Comment reconnaît-on un dogme ?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

C'est à l'archévêque de Cambrai qu'il faut adresser tes remarques, pas à moi. L'archévêque de Cambrai ayant donné son autorisation pour l'impression de l'ouvrage du Père Descouvemont, c'est qu'il considère qu'il n'a rien d'hérétique, et donc rien qui contredit le dogme.

Le père Descouvremont n'est certainement pas hérétique L'esprit hérétique est l'obstination dans une doctrine face à un dogme parfaitement manifesté.

Le père descouvremont, comme sa génération, ne connaît probablement pas le corpus dogmatique. La plupart des théologiens depuis 40 ans croient que l'Eglise n'a exercé que deux fois son Magistère solennel : Assomption et Immaculée Conception !

Ah ouais, c'est vrai: il est certainement de la génération soixante huitarde, celle qui ne connait rien, ne respecte rien et ne crois en rien.
Heureusement que quelques décennies plus tard un grand homme du nom d'Arnaud est venu nous réparer cela!

C'est tout ce que tu as comme argument?!
Et en plus, cet argument il faut que tu l'appliques aussi à l'archévêque de Cambrai, c'est-à-dire à un successeur des Apôtres: il ne connait pas le corpus dogmatique!

Un conseil:

Au lieu de traiter d'ignorants tes supérieurs spirituels et de qualifier tes frères d'hérétiques, réfléchis plutôt sur ta façon à toi d'interpréter les dogmes.
Peut-être que c'est là que tu trouveras réponse à cette énorme contradiction.

Arnaud Dumouch a écrit:

[

Citation :

Prends ta plus belle plume et dis-lui qu'il se trompe.

Entre théologiens, on ne se traite pas d'hérétiques. On présente ses textes. Par exemple, je discute en ce moment sur Internet avec un théologien qui affirme mordicus la création immédiate de l'âme des enfants au moment de la fusion des gamètes.

Il ne s'agit pas d'un confrère, mais d'un supérieur spirituel: l'archévêque de Cambrai, en tant que successeur des Apôtres est de façon éminente ton supérieur spirituel.
Or lui ne fait pas ta lecture rigide, puisqu'il accepte sans pb qu'un de ses théologiens puissent écrire ceci:

Citation :

Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

Je t'encourage donc à lui présenter tes objections. Tu me tiendras au courant de sa réponse. En attendant, je fais comme l'indique le Père Descouvemont: je ne m'oblige pas à croire que je suis ton cousin consanguin de 10000 ème génération.

Antoine L. a écrit:

oui, il s'agit de foi et non de science. alors oui ou non ?
Moi oui

Il n’y a pas d’un coté les sciences et de l’autre la foi….. Une foi doit rester intelligente et responsable…..
Une foi naïve rend une une communauté aveugle, autoritaire, suffisante superstitieuse.......
Aussi, les incontestables découvertes paléontologiques doivent obliger notre Eglise à renoncer à son intransigeance dogmatique, absurde et bornée, en ces matières…..

Jean

[quote="eric"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

eric a écrit:

C'est à l'archévêque de Cambrai qu'il faut adresser tes remarques, pas à moi. L'archévêque de Cambrai ayant donné son autorisation pour l'impression de l'ouvrage du Père Descouvemont, c'est qu'il considère qu'il n'a rien d'hérétique, et donc rien qui contredit le dogme.

Le père Descouvremont n'est certainement pas hérétique L'esprit hérétique est l'obstination dans une doctrine face à un dogme parfaitement manifesté.

Le père descouvremont, comme sa génération, ne connaît probablement pas le corpus dogmatique. La plupart des théologiens depuis 40 ans croient que l'Eglise n'a exercé que deux fois son Magistère solennel : Assomption et Immaculée Conception !

Ah ouais, c'est vrai: il est certainement de la génération soixante huitarde, celle qui ne connait rien, ne respecte rien et ne crois en rien.
Heureusement que quelques décennies plus tard un grand homme du nom d'Arnaud est venu nous réparer cela!

C'est tout ce que tu as comme argument?!
Et en plus, cet argument il faut que tu l'appliques aussi à l'archévêque de Cambrai, c'est-à-dire à un successeur des Apôtres: il ne connait pas le corpus dogmatique!

Un conseil:

Au lieu de traiter d'ignorants tes supérieurs spirituels et de qualifier tes frères d'hérétiques, réfléchis plutôt sur ta façon à toi d'interpréter les dogmes.
Peut-être que c'est là que tu trouveras réponse à cette énorme contradiction.

t'es qui Eric ?

eric a écrit:

Ah ouais, c'est vrai: il est certainement de la génération soixante huitarde, celle qui ne connait rien, ne respecte rien et ne crois en rien.
Heureusement que quelques décennies plus tard un grand homme du nom d'Arnaud est venu nous réparer cela!

Il y a juste une méthode à utiliser en théologie catholique et qui consiste à faire des dogmes des fondements sûrs de la foi.

Désolé si, dans le cadre de ce forum, on est majoritaire à le penser. Dès que vous sortez de ce forum, votre pensée est dominante. Les dogmes sont considérés, dans la majorité des universités de théologie catholique, comme des opinions parmi d'autres. Ce n'est absolument pas ma pratique. Que vous estimiez cette manière de faire qui est mienne et qui est assez marginale, comme orgueilleuse, c'est votre choix. Mais cela manifeste une fois de plus votre tendance à tout ramener aux attaques Ad hominem, et votre incapacité à en rester au débat de fond.

Pour moi, il me suffit d'une chose pour me conformer à cette manière de faire : "Pierre", institué par Jésus, le demande !

Cher Eric,


Pour un catholique romain : la Primauté de Pierre passe avant tout,

"Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise " !

"Ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux et ce que vous délierez sur la terre, sera délié dans les cieux".

Je n'ai rien d'autre à ajouter... J'ai suivi sans intervenir tout votre débat et je n'en ai pas pensé moins !!!!!! j'ai gardé mes réflexions pour moi.

Telle la façon dont vous vous adressez à Arnaud ! bon je me tais...et je sors

Le pb, c'est qu'Arnaud n'est pas Pierre, ni son successeur.
Or le successeur de Pierre n'a pas demandé au successeur des apôtres et frère dans l'épiscopat qu'est pour lui l'archévêque de Cambrai qu'il revienne sur son Imprimatur.

Maintenant, si vous pensez qu'il aurait dû le faire, julienne et arnaud, prévenez Benoit XVI de ce que vous jugez être une hérésie.
En attendant, je donne entiérement crédit à l'autorisation donnée par l'archévêque, ne vous en déplaise.

Quant à mes soi disantes attaques "ad hominem", ce n'est pas de ma faute si ton anti-soithuitardisme primaire te joue des tours au point de considérer comme ignorant, sans foi ni loi, tous les gens de cette génération, même quand ils sont éminents théologiens ou archévêque.
Et qualifier quelqu'un de "frustré", ça ce n'est sans doute pas une attaque "ad hominem", mais une remarque pleine de respect comme tu le dis si bien!?...
Mieux vaut rire de cet équilibre là!

Antoine L. a écrit:

t'es qui Eric ?

Entr'autres, mais je sais que ça va te faire plaisir, un admirateur de Jeanne d'Arc.
J'ai même une maison sise sous les remparts de Vaucouleurs, la cité qui arma la sainte héroïne.
je suis sérieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a juste une méthode à utiliser en théologie catholique et qui consiste à faire des dogmes des fondements sûrs de la foi.

Désolé si, dans le cadre de ce forum, on est majoritaire à le penser. Dès que vous sortez de ce forum, votre pensée est dominante. Les dogmes sont considérés, dans la majorité des universités de théologie catholique, comme des opinions parmi d'autres. Ce n'est absolument pas ma pratique. Que vous estimiez cette manière de faire qui est mienne et qui est assez marginale, comme orgueilleuse, c'est votre choix. Mais cela manifeste une fois de plus votre tendance à tout ramener aux attaques Ad hominem, et votre incapacité à en rester au débat de fond.

Pour moi, il me suffit d'une chose pour me conformer à cette manière de faire : "Pierre", institué par Jésus, le demande !

Tu penses sans doute, parce qu'étant de la génération soixante-huitarde, que l'archévêque de Cambrai n'estime pas comme toi que les dogmes ne sont pas une obligation de la foi catholique?
Cela alors que sa mission est justement de veiller à la foi de ses frères!

Bien sûr que si.

Mais il ne fait pas comme toi: il n'est pas campé droit sur ses bottes sur la lettre d'un dogme exprimé au 4ème siècle par un pape qui pensait que l'humanité avait à tout casser 4000 ans. Il en garde seulement l'esprit.
Ce n'est pas la lettre qui sauve, c'est l'Esprit.

Citation :

[quote="eric"]Le pb, c'est qu'Arnaud n'est pas Pierre, ni son successeur.
Or le successeur de Pierre n'a pas demandé au successeur des apôtres et frère dans l'épiscopat qu'est pour lui l'archévêque de Cambrai qu'il revienne sur son Imprimatur.

Maintenant, si vous pensez qu'il aurait dû le faire, julienne et arnaud, prévenez Benoit XVI de ce que vous jugez être une hérésie.
En attendant, je donne entiérement crédit à l'autorisation donnée par l'archévêque, ne vous en déplaise.

Vous avez trop tendance à faire de l'Imprimatur qui est une simple autorisation de publication une chose identique au Magistère infaillible !

Contentez vous de mettre votre adhésion de foi au contenu de la foi.

eric a écrit:

Mais il ne fait pas comme toi: il n'est pas campé droit sur ses bottes sur la lettre d'un dogme exprimé au 4ème siècle par un pape qui pensait que l'humanité avait à tout casser 4000 ans. Il en garde seulement l'esprit.
Ce n'est pas la lettre qui sauve, c'est l'Esprit.

peu importe ce que pensais à titre privé le pape Pélage Ier.

L'essentiel est qu'il ne met pas dans son dogme l'existence de l'humanité depuis 4000 ans.

Et pour cause : l'Esprit Saint l'en a empêché ! Eh oui,; cher Eric, ces dogmes sont marqués de l'infaillibilité si bien que l'Esprit saint, qui est tout sauf idiot et impuissant, empêche un pape de mettre une opinion privée fausse dans la foi !

Décidément, comme il vous est dur de CROIRE en ce qui est à croire.

Et comme il vous est facile, pour vous libérer de cette appel à croire, de mettre dans les dogmes des choses qui n'y sont pas comme l'existence de 4000 ans de l'humanité !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Le pb, c'est qu'Arnaud n'est pas Pierre, ni son successeur.
Or le successeur de Pierre n'a pas demandé au successeur des apôtres et frère dans l'épiscopat qu'est pour lui l'archévêque de Cambrai qu'il revienne sur son Imprimatur.

Maintenant, si vous pensez qu'il aurait dû le faire, julienne et arnaud, prévenez Benoit XVI de ce que vous jugez être une hérésie.
En attendant, je donne entiérement crédit à l'autorisation donnée par l'archévêque, ne vous en déplaise.

Vous avez trop tendance à faire de l'Imprimatur qui est une simple autorisation de publication une chose identique au Magistère infaillible !

Contentez vous de mettre votre adhésion de foi au contenu de la foi.

Merci pour le conseil, mais je fais cela depuis bien plus longtemps que toi, privilège de l'age oblige.
Et ne sois pas plus royaliste que le roi ni plus catholique que l'archévêque de Cambrai: s'il autorise cette position donnée par l'un de ses théologiens, c'est qu'il estime qu'elle n'est pas en contradiction avec le dogme.
L'Imprimatur, c'est pas un coup de tampon qu'on met au feeling et sans avoir lu le bouquin, surtout quand il prétend aborder les difficultés de la foi catholique.
Sujet bien trop délicat pour que l'ouvrage n'ait pas été soigneusement examiné.
L'archévêque a donc estimé en conscience qu'il n'avait rien d'hérétique.
Quelles qu'en soient tes positions personnelles sur la question.

L'imprimatur, des livres de Drewerman l'ont reçu. Chaque évêque est responsable de ses autorisations de publier. Et les évêques ne sont pas infaillibles !

Eric :

Citation :

Un conseil:

Au lieu de traiter d'ignorants tes supérieurs spirituels et de qualifier tes frères d'hérétiques, réfléchis plutôt sur ta façon à toi d'interpréter les dogmes.
Peut-être que c'est là que tu trouveras réponse à cette énorme contradiction.

Justement Arnaud ne transige pas sur les dogmes c'est donc le contraire de ce que vous dites :

Et je vous citerai cette parole de St Josémaria =

"Transiger est le signe certain qu'on ne possède pas la Vérité. Celui qui transige en matière d'idéal, d'honneur ou de foi , est un homme ... sans idéal, sans honneur et sans foi" - Chemin 394

Et c'est bien ce qui vous dérange que Arnaud et la plupart des membres de ce forum ne transigent pas sur les dogmes.

En vous parlant comme nous le faisons, nous essayons de vous sauver la Vie car Eric, vous vous obstinez à suicider votre âme !

Bien fraternellement,
Julienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'imprimatur, des livres de Drewerman l'ont reçu. Chaque évêque est responsable de ses autorisations de publier. Et les évêques ne sont pas infaillibles !

C'est vrai,ayant parcouru plein de posts et plein de fils,de ce forum,que toi Eric tu as une grande hargne!

Si je me souviens tu disais, il n'y a pas longtemps, qu'il y a ici,dans le forum, les derniers des mohicans

Alors tu fais chasse ouverte et tu tires à bout portant!!!!

L'espèce en voie de disparition tu t'excites à la réduire à rien?

Comme chasseur tu es vil et bas (mais que tout un chacun ayant l'amour ici aime cependant!)

Et certainement des marécages (intenet-ce forum) où tu arpentes à longueur de journée,tu ne ramèneras aucune proie

Sauf qu'il te faut penser que Dieu sait le temps que tu passes à contredire et limiter et définir et circonscrire et affronter et finalement juger

Cela il vaudrait mieux ne pas le faire!!!! Tu te fais juge de la loi
et donc tombe sous la loi puisque tu la perdures!

Vanité tout est vanité!
et mes mots ne seront que buée

Et voici ce que dit le CEC concernant le dogme :

Les dogmes de la foi

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.

89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).

90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).

et je suis prête à mordre !

Arnaud Dumouch a écrit:

L'imprimatur, des livres de Drewerman l'ont reçu. Chaque évêque est responsable de ses autorisations de publier. Et les évêques ne sont pas infaillibles !

Drewerman a peut-être écrit des livres qui sont parfaitement dans le catholicisme, avant d'en écrire d'autres bien moins catholiques (et qui n'ont certainement pas eu l'Imprimatur).
L'archévêque n'est certes pas infaillible, mais je suppose qu'il ne donne pas son Imprimatur comme un footballeur signe un autographe.
Sa mission est avant tout d'être le gardien de la foi donc il ne prend certainement pas à la légère sa responsabilité de donner un Imprimatur pour un livre traitant justement des difficultés de la foi catholique.
Or dans ce livre, il y est écrit:

Citation :

Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

Ce qui montre que contrairement à l'opinion qui semble prévaloir ici, on peut très bien être parfaitement catholique sans croire qu'on descend tous et exclusivement d'un seul couple fondateur.
Encore une fois, si vous pensez que l'Archévêque s'est trompé, avertissez le et donnez lui vos arguments.
En attendant, je ne vois pas pourquoi je changerai de position.

Débat stérile. 8)

La souris a écrit:

Comme chasseur tu es vil et bas (mais que tout un chacun ayant l'amour ici aime cependant!)

Et certainement des marécages (intenet-ce forum) où tu arpentes à longueur de journée,tu ne ramèneras aucune proie

Sauf qu'il te faut penser que Dieu sait le temps que tu passes à contredire et limiter et définir et circonscrire et affronter et finalement juger

Cela il vaudrait mieux ne pas le faire!!!! Tu te fais juge de la loi
et donc tombe sous la loi puisque tu la perdures!

Vanité tout est vanité!
et mes mots ne seront que buée

Oui, comme tu le dis si bien: vanité, tout n'est que vanité...

Débat stérile. 8)

Voici ce que j'ai trouvé concernant Drewermann :

Sa mère était catholique et son père luthérien. Après le bac (Abitur, en Allemagne), il étudie la philosophie à Münster, la théologie à Paderborn, la psychanalyse à Göttingen.

En 1956, à la création de la conscription, il entre pour la première fois en conflit avec l'église catholique romaine, du fait de ses convictions pacifistes : il se porte objecteur de conscience. Or, l'église catholique défend le point de vue qu'un catholique n'a pas le droit de refuser le service militaire.

Il est ordonné prêtre en 1966 et travaille dans une paroisse étudiante.

Thèse en 1978 sur la structure du mal dans le Yahwisme.

Maître de conférences (privat-dozent) en Histoire des Religions et Dogmatique à Paderborn jusqu'en 1991 (université catholique). Il tente de concilier la doctrine de l'Église catholique avec les connaissances acquises (critique biblique, psychanalyse) et l'évolution de la société.

Suspendu d'enseignement théologique à l'Université catholique de Paderborn par l'évêque Degenhardt, à la suite de son livre Fonctionnaires de Dieu 1989, l'université publique de Paderborn lui ouvre une chaire de sociologie et anthropologie de la civilisation. Jusqu'en 2000, il donnait une causerie religieuse et morale, Le mot hebdomadaire, au lycée de Paderborn.

Actuellement, il est psychothérapeute et conférencier libre, très demandé, sur les questions de religion, de présentation de la bible, d'analyse des contes populaires ou autour des relations entre l'animal et l'homme. Eugen Drewermann est végétarien.

Avec Suspens a divinis en 1991, il acquiert une notoriété mondiale. Chacune de ses œuvres ouvre de nombreuses controverses, discussions et débats.

La notion de « bureaucrate consacré » qu'il a développée dans ses livres a été critiquée par le pape Benoît XVI. [3]

Drewermann est porteur de positions politiques assez fortes. Il est contre le capitalisme, contre la croissance économique et l'intérêt, pour l'euthanasie, contre les guerres du Golfe, les attaques aériennes israéliennes pendant le guerre du Liban. Drewermann est l'auteur de textes de soutien au parti postcommuniste La Gauche (Allemagne)[1] et participe par des conférences à des manifestations de la Gauche[2].

-Julienne a écrit:

Eric :

Citation :

Un conseil:

Au lieu de traiter d'ignorants tes supérieurs spirituels et de qualifier tes frères d'hérétiques, réfléchis plutôt sur ta façon à toi d'interpréter les dogmes.
Peut-être que c'est là que tu trouveras réponse à cette énorme contradiction.

Justement Arnaud ne transige pas sur les dogmes c'est donc le contraire de ce que vous dites :

Et je vous citerai cette parole de St Josémaria =

"Transiger est le signe certain qu'on ne possède pas la Vérité. Celui qui transige en matière d'idéal, d'honneur ou de foi , est un homme ... sans idéal, sans honneur et sans foi" - Chemin 394

Et c'est bien ce qui vous dérange que Arnaud et la plupart des membres de ce forum ne transigent pas sur les dogmes.

En vous parlant comme nous le faisons, nous essayons de vous sauver la Vie car Eric, vous vous obstinez à suicider votre âme !

Bien fraternellement,
Julienne.

Si je comprends bien, ma chère Julienne, Monseigneur Delaporte archévêque de Cambrai est en train de suicider son âme puisque d'après toi il transige avec la foi!
Tu devrais vite le contacter pour le prévenir, sinon tu seras coupable de non assistance à âme en danger.
Allez vite, Julienne.

romuald1972 a écrit:

Débat stérile. 8)

Qu'attends-tu pour le rendre porteur de fruits?

eric a écrit:

Si je comprends bien, ma chère Julienne, Monseigneur Delaporte archévêque de Cambrai est en train de suicider son âme puisque d'après toi il transige avec la foi!
Tu devrais vite le contacter pour le prévenir, sinon tu seras coupable de non assistance à âme en danger.
Allez vite, Julienne.

Cher Eric, votre combat est bizarre ! Personne ici n'a foi dans l'infaillibilité doctrinale des évêques, des prêtres, des laïcs, ou des théologiens.

Seul le Magistère doctrinal de Pierre, solennel ou ordinaire, a reçu ce charisme (et cela n'empêche pas certains papes d'être, dans leur vie personnelle ou leurs décisions politiques, de grands pécheurs).

Partout, au cours de l'histoire de l'Eglise, des évêques ont failli dans la doctrine de la foi, sauf l'évêque de Rome lorsqu'il parlait ex cathedra.

Si nous sommes unis à la foi de Pierre, nous sommes par participation (concile ou simples fidèles) participant de son infaillibilité.

eric a écrit:

-Julienne a écrit:

Eric :

Citation :

Un conseil:

Au lieu de traiter d'ignorants tes supérieurs spirituels et de qualifier tes frères d'hérétiques, réfléchis plutôt sur ta façon à toi d'interpréter les dogmes.
Peut-être que c'est là que tu trouveras réponse à cette énorme contradiction.

Justement Arnaud ne transige pas sur les dogmes c'est donc le contraire de ce que vous dites :

Et je vous citerai cette parole de St Josémaria =

"Transiger est le signe certain qu'on ne possède pas la Vérité. Celui qui transige en matière d'idéal, d'honneur ou de foi , est un homme ... sans idéal, sans honneur et sans foi" - Chemin 394

Et c'est bien ce qui vous dérange que Arnaud et la plupart des membres de ce forum ne transigent pas sur les dogmes.

En vous parlant comme nous le faisons, nous essayons de vous sauver la Vie car Eric, vous vous obstinez à suicider votre âme !

Bien fraternellement,
Julienne.

Si je comprends bien, ma chère Julienne, Monseigneur Delaporte archévêque de Cambrai est en train de suicider son âme puisque d'après toi il transige avec la foi!
Tu devrais vite le contacter pour le prévenir, sinon tu seras coupable de non assistance à âme en danger.
Allez vite, Julienne.

Je prie Dieu pour Monseigneur Delaporte donc je l'aide 'la personne en danger', je prie aussi pour toi !

Et Monseigneur Delaporte s'il lit dans sa conscience sait très bien s'il met son âme en danger !!!!

Il faut avoir le courage de se regarder soi même et de s'avouer qu'on s'est trompé quand cela est le cas Cher Eric !

eric a écrit:

romuald1972 a écrit:

Débat stérile. 8)

Qu'attends-tu pour le rendre porteur de fruits?

Je comprends pas je viens d'écrire un message, ai-je été à nouveau censuré?
Dans ce cas, on peut parler de vision dogmatique sur la gestion de ce forum!! 8)

Je vois que tu as de l'humour Romuald ! cela fait du bien sur ce fil

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Si je comprends bien, ma chère Julienne, Monseigneur Delaporte archévêque de Cambrai est en train de suicider son âme puisque d'après toi il transige avec la foi!
Tu devrais vite le contacter pour le prévenir, sinon tu seras coupable de non assistance à âme en danger.
Allez vite, Julienne.

Cher Eric, votre combat est bizarre ! Personne ici n'a foi dans l'infaillibilité doctrinale des évêques, des prêtres, des laïcs, ou des théologiens.

Seul le Magistère doctrinal de Pierre, solennel ou ordinaire, a reçu ce charisme (et cela n'empêche pas certains papes d'être, dans leur vie personnelle ou leurs décisions politiques, de grands pécheurs).

Partout, au cours de l'histoire de l'Eglise, des évêques ont failli dans la doctrine de la foi, sauf l'évêque de Rome lorsqu'il parlait ex cathedra.

Si nous sommes unis à la foi de Pierre, nous sommes par participation (concile ou simples fidèles) participant de son infaillibilité.

Mais c'est bien pour cela que je te dis d'aller contacter Mgr Delaporte et de lui dire qu'à cause de son Imprimatur donné à la va-vite une âme comme la mienne est peut-être en train de se condamner.
Tu lui sort le texte de Pélage 1er celui de Pie XII et les autres pour lui en boucher un coin.
Et ensuite tu lui poses cette question:

Citation :

Pouvez-vous dire, avec Pélage Ier, Pie XII, Jean-Paul II:
Citation:

Je crois en l'existence réelle d'un premier homme et d'une première femme, auxquels Dieu créa pour la première fois une âme, et dont toute l'humanité est sortie par génération sexuelle" ?


Si vous répondez "oui", vous êtes dans la foi catholique.

Et si jamais il te répond non, tu en referres immédiatement à Benoit XVI.

romuald1972 a écrit:

eric a écrit:

romuald1972 a écrit:

Débat stérile. 8)

Qu'attends-tu pour le rendre porteur de fruits?

Je comprends pas je viens d'écrire un message, ai-je été à nouveau censuré?
Dans ce cas, on peut parler de vision dogmatique sur la gestion de ce forum!! 8)

Cher Romuald, votre message est simplement déplacé dans le fil nouveau qui parle de Qohélet !

eric a écrit:

Mais c'est bien pour cela que je te dis d'aller contacter Mgr Delaporte et de lui dire qu'à cause de son Imprimatur une âme comme la mienne est peut-être en train de se condamner.
Tu lui sort le texte de Pélage 1er celui de Pie XII et les autres pour lui en boucher un coin.
Et ensuite tu lui poses cette question:

Ce qui met éventuellement en danger votre âme, ce n'est pas votre recherche de la vérité ou votre absence de foi dans le Magistère. C'est plutôt votre esprit de chicane.

eric a écrit:

La souris a écrit:

Comme chasseur tu es vil et bas (mais que tout un chacun ayant l'amour ici aime cependant!)

Et certainement des marécages (intenet-ce forum) où tu arpentes à longueur de journée,tu ne ramèneras aucune proie

Sauf qu'il te faut penser que Dieu sait le temps que tu passes à contredire et limiter et définir et circonscrire et affronter et finalement juger

Cela il vaudrait mieux ne pas le faire!!!! Tu te fais juge de la loi
et donc tombe sous la loi puisque tu la perdures!

Vanité tout est vanité!
et mes mots ne seront que buée

Oui, comme tu le dis si bien: vanité, tout n'est que vanité...

C'est ça! et je te recommandais cette compréhension!

car je sais tant que je ne suis que fumée!

Et que Dieu veille...

-Julienne a écrit:

Voyons Romuald tu n'as pas à remettre l'autorité d'Arnaud en cause sur le forum !
Arnaud est l'administrateur de ce forum !!!!!!!

Et bien si, justement, je souhaite remettre en cause l'autorité de Arnaud, et ça fait plusieurs fois que j'interviens à ce sujet!! 8)

Cher Romuald,

Si vous vous y connaissez en spiritualité, alors bienvenu ! Vous pourrez enrichir ce forum qui a besoin de personnes de votre qualité.

Citation :

Ce qui met éventuellement en danger votre âme, ce n'est pas votre recherche de la vérité ou votre absence de foi dans le Magistère. C'est plutôt votre esprit de chicane.

eric a écrit:

...
Or dans ce livre, il y est écrit:

Citation :

Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

...

Dans quel livre ? Un livre de Drewermann ou le livre du père Descouvemont ? Je suis un peu perdu .

romuald1972 a écrit:

-Julienne a écrit:

Voyons Romuald tu n'as pas à remettre l'autorité d'Arnaud en cause sur le forum !
Arnaud est l'administrateur de ce forum !!!!!!!

Et bien si, justement, je souhaite remettre en cause l'autorité de Arnaud, et ça fait plusieurs fois que j'interviens à ce sujet!! 8)

Alors remonte tes manches,saisis le manche de pioche,et dis-toi que la manche n'est pas gagnée!

Ne choisis pas cette voie qui restera une impasse

Je crois bien qu'il serait judicieux de fonder ton autorité morale sur le forum par ta contribution spirituelle

Oui Romuald,

Si tu nous apportais ta contribution spirituelle ?

boudo a écrit:

eric a écrit:

...
Or dans ce livre, il y est écrit:

Citation :

Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

...

Dans quel livre ? Un livre de Drewermann ou le livre du père Descouvemont ? Je suis un peu perdu .

Il s'agit du livre du père Descouvremont d'après Eric, qui le considère comme son Magistère puisqu'il a l'Imprimatur.

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

eric a écrit:

...
Or dans ce livre, il y est écrit:

Citation :

Nous ne sommes donc pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité.

...

Dans quel livre ? Un livre de Drewermann ou le livre du père Descouvemont ? Je suis un peu perdu .

Il s'agit du livre du père Descouvremont d'après Eric, qui le considère comme son Magistère puisqu'il a l'Imprimatur.

Pas du tout (Arnaud trafique comme d'habitude ma pensée: ce qui ne doit pas le turlupiner car dans sa théologie perso, il doit se dire que c'est Dieu qui lui fait faire ces "petits" péchés pour lui en éviter de plus gros: bonne façon de s'auto-absoudre de tous mensonges proférés).
Je dis seulement que Monseigneur Delaporte, archévêque de Cambrai, et à ce titre gardien de la foi de ses ouailles, s'il a donné son Imprimatur à l'ouvrage de l'Abbé Pierre Descouvemont intitulé "Guide des difficultés de la foi catholique" (et que je conseille vivement de lire), c'est qu'il considère que cette phrase:

Citation :

Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité

n'est pas en contradiction avec l'esprit du dogme catholique sur l'origine de l'humanité.

Ce qui correspond exactement à la position que je défends ici depuis des jours, au risque de me faire régulièrement traité d'hérétique (pardon, "de pensée hérétique") par Arnaud et ses admirateurs et admiratrices.

eric a écrit:

Citation :

Nous ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité

n'est pas en contradiction avec l'esprit du dogme catholique sur l'origine de l'humanité.

Donc, si j'analyse bien:

La lettre du dogme dit : "Adam et Eve existent et sont le premier couple réel à l'origine de l'humanité."

Et l'esprit de ce dogme dirait l'inverse ?


C'est quoi, cher Eric, "l'esprit d'un dogme" qui dit l'inverse de sa lettre ?

Par exemple : Si le dogme dit : "La bse Vierge "Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus", ce dogme peut vouloir dire, selon l'esprit : "Marie a couché avec Joseph" ?

Cher Eric,

Je ne comprends pas comment depuis le temps que dure ce fil, vous contredisez ainsi une vérité de Foi et en plus vous vous y cramponnez !

Voici un article publié sur Catholique.org :

Grandes Vérités sur Adam et Ève
1- Adam et Ève ont-ils vraiment existé ?

Oui, et c’est même un dogme de foi (DENZINGER : Magistère pour l’Eglise, nº 787-792).
L’Église affirme qu’Adam et Eve ont vraiment existé, qu’ils sont nos premiers parents « humains » et que, avant d’avoir commis le péché originel, ils étaient dans un état de « sainteté et de justice originelle » (Concile de Trente : DS 1511) : ils jouissaient de l’amitié de Dieu ; ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir ; le monde leur était soumis ; dans leur cœur régnait une parfaite harmonie. (CEC 374 - 379 )


Comment s’appelaient-ils vraiment ? Personne ne le sait. Mais le second récit de la Genèse ne doit pas être interprété comme un récit poétique dans lequel ce couple représenterait « toute l’humanité » et leur péché « tous nos péchés » (CEC 390 ; voir aussi Humani Generis 30 ).


En 1966, lors d’un Symposium de théologie sur « le Péché originel et les sciences naturelles modernes », le Pape Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ».

Car cela reviendrait à dire que Dieu a fait l’homme mal. Et cela diminuerait considérablement le sens de la rédemption opérée par le Christ (CEC 389 ). La foi nous dit avec certitude que Dieu est la source de tout bien. Sa Création était parfaite. Le mal provient du péché originel.

2- Adam et Ève avaient-ils un nombril ?

Autrement dit : Adam et Ève ont-ils eu des parents (évolution) ou ont-ils été créés directement par Dieu (créationnisme) ? L’Église n’a pas tranché. Nous ne le saurons définitivement qu’au ciel.

La foi nous enseigne que si Dieu est Tout-Puissant, il a pu faire l’homme « à part », c’est-à-dire hors du circuit de l’évolution. Il est néanmoins probable qu’Adam et Ève aient été enfantés par le dernier « chaînon » de l’évolution, c’est-à-dire par une espèce très semblable à l’homme, mais dans laquelle Dieu n’avait pas encore insufflé une âme spirituelle...

3- Les parents d’Adam étaient-ils des hommes ?

Le texte de la Genèse précise qu’à l’heure de créer l’homme, Dieu a pris de « la poussière du sol » pour la modeler, avant « d’insuffler dans ses narines une haleine de vie ». (Gn 2, 7 ). Cette « poussière du sol », que d’autres Bibles traduisent comme « glaise » ou tout simplement « terre », pourrait signifier d’une façon imagée que nos premiers parents ont été créés à partir d’une matière préexistante. Certains exégètes pensent que cette matière préexistante désigne le dernier chaînon de l’évolution avant l’apparition de l’homme. D’autres pensent qu’elle désigne le même Adam, avant de recevoir de Dieu l’âme spirituelle.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les parents d’Adam n’étaient pas des hommes. Quand ils sont morts, ils ne sont allés ni au ciel, ni en enfer et encore moins au purgatoire. Ils ont tout simplement « cesser d’exister » comme tous les autres animaux. Car les animaux ne possèdent pas d’âme spirituelle. Le principe qui les fait vivre, bien que parfois complexe et proche de l’homme, reste lié à la matière.

L’homme, en revanche, possède quelque chose en plus : une intelligence et une volonté qui lui permet d’être le sujet de ses actes, de substituer l’instinct et les passions par des décisions personnelles, et d’en être responsable. À juste titre, Saint Thomas d’Aquin place l’homme à cheval entre l’ange et la bête : de l’ange, il a l’esprit, l’intelligence, la volonté et l’immortalité. De l’animal, il a tout le reste : les passions, l’instinct, les sentiments. Quant à la mortalité, il l’a aussi, mais d’une façon qui n’est pas définitive.
4- L’homme a-t-il vraiment été créé avant la femme ?

Il y a deux récits dans la Genèse qui racontent la création de l’homme et de la femme. Le premier affirme que Dieu a créé simultanément Adam et Ève, à son image (Gn 1, 27 ). Le second précise que Dieu a créé l’homme en premier, puis la femme, en la façonnant à partir d’une côte de son mari (Gn 2, 21-23 Mais les deux versions ne s’opposent pas, car le deuxième texte, d’une grande richesse symbolique, exprime une vérité de caractère ontologique, et non chronologique, comme l’ont commenté certains pères de l’Eglise, au VIème siècle.

Le premier récit souligne l’égalité naturelle de l’homme et de la femme : Dieu les a créés « en un seul acte » et leur a donné une mission commune : celle de croître, de se multiplier, de remplir la terre et de la dominer (Gn 1, 28 ). Le deuxième récit souligne la complémentarité de l’homme et de la femme : Bien que tous deux aient été créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, la côte d’Adam symbolise le fait que la femme procède de l’homme, comme l’Esprit-Saint procède du Père sans être pour autant être son fils. Toutes proportions gardées, bien sûr.

Que signifie que l’homme est le principe de la femme, sans pour autant être sa cause ? Tout simplement que l’homme est fait pour la femme, et la femme pour l’homme. Comme le témoigne le cri de joie d’Adam, lorsqu’il découvre sa femme : « Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish). » (Gn 2, 23

Il est en effet propre aux personnes de vivre en communion. Le second récit de la Genèse indique que l’homme n’a pas été fait pour vivre avec l’autre, mais pour l’autre.

5- Chassés du paradis... pour une pomme ?

Une erreur commune consiste à penser que la gravité de nos péchés se mesure à la quantité de mal que nous avons fait. Le regard de Dieu est différent : Il scrute d’abord notre cœur, car, dans le fond, c’est la seule chose qui Lui importe vraiment.

Tout le drame de l’humanité se joue dans le cœur de l’homme disait Tolkien, et c’est vrai : aux yeux de Dieu, une personne qui cherche à être parfaite, par orgueil, sera jugée plus sévèrement qu’un bandit qui se repend. Jésus l’a affirmé plus d’une fois.

Le péché originel est l’expression la plus évidente de cette vérité. Peut-il y avoir une action plus insignifiante que celle de manger un fruit ? Le péché n’a pas consisté à manger un fruit, mais à désobéir. Car l’obéissance requiert la foi ; La foi requiert l’amour ; Et l’amour, l’humilité.

Or, nous dit saint Paul, tout comme c’est par la désobéissance d’Adam que nous étions devenus pécheurs et ennemis de Dieu, c’est par l’obéissance du Christ que nous sommes justifiés et sauvés (Rom 5, 19 ). Cette obéissance du Christ est le moyen choisi par Dieu et accepté par Jésus, pour sauver le monde et lui rendre l’héritage des cieux ; elle était une expiation de la désobéissance d’Adam, notre premier père ; et nous allons à Dieu en unissant notre obéissance à celle du Christ Jésus, devenus notre tête et notre chef.

Toutes les misères d’Adam sont tombées sur nous parce que nous avons été solidaires de son péché ; nous avons part à toutes les bénédictions qui débordent du Christ Jésus quand nous participons à son obéissance.

6- Les enfants d’Adam et Ève se sont-ils mariés entre frères et sœurs ?

Le livre de la Genèse nous apprend que nous descendons tous d’Adam et Ève. C’est même une vérité de foi. Cela implique donc que leurs enfants se sont reproduits entre frères et soeurs... Pourtant, dans le livre du Lévitique, où sont rédigées les prescriptions de la loi juive - d’inspiration divine - on peut lire cette condamnation : « L’homme qui prend pour épouse sa sœur (...) commet une ignominie. Ils seront exterminés sous les yeux des membres de leur peuple. » Lev 20, 17. Alors, comment Dieu aurait-il pu permettre et encourager un acte tellement contraire à ses propres commandements ?

Précisons tout d’abord que Dieu ne se contredît pas : il permet parfois certains « moindres maux » à cause des circonstances, comme par exemple le divorce qui fut autorisé par Moïse, puis condamné par Jésus (Mt 19, 8

Les enfants d’Adam et Ève pouvaient-ils se reproduire avec les avatars du dernier stade de l’évolution avant l’homme ? Non, parce qu’une fois la race humaine créée, il ne pouvait pas y avoir de « retour en arrière » dans l’évolution. La différence entre l’homme et l’animal est ontologique. Dieu ne pouvait pas autoriser une telle union... la nature non plus. Les enfants d’Adam et Ève se sont donc nécessairement reproduits entre eux. Et avec la bénédiction de Dieu, en plus.

Il est donc difficile d’éclairer cette question, mais offrons au moins une piste biologique : Le brassage humain permet en effet de suppléer les déficiences génétiques que nous avons tous sur les milliards de gènes qui composent nos chromosomes. Mais ce qui est vrai pour nous, ne l’était pas pour les premières générations d’hommes et de femmes. Nos déficiences génétiques proviennent du fait que nous sommes, en quelque sorte, des « photocopies de photocopies de photocopies... » Alors qu’Adam et Ève étaient les originaux, et leurs enfants, les premières copies. Leur génome était sans défaut, puisqu’ils sortaient tout juste des mains du Créateur. Biologiquement, leur union était donc possible.

Mais l’objection morale et religieuse, il est vrai, demeure.

7- Après la mort, on sera de nouveau comme Adam et Ève ?

La réponse est non, mais bien peu le savent ! Le Paradis promis à ceux qui l’auront mérité sera indiciblement mieux que celui dans le lequel vivaient nos premiers parents parce que nous verrons ce que nos premiers parents ne voyaient pas encore : Dieu.

A quoi cela ressemblera ? Nous ne pouvons pas l’imaginer, à cause des limites de notre nature et du péché qui a obscurci notre intelligence. Saint Thomas d’Aquin précise que voir Dieu, c’est un peu comme voir le soleil en face : Sans la grâce de Dieu, c’est impossible. Tout ce que nous savons, c’est que notre coeur sera dans une louange perpétuelle... et sans cesse nouvelle, de sorte qu’on ne pourra jamais « se lasser » de contempler la gloire de Dieu.

Il est difficile de décrire avec des simples mots la « vision béatifique ». Cette réalité est trop grande et trop sublime pour se laisser capturer par des concepts humains. Une image, cependant, peut nous aider à comprendre ce mystère :

Si Dieu est comme le soleil, notre âme est comme un miroir, posé au milieu de la création. Le miroir ne produit pas de lumière, mais il la reflète et l’amplifie. Avant le péché originel, le miroir était intact, mais n’était pas dirigé vers le soleil. Le péché originel a brisé le miroir en morceaux, sans le détruire entièrement. Par sa passion, Jésus nous a obtenu les moyens de « recoller » les pièces du miroir de notre âme (les sacrements). Au ciel, ce miroir sera complètement purifié... et enfin dirigé vers le soleil.

Article publié sur catholique.org

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Merci Julienne !

Donc ce forum n'est plus seul !

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci Julienne !

Donc ce forum n'est plus seul !

Non il n'est plus seul !

Avec tous ces arguments si Eric résiste encore, je comprends plus !

Alors je serai une goutte de rosée perlant aux feuilles des arbres
en quoi tout le soleil se reflète...Je n'en demande pas plus

Cet article est vraiment limpide

Je suis soucieuse cependant des réactions d'Eric et lui dis que quoi qu'il en ait pensé ,en ce sujet,ou Arnaud, ,et d'autres ici et ailleurs,et que cela fut finalement faux,Dieu ne regarde que le coeur,et n'interrompt pas le cours de sa grâce pour des considérations accessoires.

-Julienne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci Julienne !

Donc ce forum n'est plus seul !

Non il n'est plus seul !

Avec tous ces arguments si Eric résiste encore, je comprends plus !

Que cela veut-il dire ?

Que ce forum a Dieu avec lui ?

Qu'il le soit et y reste.....

La souris a écrit:

Alors je serai une goutte de rosée perlant aux feuilles des arbres
en quoi tout le soleil se reflète...Je n'en demande pas plus

Cet article est vraiment limpide

Je suis soucieuse cependant des réactions d'Eric et lui dis que quoi qu'il en ait pensé ,en ce sujet,ou Arnaud, ,et d'autres ici et ailleurs,et que cela fut finalement faux,Dieu ne regarde que le coeur,et n'interrompt pas le cours de sa grâce pour des considérations accessoires.

Salut petite souris, rosée bienfaisante !

Un catholique qui n'accepte pas les vérités de Foi dogmatique se place en dehors de l'Eglise. Je ne suis pas Dieu pour savoir s'Il interromprait le cours de sa grâce car il ne s'agit pas ici d'une considération accessoire !

Je m'inquiète de l'obstination d'Eric devant la Vérité alors qu'il se dit Catholique mais c'est vrai Dieu sonde les reins et les coeurs !

Je ne porte aucun jugement car Dieu sait Lui qui est Eric !

La souris a écrit:

Alors je serai une goutte de rosée perlant aux feuilles des arbres
en quoi tout le soleil se reflète...Je n'en demande pas plus

Cet article est vraiment limpide

Je suis soucieuse cependant des réactions d'Eric et lui dis que quoi qu'il en ait pensé ,en ce sujet,ou Arnaud, ,et d'autres ici et ailleurs,et que cela fut finalement faux,Dieu ne regarde que le coeur,et n'interrompt pas le cours de sa grâce pour des considérations accessoires.

C'est évident. La théologie, fondée sur le dogme, n'est qu'un moyen au service de l'amour et de la connaissance de Dieu.

C'est curieux! j'aurais dit "le dogme fondé sur la théologie"

Sinon oui l'un comme l'autre sont "au service de l'amour et de la connaissance de Dieu."