Comment reconnaît-on un dogme ?

Citation :

[quote="eric"][
C'est toi qui les trafiques: t'inventes un Purgatoire sur Terre

Ceci n'est pas un dogme. C'est juste la théologie des grands Docteurs mystique (Saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila). Il faut être sacrément étranger à la théologie pour croire que les épreuves de cette terre ne visent pas à purifier notre âme !

Citation :

, t'inventes un dogme du monogénisme (inconnu au bataillon, quoique t'en dises)

Pélage 1er soit inconnu à votre liste de pape, je comprends. Mais que Pie XII et Jean-Paul II le soient aussi, étrange ...

Citation :

tu déclares que Dieu nous fait pécher pour nous en éviter de plus gros, etc, etc...

Ceci n'est pas un dogme. C'est une thèse théologique. Encore une confusion étrange...

Citation :

Ca c'est sans doute tiré de la substantifique moëlle du Magistère?

Le Magistère se site avec des textes précis et référencés venant des papes ou des Conciles et portant sur la foi et les moeurs.

Ne pas confondre avec les théologiens ou les Docteurs de l'Eglise qui restent faillibles.

eric a écrit:

Le dogme n'est pas un axiome purement intellectuel destiné à construire de plus ou moins savantes théologies sur lequel repose la théologie chrétienne.
Le dogme est une révélation divine, un cadeau de Dieu qui dévoile à l'humanité une part de sa divinité.
C'est justement fait avant tout pour sanctifier et pour faire grandir en nous les trois vertus de la foi, de l'espérance et de la charité.

Un dogme est sec, précis, théologique.

C'est aux théologiens et aux pasteurs de l'entourer de chair : amour, comparaisons, poésies etc. afin de montrer le rapport du dogme avec l'amour de Dieu.

Ex de dogme : "L'enfer n'a pas de rémission".

Tout le travail des pasteurs va consister à expliquer pourquoi, que cela vient de la liberté du damné, du blasphème contre l'Esprit.

Citation :

Ta foi est stérile, ta théologie aussi.

Sûrement un dogme d'Eric !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Je voudrais répondre une fois pour toutes à la question "àquoi reconnait-on un dogme":
c'est simple: vous amenez Adamev; vs lui faites renifler; s'il aboie, c'est un dogme.

Je dis ça parce qu'il n'est pas encore intervenu...

Arnaud Dumouch a écrit:

.... Il faut être sacrément étranger à la théologie pour croire que les épreuves de cette terre ne visent pas à purifier notre âme !
...

Et sacrément se fermer les yeux sur ces épreuves , aussi , et sur l'état de notre âme .

[quote="Karl"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais répondre une fois pour toutes à la question "àquoi reconnait-on un dogme":
c'est simple: vous amenez Adamev; vs lui faites renifler; s'il aboie, c'est un dogme.

Excellent critère. Adamev se hérisse face à tout dogme !

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais répondre une fois pour toutes à la question "àquoi reconnait-on un dogme":
c'est simple: vous amenez Adamev; vs lui faites renifler; s'il aboie, c'est un dogme.

Excellent critère. Adamev se hérisse face à tout dogme !

Bon! limite à ce critère tt de même : il voit des dogmes partout...

Eric, tu ne discute pas, tu ne fais que l'étalage de tes frustrations... J'imagine que l'état de frustration est ton état habituel...

Citation :

Ta foi est stérile, ta théologie aussi.

T'en fais pas Eric, internet est vaste... à toi de faire tes choix...

boudo a écrit:

eric a écrit:

...

En 2009, un scientifique qui travaille seul, en se moquant éperdument de ce que ses collègues font, de ce qu'ils pensent sur les questions que lui-même travaille, etc..., est très vite complétement mis à la rue.
La communauté scientifique n'est pas faite de professeurs Nimbus qui travaillent chacun isolément des autres.
...

C'est bien là le problème . Il s'instaure dans la communauté scientifique une dictature de la pensée unique qui fait penser au temps de Copernic et à la condamnation de Galilée . Mais grâce à des gens comme M. Dumouch , l'église n'en est plus complice . C'est l'athéisme qui est maintenant le moteur de cet étouffement des pensées originales .

Que la communauté scientifique actuelle ne soit pas parfaite, comme toute communauté humaine, c'est une évidence.
Mais dire qu'il y règne une dictature de la pensée unique, c'est faux. Il y a des modes et des sujets à la mode. Mais in fine c'est la découverte scientifique qui fait bel et bien la science. Et il n'y a jamais eu autant de découvertes scientifiques qu'actuellement: d'abord parce qu'il n'y a jamais eu autant de chercheurs, ensuite parce que les moyens de recherche sont de plus en plus performants.

Quant à la responsabilité de l'athéisme dans un étouffement qui est en fait un foisonnement, ça n'a strictement rien à voir: le chercheur cherche autant et avec autant de liberté qu'il soit ahée ou croyant.

Je te conseille de lire par exemple l'ouvrage du mathématicien athée Laurent Schwartz "un mathématicien dans le siècle", tu verras si son athéisme a étouffé ses pensées originales (et pas seulement en maths, mais dans tous les domaines).

boudo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

.... Il faut être sacrément étranger à la théologie pour croire que les épreuves de cette terre ne visent pas à purifier notre âme !
...

Et sacrément se fermer les yeux sur ces épreuves , aussi , et sur l'état de notre âme .

Et sacrément être bouché et malhonnête pour me faire dire (une fois de plus!) ce que je n'ai jamais dit.
Je dis simplement que pour l'Eglise (et son Magistère!), le Purgatoire concerne uniquement les âmes des défunts. Et ne concerne donc pas les vivants.
La vie a ses épreuves, épreuves qui peuvent purifier, mais elle a aussi ses joies, ses plaisirs, ses moments de bonheur absolu.

La vie n'est donc pas un Purgatoire. C'est plutôt un pélerinage.

Tourterelle a écrit:

Eric, tu ne discute pas, tu ne fais que l'étalage de tes frustrations... J'imagine que l'état de frustration est ton état habituel...

Citation :

Ta foi est stérile, ta théologie aussi.

T'en fais pas Eric, internet est vaste... à toi de faire tes choix...

Et toi, tu crois peut-être que tu discutes, là?!
Non, tu vides ton fiel.
Ce n'est pas la même chose, en France comme au Québec.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ta foi est stérile, ta théologie aussi.

Sûrement un dogme d'Eric !

Non, tout le monde n'a pas ta spécialité.
C'est une simple constatation.

A la question suivante:

Citation :

Dis-moi un peu ce que ça change concrètement pour ton amour du prochain le fait de croire au dogme du monogénisme absolu? Car c'est uniquement là-dessus que tu seras jugé, et non sur ton respect du dogme, ne l'oublie pas.

t'as mis près de 48 heures pour me répondre ce morceau d'anthologie de l'évangile bien compris:

Citation :

L'adhésion à un dogme n'a aucun rapport avec la sainteté. C'est juste un principe fondamental pour celui qui vit dans l'exigence de la recherche théologique.

Tout simplement admirable!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

, t'inventes un dogme du monogénisme (inconnu au bataillon, quoique t'en dises)

Pélage 1er soit inconnu à votre liste de pape, je comprends. Mais que Pie XII et Jean-Paul II le soient aussi, étrange ...

Citation :

tu déclares que Dieu nous fait pécher pour nous en éviter de plus gros, etc, etc...

Ceci n'est pas un dogme. C'est une thèse théologique. Encore une confusion étrange...

Pour la première affirmation, c'est faux: aucun Pape n'a jamais déclaré que le croyant catholique était tenu de croire à ton dogme de la monogénie. Depuis le temps, ça se saurait et ça aurait été mis dans le credo, par exemple.

Pour la deuxième affirmation, je n'ai pas dit que tu considérais cela comme un dogme (toujours ton art de me faire dire ce que je n'ai jamais dit).
Par contre, et là tu peux le noter, j'affirme que cette thèse est en contradiction totale avec le Dieu chrétien (et donc aussi avec le Dieu biblique).

Citation :

[quote="eric"]

Pour la première affirmation, c'est faux: aucun Pape n'a jamais déclaré que le croyant catholique était tenu de croire à ton dogme de la monogénie. Depuis le temps, ça se saurait et ça aurait été mis dans le credo, par exemple.

Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :

Citation :

"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Citation :

Et toi, tu crois peut-être que tu discutes, là?!
Non, tu vides ton fiel.
Ce n'est pas la même chose, en France comme au Québec.

Je ne fais que constater ce qui est (la réalité), nuance...
Pour ce qui est du fiel, c'est d'avantage ton domaine... Je n'ai pas ce talent... Désolée.. Mais c'est juste une frustration de plus que tu exprime par ce message et qui finalement ne fait que confirmer ce qui est (c'est à dire: ta réalité)... Bof! On commence à en avoir l'habitude...

Charmant ce monsieur...

Mais il est certain (logique) que tu ne peux pas demeurer indéfiniment sur un forum où tu insulte constamment l'administrateur (qu'il soit théologien ou pas) et sans oublier les membres... Tes méditions n'y pourront rien... Si ma remarque ne te plaît pas, je n'y peux rien...

Karl a écrit:

Je voudrais répondre une fois pour toutes à la question "àquoi reconnait-on un dogme":
c'est simple: vous amenez Adamev; vs lui faites renifler; s'il aboie, c'est un dogme.

eric a écrit:

Pour la première affirmation, c'est faux: aucun Pape n'a jamais déclaré que le croyant catholique était tenu de croire à ton dogme de la monogénie. Depuis le temps, ça se saurait et ça aurait été mis dans le credo, par exemple.

Le problème avec ce propos est que les textes cités par Arnaud ne laissent pas d'autre option (me semble-t-il) que le monogénisme. Si l'on dit : "ce chien est blanc", cela ne signifie pas seulement qu'il est blanc, mais aussi qu'il y a un chien.

eric a écrit:

...

Quant à la responsabilité de l'athéisme dans un étouffement qui est en fait un foisonnement, ça n'a strictement rien à voir: le chercheur cherche autant et avec autant de liberté qu'il soit ahée ou croyant. ...

Mendel au 19e siècle et le chanoine Lemaître au 20e ne sont hélas plus là , pour vous contredire . Alfred Tomatis non plus , ni Jacques Benveniste .
Mais Stanislaw Grof peut vous documenter à ce sujet ainsi que Jean-Pierre Petit .
Votre domaine , les mathématiques , constitue heureusement une exception .
Et que dire des spécialistes de la NDE ? ... Ici même , Une Belle Plante faisait dire à l'un d'entre eux le contraire de ce qu'il avait dit .

Incidemment , je vous présente mes excuses pour la question du purgatoire sur terre ; je vous avais mal compris .

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Pour la première affirmation, c'est faux: aucun Pape n'a jamais déclaré que le croyant catholique était tenu de croire à ton dogme de la monogénie. Depuis le temps, ça se saurait et ça aurait été mis dans le credo, par exemple.

Le problème avec ce propos est que les textes cités par Arnaud ne laissent pas d'autre option (me semble-t-il) que le monogénisme. Si l'on dit : "ce chien est blanc", cela ne signifie pas seulement qu'il est blanc, mais aussi qu'il y a un chien.

A la lueur de la science actuelle, nous savons que l'humanité n'est pas venue "ex nihilo" mais comme prolongement et évolution d'une espèce préhumaine, qui à un moment où un autre a passé le pas décisif de l'humanité (et en même temps de l'infusion de l'âme). Ce qui montre qu'à supposer que nous venions tous d'un seul couple fondateur (ce qui serait incroyable scientifiquement parlant, pour les raisons que j'ai déjà données), ce couple fondateur aurait forcément des parents préhumains, desquels nous descendrions tous aussi.
Donc la science actuelle interdit dans tous les cas que nous provenions tous d'un seul couple.
C'est un fait.
Ce qui ne veut pas dire que la science impose une vision polygéniste de l'humanité, c'est-à-dire plusieurs foyers séparés dans l'espace et dans le temps, desquels les uns proviendraient de l'un , les autres d'un autre, etc...
On peut parfaitement envisager que l'humanité provienne du même foyer originel humain, où les conditions d'évolution étaient identiques pour permettre au foyer préhumain en question d'évoluer vers l'humain, avec la grâce de Dieu.
Ceci respecte tout à fait le discours de Pie XII et ceux ensuite des papes qui lui ont succédés.
Comme déjà dit, Pélage 1er, tout Pape qu'il soit, n'avait que les connaissances de son époque et pensait que l'humanité avait au plus 4 ou 5000 ans, ce qui permet d'envisager ( il suffit de 200 générations) de remonter au premier couple et qu'il ne se perd pas dans la nuit des temps.
Pour lui, le monde et l'homme avaient été créés exactement comme la Genèse le décrit, et il ne remettait rien en compte du moindre détail (y compris le fameux "fruit défendu").
Aussi, culturellement, il ne pouvait formuler la réalité de l'origine commune de l'humanité, qui lui valut aussi et ensuite sa chute universelle et ensuite le Salut universel proposé par NSJC, que de la manière dont il l'a formulée: il restait intégralement dans le discours de la Genèse, et il en était culturellement obligé, ignorant entr'autres qu'il s'agissait non pas d'un récit historique, mais d'un récit symbolique et théologique des origines de l'humanité.
Mais le croyant catholique de 2009 n'ignore plus cela et doit l'intégrer dans sa lecture.
C'est ce que je fais.
Aussi je crois en une origine commune de l'humanité, donc suis monogéniste en ce sens, et non polygéniste. Mais je ne prends pas au pied de la lettre les paroles de Pélage 1er, cela pour les raisons déjà dites. Je ne crois donc pas au dogme du "monogénisme intégral" qui n'a d'ailleurs jamais vraiment existé et n'a jamais été un article de la foi auquel le catholique devait croire sous peine d'être dans l'hérésie.
Quand Teilhard a été semoncé, c'était pour des propos et des théories qui, d'après Rome (en était-il vraiment le cas?), remettaient en cause le péché originel, mais non pour ces théories scientifiques sur les origines de l'homme et pour le fait qu'il ne croyait certainement pas, lui aussi, que nous provenions tous et exclusivement d'un seul couple.
Et cela ne change rien à la foi en le Salut universel offert par le Christ à toute l'humanité.
Donc ça ne remet rien en cause l'essentiel de la foi chrétienne et plus particulièrement catholique.
Ca n'a qu'un inconvénient: susciter les déclarations d'hérésies et d'anathème par les néo-pharisiens du Magistère.

boudo a écrit:

Incidemment , je vous présente mes excuses pour la question du purgatoire sur terre ; je vous avais mal compris .

Errare humanum est, et tu es tout excusé, boudo.
Et au moins, toi, comme Philippe d'ailleurs, quand tu fais un erreur de jugement sur quelqu'un, tu la reconnais et tu t'en excuses.
Il y en a d'autres qui non seulement ne les reconnaissent pas et ne s'en excusent pas, mais les resservent régulièrement, malgré tous les démentis qu'on peut leur faire.
Dans ce cas, c'est plutôt cet adage qui s'applique à eux: Persevare diabolicum est.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Et toi, tu crois peut-être que tu discutes, là?!
Non, tu vides ton fiel.
Ce n'est pas la même chose, en France comme au Québec.

Je ne fais que constater ce qui est (la réalité), nuance...
Pour ce qui est du fiel, c'est d'avantage ton domaine... Je n'ai pas ce talent... Désolée.. Mais c'est juste une frustration de plus que tu exprime par ce message et qui finalement ne fait que confirmer ce qui est (c'est à dire: ta réalité)... Bof! On commence à en avoir l'habitude...

Charmant ce monsieur...

Mais il est certain (logique) que tu ne peux pas demeurer indéfiniment sur un forum où tu insulte constamment l'administrateur (qu'il soit théologien ou pas) et sans oublier les membres... Tes méditions n'y pourront rien... Si ma remarque ne te plaît pas, je n'y peux rien...

Je vois qu'en traversant l'Océan, les mots français peuvent avoir changé des sens. Ce que j'appelle "contestation" (mes désaccords avec les positions d'Arnaud) et "légitime défense" (quand il m'accuse de ne pas être dans le catholicisme mais dans l'hérésie), tu l'appelles "insulte", et ce que j'appelle "insulte" (traiter quelqu'un de "frustré" et lui suggérer fortement de déguerpir) tu t'en donnes l'absolution plenière et considère que c'est tout innocent.

Citation :

Je vois qu'en traversant l'Océan, les mots français peuvent avoir changé des sens. Ce que j'appelle "contestation" (mes désaccords avec les positions d'Arnaud) et "légitime défense" (quand il m'accuse de ne pas être dans le catholicisme mais dans l'hérésie), tu l'appelles "insulte", et ce que j'appelle "insulte" (traiter quelqu'un de "frustré" et lui suggérer fortement de déguerpir) tu t'en donnes l'absolution plenière et considère que c'est tout innocent.

La frustration est un état qui existe (et non une insulte)... Non, ils n'ont pas changés de sens, c'est toi qui change leur sens (pour te donner le rôle de la victime, ce qui n'est pas la réalité), comme tu en as l'habitude d'ailleurs, (c'est du grand art, je dois dire, ce changement du sens des mots continuelles, tu excel en ce domaine. j'imagine que c'est ce que tu appelle savoir nager)... On passe notre temps à tenter de te ramener à la réalité, mais il est possible que la réalité ne te plaise pas (donc frustration encore, tu n'en sort pas)... Lorsque l'église déclare une pensé ou un raisonnement hérétique, elle n'insulte pas, elle fait un discernement, nuance... Arnaud ne t'insulte pas (c'est toi qui te sens constament humilié inutilement)... Il peut arriver à tout le monde d'avoir un raisonnement héritique sans le savoir, mais habituellement on insiste pas pour le garder (ou du moins on vérifie pour ne pas se maintenir dans une erreur de la pensé)... Mais tu au dessu de tout cela. biensûre ( 8) )...

Citation :

Mais il est certain (logique) que tu ne peux pas demeurer indéfiniment sur un forum où tu insulte constamment l'administrateur (qu'il soit théologien ou pas) et sans oublier les membres...

Si tu n'arrive pas à comprendre cette simple logique (1+1=2), c'est que tu n'as aucune logique...

Ça c'est le retour prévisible du balancier (relation cause à effet, il me semble) ... C'est logique, mais bon passons pour ce qui est de la logique... Tu n'as qu'à t'ajuster, c'est tout... Je n'y peux rien... Donc pas la peine de jouer les martyres (crier "à l'injustice!!" ou "au scandale"!! à la face de tout l'univers virtuel) alors que tu es l'auteur de ton oeuvre... Et c'est du déjà vue. il me semble... Alors ne te sandalise pas inutilement, si cela arrive c'est bien parce que tu aura toi-même créé cette situation...

Je crois que le mieux est vraiment de t'abandonner à ton univers de frustrations... Ça sert à rien de discuter indéfiniment avec tes frustrations qui n'en finissent plus (de frustration en frustrations)...

eric a écrit:

A la lueur de la science actuelle, nous savons que l'humanité n'est pas venue "ex nihilo" mais comme prolongement et évolution d'une espèce préhumaine, qui à un moment où un autre a passé le pas décisif de l'humanité (et en même temps de l'infusion de l'âme). Ce qui montre qu'à supposer que nous venions tous d'un seul couple fondateur (ce qui serait incroyable scientifiquement parlant, pour les raisons que j'ai déjà données), ce couple fondateur aurait forcément des parents préhumains, desquels nous descendrions tous aussi.
Donc la science actuelle interdit dans tous les cas que nous provenions tous d'un seul couple.

La science actuelle n'interdit pas que nous venions d'un seul couple. Ce qu'elle interdit, c'est de penser que ce couple serait apparu ex nihilo.
Or la théorie que je défends (en attendant une véritable infirmation ou confirmation) est que nous descendons d'un couple unique (probablement toute notre espèce) qui lui-même descend de pré-humains non spirituels.
Je n'ai jamais nié qu'Adam et Eve aient eu biologiquement des parents pré-humains, ce qui paraît absolument inévitable. Ce que je pense c'est qu'ils furent les premiers représentants de Sapiens et que nous descendons tous d'eux.

Tourterelle a écrit:

...

Citation :

Mais il est certain (logique) que tu ne peux pas demeurer indéfiniment sur un forum où tu insulte constamment l'administrateur (qu'il soit théologien ou pas) et sans oublier les membres...

Si tu n'arrive pas à comprendre cette simple logique (1+1=2), c'est que tu n'as aucune logique...
...

N'exagérons pas , chère Tourterelle . eric a fait largement la preuve de ses impressionnantes capacités de logique .
Mais vous vous approchez effectivement du noeud du problème .
eric et Arnaud sont dans une logique de guerre et les lois de la guerre ne sont pas les mêmes que celles de la paix . Qui a commencé et quand ?
Je n'en sais rien et je ne veux pas le savoir . Mais vous n'avez pas tort de souhaiter que cette guerre se poursuive dans un autre cadre , avec d'autres arbitres que nous .

J'ai connu un cas peut-être analogue . Alfred Tomatis était "accompagné" , dans toutes ses conférences , d'un contradicteur qui s'était donné pour mission
scientifique UNIQUE de le contredire . C'était irritant , car il devenait plus difficile d'apprendre , d'approfondir et éventuellement d'améliorer les trouvailles de Tomatis .

Citation :

[quote="eric"]

A la lueur de la science actuelle, nous savons que l'humanité n'est pas venue "ex nihilo" mais comme prolongement et évolution d'une espèce préhumaine, qui à un moment où un autre a passé le pas décisif de l'humanité (et en même temps de l'infusion de l'âme). Ce qui montre qu'à supposer que nous venions tous d'un seul couple fondateur (ce qui serait incroyable scientifiquement parlant, pour les raisons que j'ai déjà données), ce couple fondateur aurait forcément des parents préhumains, desquels nous descendrions tous aussi.
Donc la science actuelle interdit dans tous les cas que nous provenions tous d'un seul couple.
C'est un fait.

La science ne s'occupe que du corps et l'Eglise pas du tout. Elle laisse ce soin à la science.

Le couple unique d'où procède l'humanité, c'est le premier homme et la première femme (dotés de leur âme spirituelle créée par Dieu) et non la vie animale qui précédait.

Citation :

Ce qui ne veut pas dire que la science impose une vision polygéniste de l'humanité, c'est-à-dire plusieurs foyers séparés dans l'espace et dans le temps, desquels les uns proviendraient de l'un , les autres d'un autre, etc...
On peut parfaitement envisager que l'humanité provienne du même foyer originel humain, où les conditions d'évolution étaient identiques pour permettre au foyer préhumain en question d'évoluer vers l'humain, avec la grâce de Dieu.

Donc votre problème est que vous n'arrivez pas à regarder ces cinq dogmes de l'Eglise qui parlent le l'espèce humaine (homo sapiens) mais que vous en restez au regard sur le corps, qui ne concerne que la vie d'animaux préexistant.

Je vous remets les cinq dogmes. Vous verrez qu'ils n'interfèrent en aucun cas avec l'origine évolutioniste du corps. Il n'affirme qu'une chose : Dieu à pris deux chairs (comment ? A la science de regarder la chair), en a fait un homme et une femme en créant deux âmes individuelles, et leur a infusé une grâce qui a fait d'Adam et Eve deux personne sages (homo sapiens).

Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Citation :

N'exagérons pas , chère Tourterelle . eric a fait largement la preuve de ses impressionnantes capacités de logique

Réflexion beaucoup plus nuisible qu'aidante.. Il faut avoir la capacité de reconnaître l'irréalité (l'illogisme) pour voir la réalité (logique)... Mais bon, je vais te laisser dénouer tout cela ...


Merci bien.

Citation :

La science ne s'occupe que du corps et l'Eglise pas du tout. Elle laisse ce soin à la science.

Le couple unique d'où procède l'humanité, c'est le premier homme et la première femme (dotés de leur âme spirituelle créée par Dieu) et non la vie animale qui précédait.

Ben oui c'est cela. L'humanité a vraiment débutée à partir du moment ou la première âme fut créé par Dieu (le reste faisait partie de l'évolution du corps)... Il a bien fallut qu'une première âme soit créée, elle s'appela Adam (qu'est-ce qu'on y peut) puis Eve...

C'est évident.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je vois qu'en traversant l'Océan, les mots français peuvent avoir changé des sens. Ce que j'appelle "contestation" (mes désaccords avec les positions d'Arnaud) et "légitime défense" (quand il m'accuse de ne pas être dans le catholicisme mais dans l'hérésie), tu l'appelles "insulte", et ce que j'appelle "insulte" (traiter quelqu'un de "frustré" et lui suggérer fortement de déguerpir) tu t'en donnes l'absolution plenière et considère que c'est tout innocent.

La frustration est un état qui existe (et non une insulte)... Non, ils n'ont pas changés de sens, c'est toi qui change leur sens (pour te donner le rôle de la victime, ce qui n'est pas la réalité), comme tu en as l'habitude d'ailleurs, (c'est du grand art, je dois dire, ce changement du sens des mots continuelles, tu excel en ce domaine. j'imagine que c'est ce que tu appelle savoir nager)... On passe notre temps à tenter de te ramener à la réalité, mais il est possible que la réalité ne te plaise pas (donc frustration encore, tu n'en sort pas)... Lorsque l'église déclare une pensé ou un raisonnement hérétique, elle n'insulte pas, elle fait un discernement, nuance... Arnaud ne t'insulte pas (c'est toi qui te sens constament humilié inutilement)... Il peut arriver à tout le monde d'avoir un raisonnement héritique sans le savoir, mais habituellement on insiste pas pour le garder (ou du moins on vérifie pour ne pas se maintenir dans une erreur de la pensé)... Mais tu au dessu de tout cela. biensûre ( 8) )...

Citation :

Mais il est certain (logique) que tu ne peux pas demeurer indéfiniment sur un forum où tu insulte constamment l'administrateur (qu'il soit théologien ou pas) et sans oublier les membres...

Si tu n'arrive pas à comprendre cette simple logique (1+1=2), c'est que tu n'as aucune logique...

Ça c'est le retour prévisible du balancier (relation cause à effet, il me semble) ... C'est logique, mais bon passons pour ce qui est de la logique... Tu n'as qu'à t'ajuster, c'est tout... Je n'y peux rien... Donc pas la peine de jouer les martyres (crier "à l'injustice!!" ou "au scandale"!! à la face de tout l'univers virtuel) alors que tu es l'auteur de ton oeuvre... Et c'est du déjà vue. il me semble... Alors ne te sandalise pas inutilement, si cela arrive c'est bien parce que tu aura toi-même créé cette situation...

Je crois que le mieux est vraiment de t'abandonner à ton univers de frustrations... Ça sert à rien de discuter indéfiniment avec tes frustrations qui n'en finissent plus (de frustration en frustrations)...

T'oublies qu'une chose, Tourterelle: c'est qu'Arnaud n'est pas l'Eglise et n'a aucun titre ni aucun droit pour me traiter d'hérétique.
C'est en cela que c'est de l'insulte.
D'autre part, pour tenir un tel discours, c'est toi qui dois l'être drolement frustrée. La projection de ses frustrations sur l'autre est un phénomène très connu de ce coté de l'Océan, et sans doute de l'autre coté aussi.
Enfin, je ne t'oblige pas à "discuter" (= cracher ton fiel et ton venin) avec moi.
Ca me fait ni chaud ni froid. Au pire si tu cesses de "discuter" avec moi, ça me retirera une raison de m'amuser. Mais ce n'est pas grave. Il y en a bien d'autres, sur ce forum. ('')

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

A la lueur de la science actuelle, nous savons que l'humanité n'est pas venue "ex nihilo" mais comme prolongement et évolution d'une espèce préhumaine, qui à un moment où un autre a passé le pas décisif de l'humanité (et en même temps de l'infusion de l'âme). Ce qui montre qu'à supposer que nous venions tous d'un seul couple fondateur (ce qui serait incroyable scientifiquement parlant, pour les raisons que j'ai déjà données), ce couple fondateur aurait forcément des parents préhumains, desquels nous descendrions tous aussi.
Donc la science actuelle interdit dans tous les cas que nous provenions tous d'un seul couple.
C'est un fait.

La science ne s'occupe que du corps et l'Eglise pas du tout. Elle laisse ce soin à la science.

Ce qui veut donc dire que l'Eglise ne parle pas et donc impose encore moins ta théorie du monogénisme intégral.
Car il n'y a rien de moins spirituel et de plus charnel que cette théorie là qui fait reposer toute l'humanité actuelle sur la rencontre d'un seul pénis et d'un seul vagin, il y a quelques dizaines de milliers d'années.
Pour rassurer boudo qui nous croit tous deux en guerre, il peut constater que ce n'est pas le cas, puisque nous trouvons ici des points très solides d'accord.

Citation :

Ca me fait ni chaud ni froid. Au pire si tu cesses de "discuter" avec moi, ça me retirera une raison de m'amuser

C'est une réponse assez étonnante de la part d'un catho "insulter pour s'amuser" ... Mais bon... ;)

ps. tu te surestime un peu beaucoup... Ton choix m'étonne, je te croyais plus intélligent... Oui, il est certain que je t'abandonne à tes frustrations, je ne suis pas maso... Domage que je te prive de ton petit plaisir malsain...

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc votre problème est que vous n'arrivez pas à regarder ces cinq dogmes de l'Eglise qui parlent le l'espèce humaine (homo sapiens) mais que vous en restez au regard sur le corps, qui ne concerne que la vie d'animaux préexistant.

A nouveau, plein accord: ces affirmations de l'Eglise parlent de l'espèce humaine et de ses origines.
Pelage ne connaissant que le livre de la Genèse et le prenant pour un livre aussi historique que la Guerre des Gaules de Jules César (l'auto propagande en moins), a exprimé ces réalités théologiques avec les termes de la Genèse. 1500 ans après les Papes font toujours les mêmes affirmations. Ils utilisent les mêmes mots: Adam et Eve, nos premiers parents, etc...
Constance admirable de l'Eglise.
Mais ils savent aussi que la Genèse n'a strictement rien d'historique, mais est un texte théologique donnant une symbolique de la création.
Les réalités théologiques sont les mêmes: temps d'innocence, chute, péché originel, puis mystère du salut universel.
Mais ils n'interdisent personne de penser que ces termes d'Adam et d'Eve ne désignent pas nécessairement un couple fondateur, mais un foyer humain plus vaste.
Maintenant, libre à toi et à qui le veut bien de penser qu'il descend en ligne directe d'un seule couple patriarcal.
Si ça peut faire plaisir et donner l'impression d'être plus catholique, pourquoi pas!?
Par contre ça n'autorise en rien de traiter d'hérétique ceux qui n'ont pas ce point de vue et qui sont tout autant fidèles que toi à l'Eglise catholique, et certainement depuis bien plus longtemps.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Ca me fait ni chaud ni froid. Au pire si tu cesses de "discuter" avec moi, ça me retirera une raison de m'amuser

C'est une réponse assez étonnante de la part d'un catho "insulter pour s'amuser"... Mais bon... ;)

ps. tu te surestime un peu beaucoup... Ton choix m'étonne, je te croyais plus intélligent... Oui, il est certain que je t'abandonne à tes frustrations, je ne suis pas maso... Domage que je te prive de ton petit plaisir malsain...

Ah, ah, je vois que se faire qualifier de "frustrée qui projette ses frustrations sur les autres" ne plait pas à Madâââme!...
Je croyais pourtant que ce n'était pas du tout insultant...
Mais bon vent tourterelle.
Et à une prochaine fois peut-être...

Mais non, c'est toi qui fait constament de la projection... Tu projette même le fait que tu fais de la projection...

Bof, qu'est-ce que j'y peux...

Tourterelle a écrit:

Mais non, c'est toi qui fait constament de la projection... Tu projette même le fait que tu fais de la projection...

Bof, qu'est-ce que j'y peux...

Mais oui, c'est ça. T'as tout-à-fait raison Tourterelle.
Je projette la projection des frustrations que tu projettes desespérément sur moi.

Bof, si ça peut te faire plaisir, je te laisse ton petit plaisir malsain que je ne partage pas du tout avec toi d'ailleurs (ce n'est vraiment pas mon domaine mais le tien) et que toi seul apprécie... ;)

Mais tu devrais vraiment penser à consulter un psy pour ce qui est de ton petit problème à te sentir vicéralement humilié à toute les deux secondes, raison pour laquelle tu insulte (cherche à humilié l'autre)... La réalité est que personne ne t'insulte (ne t'humilie) contrairement à toi (projection)...

Je vous laisse à votre discussion effectivement...

eric a écrit:

...
Pour rassurer boudo qui nous croit tous deux en guerre, il peut constater que ce n'est pas le cas, puisque nous trouvons ici des points très solides d'accord.

Si c'est vous qui le dites ...

Citation :

[quote="eric"]

T'oublies qu'une chose, Tourterelle: c'est qu'Arnaud n'est pas l'Eglise et n'a aucun titre ni aucun droit pour me traiter d'hérétique.
C'est en cela que c'est de l'insulte.

Traiter un homme d'hérétique ne se fait plus et cela ne se fait pas dans ce forum.

Par contre, dire qu'une pensée est de type hérétique peut exister, surtout lorsque, face à un texte du Magistère solennel ou ordinaire, une personne s'obstine à dire (alors qu'il parle en terme clair de la condamnation du polygénisme - Pie XII) que ce texte ne condamne pas le polygénisme ! La pense hérétique, c'est l'obstination d'une pensée catholique contre une définition claire et définitive du Magistère dogmatique.
Je rappelle que le textev de Pie XII ne condamne en rien l'origine évolutive du CORPS humain à travers les hominidés animaux. Il dit juste que le premier homo sapiens sapiens (doté d'une âme spirituelle) a existé en la personne d'Adam et de sa femme.

Citation :

Enfin, je ne t'oblige pas à "discuter" (= cracher ton fiel et ton venin) avec moi.

Le discours de Tourterelle est très poli et respectueux. Mais elle dit des vérités que vous resentez comme un jet de fiel ! Si vous retiez sur le fond, au lieu d'être en perpétuelle position de mâle dominant dont l'honneur serait en jeu !

Citation :

[quote="eric"]

Ce qui veut donc dire que l'Eglise ne parle pas et donc impose encore moins ta théorie du monogénisme intégral.

Mon avis est le monogénisme de l'humanité spirituelle (un seul couple concret en est à l'origine), ce qui n'empêche en rien que les animaux aient évolué avant (singe >>> hominidés animaux).

Dieu a visiblement pris une chair préexistante pour créer Adam et Eve qui ont leur âme spirituelle unique.

Citation :

Car il n'y a rien de moins spirituel et de plus charnel que cette théorie là qui fait reposer toute l'humanité actuelle sur la rencontre d'un seul pénis et d'un seul vagin, il y a quelques dizaines de milliers d'années.

Tous les humains actuels descendent d'Adam et Eve (dogme de la foi).

Citation :

[quote="eric"]
Pelage ne connaissant que le livre de la Genèse et le prenant pour un livre aussi historique que la Guerre des Gaules de Jules César (l'auto propagande en moins), a exprimé ces réalités théologiques avec les termes de la Genèse. 1500 ans après les Papes font toujours les mêmes affirmations. Ils utilisent les mêmes mots: Adam et Eve, nos premiers parents, etc...
Constance admirable de l'Eglise.

Croire que le texte dogmatique du Pape Pélage Ier procède de lui et non de son charisme d'infaillibilité, voilà justement un exemple de pensée "hérétique" au sens technique du terme. Cela ne veux pas dire que je vous insulte comme personne ! C'est juste que votre pensée est, après Vatican II, contraire à la foi en la protection par l'Esprit Saint des définitions dogmatiques de Pierre.

Citation :

Mais ils n'interdisent personne de penser que ces termes d'Adam et d'Eve ne désignent pas nécessairement un couple fondateur, mais un foyer humain plus vaste.

Pensée de type "hérétique":

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Vous remarquerez que le texte est clair et cite votre théorie "polygéniste".

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

T'oublies qu'une chose, Tourterelle: c'est qu'Arnaud n'est pas l'Eglise et n'a aucun titre ni aucun droit pour me traiter d'hérétique.
C'est en cela que c'est de l'insulte.

Traiter un homme d'hérétique ne se fait plus et cela ne se fait pas dans ce forum.

Par contre, dire qu'une pensée est de type hérétique peut exister, surtout lorsque, face à un texte du Magistère solennel ou ordinaire, une personne s'obstine à dire (alors qu'il parle en terme clair de la condamnation du polygénisme - Pie XII) que ce texte ne condamne pas le polygénisme ! La pense hérétique, c'est l'obstination d'une pensée catholique contre une définition claire et définitive du Magistère dogmatique.
Je rappelle que le textev de Pie XII ne condamne en rien l'origine évolutive du CORPS humain à travers les hominidés animaux. Il dit juste que le premier homo sapiens sapiens (doté d'une âme spirituelle) a existé en la personne d'Adam et de sa femme.

Bel exemple de pensée néo-pharisienne. Surtout lorqu'on sait que quantité de théologiens on ne peut plus catholiques partagent mon opinion et non seulement ne sont pas menacés par Rome mais recoivent l'Imprimatur pour tous leurs ouvrages.
Exemple:

Citation :

Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

(Abbé Pierre Descouvemont, page 395 dans son ouvrage "Guide des difficultés de la foi catholique", préfacé par le Père Bro, ayant obtenu l'Imprimatur par l'archévêque de Cambrai.)


Si ce propos était "de pensée hérétique", il n'aurait évidemment pas eu l'Imprimatur, car un archévêque (contrairement à Arnaud) est à même de se prononcer sur cet aspect des choses.
Le problème c'est qu'Arnaud traite le Magistère avec le même esprit que les pharisiens traitaient la Loi: il en fait une fin en soi, un outil pour épurer ceux qui d'après lui sont ou ne sont pas dans le catholicisme, au lieu de le mettre au service des hommes, dans le but non de condamner ni même de juger, mais de sauver. C'est en cela qu'on peut dire que ces propos sont "de pensée néo-pharisienne".
Ce qui bien sûr ne veut pas plus dire que je le considère comme un pharisien que lui me considère comme un hérétique....

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire que le texte dogmatique du Pape Pélage Ier procède de lui et non de son charisme d'infaillibilité, voilà justement un exemple de pensée "hérétique" au sens technique du terme. Cela ne veux pas dire que je vous insulte comme personne ! C'est juste que votre pensée est, après Vatican II, contraire à la foi en la protection par l'Esprit Saint des définitions dogmatiques de Pierre.

Et croire que le charisme d'infaillibilité ferait qu'un homme du cinquième siècle après JC avait les connaissances de celui d'un homme du 21ème siècle et que donc lorsqu'il parlait des origines de l'homme il intégrait: 1- que la Genèse n'est pas un livre historique. 2- que les origines de l'homme sont bien plus lointaines et bien plus compliquées que ce récit le suppose,

cela est avoir une conception magique dudit charisme, alors qu'on sait très bien que l'Esprit saint s'exprime toujours en tenant compte de la culture du pays et de l'époque dans lequel il s'exprime.
C'est ce qui explique le travail approfondi d'exégèse que l'on doit par exemple faire à partir de tout texte inspiré.

Cher Eric,

Vous optez pour un Imprimatur Diocésain (j'en ai aussi plein) qui n'a rien d'infaillible contre le Magistère solennel et ordinaire ?

Vous optez pour une opinion théologique du type: "Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité" alors qu'elle dit l'inverse de ce Magistère ?

Citation :

Pie XII : "Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté."

Est-ce bien raisonnable ?

Encore une remarque éclairante : Comme théologien et à titre privé, le Père Joseph Ratzinger a aussi écrit des textes dans les années 70 mettant en doute l'existence d'Adam et Eve.

Mais dès qu'il signait ou s'exprimait comme Magistère (délégué par le pape Jean-Paul II), ces hypothèses de recherches disparaissaient et l'affirmation d'Adam et Eve comme premier couple réel étaient refaite, en clair !

C'est à l'archévêque de Cambrai qu'il faut adresser tes remarques, pas à moi. L'archévêque de Cambrai ayant donné son autorisation pour l'impression de l'ouvrage du Père Descouvemont, c'est qu'il considère qu'il n'a rien d'hérétique, et donc rien qui contredit le dogme.
Il n'a peut-être tout simplement pas la même façon littérale que tu as d'interpréter le dogme.
Prends ta plus belle plume et dis-lui qu'il se trompe.
En attendant, excuse-moi: je fais plus de crédit à sa position qu'à la tienne.

Citation :

[quote="eric"]
1- que la Genèse n'est pas un livre historique.

Réponse de la Congrégation pour la Doctrine de la foi : "Le genre littéraire est mythique. Mais elle contient 5 éléments réels (existence d'Adam et Eve etc.)

Citation :

2- que les origines de l'homme sont bien plus lointaines et bien plus compliquées que ce récit le suppose,

pas de dogme sur ces deux points que l'Eglise et Pélage 1er laissent à la science.

Citation :

cela est avoir une conception magique dudit charisme, alors qu'on sait très bien que l'Esprit saint s'exprime toujours en tenant compte de la culture du pays et de l'époque dans lequel il s'exprime.

Le charisme d'infaillibilité est absolu en matière de définition de la foi et des moeurs et le Concile Vatican II l'étend même au Magistère ordinaire du pape (Voir Ad tuendam fidem, cité plus haut). Ce n'est pas, comme vous le pensez, un demi-charisme flou qui marche vaguement de temps en temps. Il est ou il n'est pas >>>> les catholiques y croient (vertu théologale) à cause de Dieu ou ils n'y croient pas. Vous n'y croyez pas. Bien noté.

Citation :

C'est ce qui explique le travail approfondi d'exégèse que l'on doit par exemple faire à partir de tout texte inspiré.

L'exégèse historico-critique n'a pas le même sujet d'étude que le Magistère doctrinal.

L'objet de l'éxégèse est la recherche du sens de l'auteur HUMAIN qui a écrit les textes.

Le dogme définit au nom de Dieu le sens de l'auteur DIVIN qui inspirait incvisiblement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

Vous optez pour une opinion théologique du type: "Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité" alors qu'elle dit l'inverse de ce Magistère ?

Citation :

Pie XII : "Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté."

Est-ce bien raisonnable ?

Je crois au monogénisme. Le monogénisme, au sens scientifique du terme, n'est pas le polygénisme que Pie XII condamnait.

Citation :

[quote="eric"]C'est à l'archévêque de Cambrai qu'il faut adresser tes remarques, pas à moi. L'archévêque de Cambrai ayant donné son autorisation pour l'impression de l'ouvrage du Père Descouvemont, c'est qu'il considère qu'il n'a rien d'hérétique, et donc rien qui contredit le dogme.

Le père Descouvremont n'est certainement pas hérétique L'esprit hérétique est l'obstination dans une doctrine face à un dogme parfaitement manifesté.

Le père descouvremont, comme sa génération, ne connaît probablement pas le corpus dogmatique. La plupart des théologiens depuis 40 ans croient que l'Eglise n'a exercé que deux fois son Magistère solennel : Assomption et Immaculée Conception !

Par contre, en ce qui vous concerne Eric, je parlerais de plus en plus d'une "spiritualité hérétique" caractérisée par une obstination, une capacité à lire un texte clair du Magistère et à lui faire dire l'inverse, voir à le décribiliser.

Citation :

Prends ta plus belle plume et dis-lui qu'il se trompe.

Entre théologiens, on ne se traite pas d'hérétiques. On présente ses textes. Par exemple, je discute en ce moment sur Internet avec un théologien qui affirme mordicus la création immédiate de l'âme des enfants au moment de la fusion des gamètes.

METHODE :

Je lui présente mes objections. Il me présente les siennes. En fin de compte, il me dit qu'il y a un dogme (magistère ordinaire).

Je lui demande le texte du dogme. Il me le donne. Or Jean-Paul II ne parle pas du moment de la création de l'âme mais de l'interdiction des manipulations de l'ADN humain, qui est sacré, car ordionné à l'âme. >>> Fin du débat, impossibilité de trancher.

Aucun n'est hérétique puisque le Magistère ne tranche pas. Chacun peut défendre avec force son opinion. C'est le propre de la théologie.

Par contre, si ce théologien avait pu me produire un dogme du genre : "L'âme est créée par dieu au moment de la fusion des gamètes", aussitôt je me serais soumis. Si je ne l'avais pas fait, j'entrais dans cet esprit "hérétique".

eric a écrit:

Je crois au monogénisme. Le monogénisme, au sens scientifique du terme, n'est pas le polygénisme que Pie XII condamnait.

Pouvez-vous dire, avec Pélage Ier, Pie XII, Jean-Paul II:

Citation :

Je crois en l'existence réelle d'un premier homme et d'une première femme, auxquels Dieu créa pour la première fois une âme, et dont toute l'humanité est sortie par génération sexuelle" ?

Si vous répondez "oui", vous êtes dans la foi catholique.

Débat stérile. 8)

oui, il s'agit de foi et non de science. alors oui ou non ?
Moi oui