de papes adultères, assassins, décadents etc.

Donc j'y adhère et, en cela, je m'efforce comme théologien d'être fidèle au serment qui nous est demandé et qui date de Jean-Paul II. C'est ce serment qui actuellement remplace celui de Pie X (voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, à cette adresse) :

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem_fr.html

Lisez bien ce qui est en bleu :

(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)

Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément.

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Citation :

Et le serment pour ceux qui exerce l’autorité dans l’Église se lit comme suit :
Moi ... dans l'exercice de la fonction ... promets de rester toujours en communion avec l'Église catholique, que ce soit en paroles, ou dans mon comportement.
Avec diligence et fidélité extrêmes, j'accomplirai les devoirs auxquels je suis tenu envers l'Église universelle et particulière où je suis appelé à exercer mon service selon les prescriptions du droit.
Dans l'exercice de la fonction qui m'est confiée au nom de l'Église, je conserverai intègre, je transmettrai fidèlement et j'illustrerai le dépôt de la foi; j'éviterai dont toute doctrine qui soit contraire à celui-ci.
Je suivrai et promouvrai la discipline commune de toute l'Église et l'observance de toutes les lois ecclésiastiques, j'observerai surtout celles qui sont contenues dans le Code de Droit canonique.
Je suivrai avec une obéissance chrétienne, ce que les Pasteurs sacrés déclarent en tant que docteurs authentique et maîtres de la foi, ou ce qu'ils établissent en tant que recteurs de l'Église; en outre, j'offrirai fidèlement mon aide aux évêques diocésains, afin que l'action apostolique, à exercer au nom de l'Église et sur son mandat, soit réalisée dans la communion de l'Église elle-même.
Que Dieu m'aide, ainsi que les saints Évangiles de Dieu que je touche de mes mains.

Citation :

Donc j'y adhère et, en cela, je m'efforce comme théologien d'être fidèle au serment qui nous est demandé et qui date de Jean-Paul II. C'est ce serment qui actuellement remplace celui de Pie X (voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, à cette adresse) :

Et c'est tout à ton honneur Arnaud... Il est tellement plus facile de suivre les différents courants de pensés de ce monde afin d'être populaire... Tu n'as pas choisi la voie de la facilité mais celle de la fidélité à la foi catholique (donc fidélité au magistère de l'église)... Je crois que nous l'apprécions tous...

Merci Arnaud!

Ah, ma comparaison est fallacieuse?
Et traiter son frère d'impur sous le prétexte qu'il ne respectait pas à la lettre les mille et une prérogatives de la Loi, cela n'est-il pas la même chose, sur le plan comportemental, que de traiter de non fidèles à l'Eglise et d'hérétiques ceux qui n'ont pas exactement la même perception que toi des dogmes?

Pour moi, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Et pour moi, cette attitude est guidée purement et simplement par l'orgueil.

Car tu serais dans ton rôle en disant "le dogme dit ceci".
Mais tu ne l'es plus en disant cela à tout bout de champ: "tu ne crois pas, ta foi se perd, tu es dans l'hérésie, etc..."
D'autant plus que tu sais pertinement que bien des théologiens aussi catholiques que toi, aussi fidèles à l'Eglise que toi, ayant prononcé la même promesse que toi, ne partagent pas ta vision de l'obligation pour le croyant que je suis de croire au monogénisme intégral.
A ton avis, pourquoi ne sont-ils pas punis "adéquatement" comme le texte de JPII menace de le faire aux contrevenants, sinon parce que l'Eglise accepte cette vision des choses et considère que le dogme du péché originel ne conduit pas nécessairement à un dogme du monogénisme intégral?

Et puis c'est quoi cette prétention d'être à la tête d'un forum où se rassemblent les derniers mohicans de la fidélité authentique à l'Eglise.
C'est quoi sinon de l'orgueil?

Et enfin, tu t'es bien gardé de répondre à ma question:

Citation :

Dis-moi un peu ce que ça change concrètement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

Citation :

Dis-moi un peu ce que ça change concrètement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

En fait cette question concernant l'amour du prochain, c'est à toi que tu devrais la poser et à personne d'autre.

eric a écrit:

Ah, ma comparaison est fallacieuse?
Et traiter son frère d'impur sous le prétexte qu'il ne respectait pas à la lettre les mille et une prérogatives de la Loi, cela n'est-il pas la même chose, sur le plan comportemental, que de traiter de non fidèles à l'Eglise et d'hérétiques ceux qui n'ont pas exactement la même perception que toi des dogmes?

Pour moi, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Il n'y a pas d'insulte mais un fait : Vous refusez les dogmes et vous êtes fait votre propre magistère, selon ce qui vous arrangeait, gonflant ici un dogme (Ex: le purgatoire est exclusivement après la mort. Pas de purgatoire sur terre), en rabotant là un autre (Exemple : Adam et Eve ne sont pas les premiers parents de l'humanité).

Citation :

D'autant plus que tu sais pertinement que bien des théologiens aussi catholiques que toi, aussi fidèles à l'Eglise que toi, ayant prononcé la même promesse que toi, ne partagent pas ta vision de l'obligation pour le croyant que je suis de croire au monogénisme intégral.

Difficile, à moins de tordre les textes.

Citation :

A ton avis, pourquoi ne sont-ils pas punis "adéquatement" comme le texte de JPII menace de le faire aux contrevenants, sinon parce que l'Eglise accepte cette vision des choses et considère que le dogme du péché originel ne conduit pas nécessairement à un dogme du monogénisme intégral?

Parce que nous ne sommes plus en 1950 et que les Universités catholiques sont tenues par cette école de pensée marginalisant le Magistère. Mais cette école de pensée, stérile, apostasie au fur à mesure qu'elle fait des adeptes. sa pratique religieuse se stérilise au fur et à mesure qu'elle se sépare de la source vive.

Citation :

Et puis c'est quoi cette prétention d'être à la tête d'un forum où se rassemblent les derniers mohicans de la fidélité authentique à l'Eglise.
C'est quoi sinon de l'orgueil?

C'est juste un constat. Mais, rassurez vous : ce forum n'est pas le seul. Ceux qui acceptent cet esprit de fidélité vivent et se multiplient partout sur le Web.

Citation :

Dis-moi un peu ce que ça change concrètement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

L'adhésion à un dogme n'a aucun rapport avec la sainteté. C'est juste un principe fondamental pour celui qui vit dans l'exigence de la recherche théologique. Je ne suis pas allé au Ciel, vous dis-je. Alors, en matière de théologie, je fais confiance à l'Eglise et non aux théologiens qui relativise son enseignement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas d'insulte mais un fait : Vous refusez les dogmes et vous êtes fait votre propre magistère, selon ce qui vous arrangeait, gonflant ici un dogme (Ex: le purgatoire est exclusivement après la mort. Pas de purgatoire sur terre), en rabotant là un autre (Exemple : Adam et Eve ne sont pas les premiers parents de l'humanité).

Je ne refuse pas les dogmes. Je ne les trafique pas non plus.
C'est toi qui les trafiques: t'inventes un Purgatoire sur Terre, t'inventes un dogme du monogénisme (inconnu au bataillon, quoique t'en dises), tu déclares que Dieu nous fait pécher pour nous en éviter de plus gros, etc, etc...

Et je ne connais pas toutes tes théories, loin s'en faut!

Ca c'est sans doute tiré de la substantifique moëlle du Magistère?

A d'autres, et va dire cela à la congrégation de la foi, on verra s'ils sont pleinement d'accord avec toi.

Je suis catholique autant que toi, et certainement depuis plus longtemps que toi, privilège de l'âge.

Et je ferai comme tous ceux de ma famille, depuis des générations: je continuerai à vivre et je mourrai en bon catholique par la grâce de Dieu.

Tout cela sans pour autant me croire ton cousin consanguin de 10000ème génération.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'adhésion à un dogme n'a aucun rapport avec la sainteté. C'est juste un principe fondamental pour celui qui vit dans l'exigence de la recherche théologique. Je ne suis pas allé au Ciel, vous dis-je. Alors, en matière de théologie, je fais confiance à l'Eglise et non aux théologiens qui relativise son enseignement.

Le dogme n'est pas un axiome purement intellectuel destiné à construire de plus ou moins savantes théologies sur lequel repose la théologie chrétienne.
Le dogme est une révélation divine, un cadeau de Dieu qui dévoile à l'humanité une part de sa divinité.
C'est justement fait avant tout pour sanctifier et pour faire grandir en nous les trois vertus de la foi, de l'espérance et de la charité.

Ta foi est stérile, ta théologie aussi.
Elle est purement intellectuelle, a pour seul objectif de s'assurer que tu es "fidèle au Magistère", comme les pharisiens voulaient uniquement être certains d'accomplir tous les préceptes de la Loi.
Et s'en servaient surtout pour mépriser et condamner les autres.

Jésus ne les a pas ratés. Et pourtant ils étaient bien plus excusables que toi: ils ne connaissaient pas les évangiles.
Toi en fait, tu ne connais qu'une chose: non point les évangiles, mais le Magistère. Ou plus précisément ce que tu comprends du Magistère.

C'est le contraire de l'évangile.

eric a écrit:

...

C'est le contraire de l'évangile.

Est-ce un nouveau dogme ?

boudo a écrit:

eric a écrit:

...

C'est le contraire de l'évangile.

Est-ce un nouveau dogme ?

Non, boudo, une simple opinion: la mienne.
Mais t'as le droit de penser comme Arnaud qu'axer sa vie chrétienne sur la fidélité absolue au Magistère tel que tu le comprends est la meilleure façon de suivre l'évangile, quitte à mépriser et traiter d'hérétique à tout bout de champ ceux qui ne partagent pas ton point de vue.
J'en resterai cependant à mon opinion: c'est exactement le contraire de l'évangile, de la première ligne à la dernière ligne.
Et que Dieu me garde d'adopter un jour ce point de vue!

Et ai-je aussi le droit de ne rien en penser ?

eric a écrit:

...

En 2009, un scientifique qui travaille seul, en se moquant éperdument de ce que ses collègues font, de ce qu'ils pensent sur les questions que lui-même travaille, etc..., est très vite complétement mis à la rue.
La communauté scientifique n'est pas faite de professeurs Nimbus qui travaillent chacun isolément des autres.
...

C'est bien là le problème . Il s'instaure dans la communauté scientifique une dictature de la pensée unique qui fait penser au temps de Copernic et à la condamnation de Galilée . Mais grâce à des gens comme M. Dumouch , l'église n'en est plus complice . C'est l'athéisme qui est maintenant le moteur de cet étouffement des pensées originales .

Je me suis rarement senti aussi libre que dans ce forum et j'en remercie M.
Dumouch , qui est loin ( très loin ) de partager toutes mes vues .