L'islam a peur du christianisme ?

otmanya a écrit:

Le prophète n'a jamais dit que les DOIVENT se voiler, c'est Dieu qui le dit.

Certains musulmans nient la présence d'un tel commandement dans votre Coran. Qu'en est-il ? Quelles sont les références exactes?

Regardez sur le topic " du voile", tout est noté

otmanya a écrit:

J'espere que tu comprendra un jour qu'un femme musulmane met le voile par soumission à Dieu, une vraie musulmane. Même si moi son mari je lui demande de le retirer, elle ne l'enlevera pas.
C'est comme si on lui disait de manger du porc, et que sur base du Coran elle refuse de le manger.

La responsabilité? on ne pourra jamais la controller, il aura toujours des hommes mal intentionnés dans les rues, et si Dieu dit que le voile peut proteger les musulmanes, alors nous le croyons.

Le prophète n'a jamais dit que les DOIVENT se voiler, c'est Dieu qui le dit.

Une femme musulmane met le voile par soumission à Dieu parce que vous lui avez expliqué que mettre le voile c'était une directive matérielle avec un morceau de tissu sur la tête. Si les femmes musulmanes savaient que le voile signifie la chasteté et la charité, sans doute enlèveraient-elles avec hâte ces horribles défroques qui les enlaidissent et les rabaissent socialement face aux hommes. Si les femmes musulmanes savaient que la soumission à Dieu ce n'est pas le voile de tissu mais le voile de la vertu, les placards à chiffons du monde entier se rempliraient d'un coup !

Et pourquoi vous n'avez pas le droit de manger du porc ? Pour la même raison que les juifs : dans les pays chauds le porc s'avère souvent une viande très toxique. Le problème c'est que vous en faites un impératif absolu et matérialiste, alors que ne pas manger de porc peut être lu comme le fait de vivre une vie spirituelle, de ne pas se laisser happer par les plaisirs de la chair.

Certes, on ne pourra jamais contrôler la responsabilité des autres, mais si un voile peut protéger quelqu'un, c'est celui des bonnes moeurs dans le coeur de ses voisins.
Et ce que ton prophète a dit, c'est lui qui l'a dit.
Dieu a parlé directement : le Christ a parlé. Il a dit que la Vérité nous rendrait libre. Il n'a jamais cherché à imposer des règles aveugles, il a démontré l'absurdité d'une règle comme absolu.

Et pourquoi jusqu'à pas si longtemps les femmes occidentales chrétiennes devaient-elles mettre un châle sur leurs cheveux... sauf les bourges qui mettaient un chapeau????

adamev a écrit:

Et pourquoi jusqu'à pas si longtemps les femmes occidentales chrétiennes devaient-elles mettre un châle sur leurs cheveux... sauf les bourges qui mettaient un chapeau????

Coutume archaïque.

Ou influence de Saint Paul , qui interdit aux femmes d'être nu-tête dans l'église , " à cause des anges " ou dans la rue , où l'absence de couvre-chef pour une femme était , paraît-il , signe de recherche d'aventure .

Eh oui!!!

En fait l'origine du voile dans les églises date de l'époque où celles-ci, mal éclairées et enfumées, étaient des repaires de chauves-souris. C'est ensuite devenu une imposition cléricale afin de cacher la chevelure.... moyen de séduction de ces pauvres hommes qui n'avaient pas besoin d'être sollicités pour tomber... sous le charme. Et partant s'éloigner de la sainte religion.

adamev a écrit:

Eh oui!!!

En fait l'origine du voile dans les églises date de l'époque où celles-ci, mal éclairées et enfumées, étaient des repaires de chauves-souris. C'est ensuite devenu une imposition cléricale afin de cacher la chevelure.... moyen de séduction de ces pauvres hommes qui n'avaient pas besoin d'être sollicités pour tomber... sous le charme. Et partant s'éloigner de la sainte religion.

Vous nous avez habitué à des analyses curieuses, mais là, c'est pas mal !

Pas une analyse... un fait. Quand une chauve souris se prenait dans les cheveux d'une dame (la CS un animal satanique) ça créait un grand émoi, scandale, qui troublait l'ordre des cérémonies.

Gamin j'ai assisté à une scène de ce genre... les hirondelles ayant remplacé les chauves-souris). Quel tintouin!!!

Je crois surtout que c'est une coutume méditerranéenne !

Les églises avaient beau être crasseuses, les femmes de ménage existaient !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois surtout que c'est une coutume méditerranéenne !

Exact : c'étaient les "filles" (id est les prostituées) qui se promenaient "en cheveux". On considérait alors la chevelure comme quelque chose d'érotique (ce qui n'est pas faux : une belle chevelure est un atour des plus plaisant). C'est la pudeur d'une société qui interdisait de se promener nu-tête.
Mais notons qu'à l'époque le couvre-chef pour ces messieurs était aussi beaucoup plus répandu.
Rien de religieux, donc, ou du moins jamais assez pour devenir un réflexe intangible : lorsqu'on finit par se dire qu'une règle sociale de ce type de la société humaine est une volonté de Dieu, c'est un signe de sclérose.

Vous devriez relire Corinthiens!

Citation :

Les églises avaient beau être crasseuses, les femmes de ménage existaient !

Alors elles étaient acrobates ou portées par les anges!!!
Et j'ai pas écrit qu'elles (les églises pas les femmes de ménage) étaient crasseuses j'ai écrit "mal éclairées et enfumées".

adamev a écrit:

Vous devriez relire Corinthiens!

SI vous preniez la peine de lire le fil en entier, vous verriez que nous avons dit pourquoi il ne fallait pas tenir compte du passage de Paul.
Vieil adage de droit datant d'Isidore de Séville : la loi doit être conforme aux temps et aux lieux.

J'ai piqué la référence sur libertyvox.com . Le jeune du FDA menace ceux qui dévoilent les musulmanes :

https://www.dailymotion.com/video/x948e5_la-force-de-défense-arabe_news

lol pas mal

otmanya a écrit:

lol pas mal

Pas mal, dites vous ?

on est face à l'inculture crasse, l'image la plus dure d'un islam barbare !

Arnaud Dumouch a écrit:

otmanya a écrit:

lol pas mal

Pas mal, dites vous ?

on est face à l'inculture crasse, l'image la plus dure d'un islam barbare !

Moi ca me fait rire plus qu'autre chose, c'est pas les 1er qui font ça et qui se casse la gueule.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

otmanya a écrit:

Le prophète n'a jamais dit que les DOIVENT se voiler, c'est Dieu qui le dit.

Certains musulmans nient la présence d'un tel commandement dans votre Coran. Qu'en est-il ? Quelles sont les références exactes?

Selon AM Delcambre (j'ai entendu ça sur une de ses videos) il n'y a pas de terme comme "burka" ou "hidjab" ds le coran; mais qque chose qui peut signifier aussi bien "rideau" ; je ne me souveins pas des détails mais il semble bien que les traductuions du coran, tjrs faites à partir de la sunna, le déforment plus qu'elles ne l'expliquent; ce terme "rideau " pourrait alors signifier un "comportement vertueux"?

57. 0 Prophète ! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. Dieu est indulgent et miséricordieux

59. Prophète, Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense
- Dieu est Tout indulgence, Miséricordieux.

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qu'en paraît et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris ou à leurs pères ou à leurs frères ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs maris, ou aux femmes musulmanes ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants ! afin que vous récoltiez le succès [Sourate 24, verset 31 ]

Personnellement je trouve le voile dont les femmes musulmanes s'enveloppent le visage assez inélégant... Dans un genre voisin, les femmes hindoues sont plus élégantes ...
Le voile islamique est certainement un moyen d'induire un comportement pudique et réservé; mais il me révulse au quotidien parce que je sais de quoi il est l'emblème: d'une religion -ou si l'on préfère: de l'extrémisme d'une religion mahométane qui instrumentalise, esclavagise et infériorise les femmes, sans parler de sa violence intrinsèque et potentielle.
Si les femmes voilées que je vois partout n'étaient pas musulmanes, elles me gêneraient sans doute un peu moins, mais tout de même, je n'apprécierais pas dans la mesure où ce voile enlaidit celles qui sont jolies, et ne dissimule pas la laideur ou l'âge des autres... Sans compter que le voile en lui-même est un signe extérieur de volonté de se différencier, donc de ne pas s'intégrer dans le pays d'accueil.

En 57, on peut dire qu'il s'agit d'un voile spirituel, pas en 59 par contre.

Pareil pour la sourate 24

"revêtir leurs mantes": c'est vague; et dans quelle mesure la traduction est-elle fidèle?
j'aimerais avoir l'avis d'AMD.

Karl a écrit:

"revêtir leurs mantes": c'est vague; et dans quelle mesure la traduction est-elle fidèle?
j'aimerais avoir l'avis d'AMD.

Je sais, mais je l'ai deja dis, le Coran doit se lire et se comprendre en arabe uniquement.
La traduction francaise ou autres ne sert qu'a donner un apercu pour un débutant en arabe par exemple ou un converti qui désire lire le Coran.

Voici une autre traduction, comme je te l'ai dis, ca ne veut rien dire.

59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Justement les érudits arabisants (et AMD est une spécialiste) savent que tel mot peut avoir plusieurs sens ... Tandis que les musulmans interprètent plus ou moins (et probablement selon le pays) dans le sens qui arrange chacun, d'où les variantes de voile de burka ou de hidjab.
Ce qui est certain c'est que pour les musulmans, la femme doit se couvrir... Comment, jusqu'à quel point? Le coran n'est pas explicite.

Ah, et bien ça y est, les infiltrations commencent à être plus précises.
Ils peuvent pas nous laisser tranquille, il faut qu'ils viennent nous asséner leurs délires sur notre propre territoire. 8)

Le voile musulman qui ne laisse dépasser pas une seule mèche de cheveux c'est l'emblème de la charia, c'est à dire de la loi musulmane et de la délimitation de la communauté. Otmanya le sait très bien.

Plus il est long et couvrant et plus il symbolise la charia au sens littéral.

ça n'a rien absolument rien de spirituel (le voile spirituel est porté lorsque la femme prie).

Quant au voile culturel qui laisse apparaître le haut des cheveux n'est plus porté que par les femmes de plus de 50 ans.

"Comment, jusqu'à quel point? Le coran n'est pas explicite."

Karl La définition du voile musulman et de son port est exactement la même que celle du voile chrétien ! A part que dans le Coran, il est précisé "grand" et pas dans le NT.

...Dans les versets proposés par Otmanya; mais s'il en existe d'autres plus précis, je ne sais pas.

J'avais deja pourtant expliqué, chez la majorité des sunnité le "hijab" consiste a cacher ses cheveux et sa poitrine avec un voile. biensure je ne parle même pas des vêtements qui doivent être large, ne laissant pas apparaitre les formes du corps.

La burka par contre est rejeté, pasqu'elle cache tout, une croyance surtout chiite. rien avoir avec la charia.
Ce qui est contraire a une autre sourate qui dit au homme de baisser leur regarde quand ils croisent une femme. ce n'est pas necessaire de baissez son regarde devant une femme avec la burka, c'est logique.

Il doit surtout montrer que tu es bien mahométane et si possible bien représenter la charia.

Le voile d'afghanistan ou le voile d'arabie saoudite, en fait on s'en fiche des noms, c'est la même Charia, c'est le même Satan.

Quand on coupe une main après comme Mahomet le demande en {5,38}, il n'y a qu'une façon de faire même si le nom est différent.

Inutile de discuter avec toi.

Bonjour Otmanya.

le titre de ce fil est : l'islam a t-il peur du christianisme.

En tant que chrétienne il m'est arrivé d'avoir peur du mode de réaction dans l'islam.

Et je crois que ma façon de réagir en tant que chrétienne face à des agression ou des humiliations perturbe une personne de confession musulmane aussi.

Parce que dans la bible il nous est demandé, non seulement de ne pas faire du mal, mais carrément d'aimer notre ennemi, celui qui est totalement différent et éloigné de nous (y compris par sa religion).

Je n'ai pas trouvé des lignes analogues dans le coran et pourtant j'ai bien cherché. Mis à part d'être gentils entre musulmans.

Existe t'il dans le coran des textes qui demandent d'aimer particulièrement votre ennemi ?

Merci bonne journée

albatros a écrit:

Bonjour Otmanya.

le titre de ce fil est : l'islam a t-il peur du christianisme.

En tant que chrétienne il m'est arrivé d'avoir peur du mode de réaction dans l'islam.

Et je crois que ma façon de réagir en tant que chrétienne face à des agression ou des humiliations perturbe une personne de confession musulmane aussi.

Parce que dans la bible il nous est demandé, non seulement de ne pas faire du mal, mais carrément d'aimer notre ennemi, celui qui est totalement différent et éloigné de nous (y compris par sa religion).

Je n'ai pas trouvé des lignes analogues dans le coran et pourtant j'ai bien cherché. Mis à part d'être gentils entre musulmans.

Existe t'il dans le coran des textes qui demandent d'aimer particulièrement votre ennemi ?

Merci bonne journée

Bonjour

voila pour vous:

8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites

Il faut aussi prendre en considération ce que dit la sounnah, comme vous prenez les textes des apotres.

J'aimerai ajouter que très peu de personne sur ce forum appliquent ce que vous avez cité, a savoir aimer ses ennemies, aux contraire je ne ressent que de la haine chez eux, pourtant nous ne somme pas vraiment leurs ennemies.
J'aimgine même pas contre un ennemie réel.

otmanya a écrit:

albatros a écrit:

Bonjour Otmanya.

le titre de ce fil est : l'islam a t-il peur du christianisme.

En tant que chrétienne il m'est arrivé d'avoir peur du mode de réaction dans l'islam.

Et je crois que ma façon de réagir en tant que chrétienne face à des agression ou des humiliations perturbe une personne de confession musulmane aussi.

Parce que dans la bible il nous est demandé, non seulement de ne pas faire du mal, mais carrément d'aimer notre ennemi, celui qui est totalement différent et éloigné de nous (y compris par sa religion).

Je n'ai pas trouvé des lignes analogues dans le coran et pourtant j'ai bien cherché. Mis à part d'être gentils entre musulmans.

Existe t'il dans le coran des textes qui demandent d'aimer particulièrement votre ennemi ?

Merci bonne journée

Bonjour

voila pour toi:

8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites

Il faut aussi prendre en considération ce que dit la sounnah, comme vous prenez les textes des apotres.

Merci pour ce texte, mais je lis le mot équité, mais pas amour. Le mot haine pour un peuple est citée, mais pas amour pour un peuple. Il est dit : que la haine ne vous rende pas injuste. certes, mais il n'est pas écrit : aimez même et surtout vos ennemis, parce que aimer ses amis est tellement facile.

Vous comprenez ce que je veux dire ?

j'ai modifié mon message

otmanya a écrit:

j'ai modifié mon message

Oui j'ai vu.

Et bien pratiquer l'amour de son ennemi n'est pas chose facile, c'est même la chose la plus difficile qui soit. Et on a pas assez de toute une vie pour l'apprendre. C'est du reste à cela que sert la vie aussi je pense : l'apprentissage de cette façon d'aimer et de mourir à nous même.

J'espère ne pas vous avoir donné l'impression de vous haïr parce que ce n'est pas le cas pour ma part.

albatros a écrit:

otmanya a écrit:

j'ai modifié mon message

Oui j'ai vu.

Et bien pratiquer l'amour de son ennemi n'est pas chose facile, c'est même la chose la plus difficile qui soit. Et on a pas assez de toute une vie pour l'apprendre. C'est du reste à cela que sert la vie aussi je pense : l'apprentissage de cette façon d'aimer et de mourir à nous même.

J'espère ne pas vous avoir donné l'impression de vous haïr parce que ce n'est pas le cas pour ma part.

Non pas du tout, vous êtes quelqu'un de sincère, chose rare ici.

Comme je vous ai dis, il faut aussi regarder dans la sounna.
D'après ce que je sais, nous devons respecter les autres, mais pas spécialement les aimer, surtout un ennemie. Connaissez vous quelqu'un qui aimerai son violeur ou le tueur de ses parents?

Nous nous aimons entre coyant, pas spécialement entre musulmans et ca le Coran le dit bien.

otmanya a écrit:

Non pas du tout, vous êtes quelqu'un de sincère, chose rare ici.

Tout le monde est sincère avec vous ici, Otmanya.
Certains vous paraissent peut-être plus virulents que d'autres, mais s'il y a de la haine, elle est marginale.
Ce n'est pas parce que l'on critique que l'on hait.

Philippe Fabry a écrit:

otmanya a écrit:

Non pas du tout, vous êtes quelqu'un de sincère, chose rare ici.

Tout le monde est sincère avec vous ici, Otmanya.
Certains vous paraissent peut-être plus virulents que d'autres, mais s'il y a de la haine, elle est marginale.
Ce n'est pas parce que l'on critique que l'on hait.

Je parle de sincerité dans sa foi, quand je vois certains je me demande vraiment si ils sont croyants

otmanya a écrit:

albatros a écrit:

otmanya a écrit:

j'ai modifié mon message

Oui j'ai vu.

Et bien pratiquer l'amour de son ennemi n'est pas chose facile, c'est même la chose la plus difficile qui soit. Et on a pas assez de toute une vie pour l'apprendre. C'est du reste à cela que sert la vie aussi je pense : l'apprentissage de cette façon d'aimer et de mourir à nous même.

J'espère ne pas vous avoir donné l'impression de vous haïr parce que ce n'est pas le cas pour ma part.

Non pas du tout, vous êtes quelqu'un de sincère, chose rare ici.

Comme je vous ai dis, il faut aussi regarder dans la sounna.
D'après ce que je sais, nous devons respecter les autres, mais pas spécialement les aimer, surtout un ennemie. Connaissez vous quelqu'un qui aimerai son violeur ou le tueur de ses parents?

Nous nous aimons entre coyant, pas spécialement entre musulmans et ca le Coran le dit bien.

Merci de votre réponse, c'est effectivement ce que j'avais cru comprendre : se respecter mais la notion d'aimer son ennemi n'est pas formellement ordonnée. Contrairement au christianisme.

mais ce n'est pas parce que c'est demandé que tout le monde y parvient. On trouve des musulmans qui boivent de l'alcool et mangent du porc et des musulmans juifs et chrétiens qui ont des relations extra conjugales alors que c'est interdit aussi.

La règle c'est l'idéal à atteindre. Et je dois avouer que bien des fois c'est très difficile de pardonner et aimer mon "ennemi" ou du moins rendre du bien quand on m'a fait du mal.

Mais c'est possible de le faire et il y a des tas d'exemples.

Que Dieu nous guide alors ma soeur!

[quote="otmanya"]

Citation :

D'après ce que je sais, nous devons respecter les autres, mais pas spécialement les aimer, surtout un ennemie. Connaissez vous quelqu'un qui aimerai son violeur ou le tueur de ses parents?

Mais oui, cela existe: sainte Maria Goretti, une jeune fille qui a pardonné à son violeur. Elle est canonisée pour ça.

Et son assassin a assisté , contrit , à la cérémonie de béatification .

C'est pour un tel résultat -le repentir de l'assassin- que le Seigneur nous demande d'aimer envers et contre tout. Parce que pour Lui -le Seigneur-, toute âme a un prix, et sauver une âme par sa charité (ici, celle de Maria), c'est vraiment servir le Seigneur qui veut tous nous sauver; et c'est aussi se grandir à ses yeux, en devenant encore plus désirable pour les épousailles qu'il nous propose.

"aimer son ennemi" ça ne veut pas dire que l'on va dire "dire que des choses gentilles".

Par exemple Mahomet n'était pas un saint homme, c'est un fait. Le voile musulman c'est comme le voile chrétien mais les musulmans le portent dans un but politique. C'est un fait. Il n'y a strictement aucune haine envers les musulmans. C'est la description de ce qu'est vraiment l'Islam. J'ai bien conscience que ça ne plaît pas aux musulmans car ils le savent très bien, d'où le "Inutile de discuter avec toi." : je suis content car je sais que tu sais que j'ai percé de manière profonde le sens subtil du port du voile islamique. Et oui, j'ai voyagé en terre musulmane.

Les musulmans voient dans le "aimer son ennemi" des chrétiens, de gentils crétins qui vont se laisser bouffer comme des cons par eux qui ont une religion conquérante et sûre d'elle-même. On va pouvoir leur imposer la Charia, leur faire croire que le Coran est de Dieu, etc... Et bien non ! Perdu les amis.

Dans ma traduction du Coran de Jacque Berque, il met une longue note à la fin "En relisant le Coran" et dedans "le faux problème de la sécularisation de l'Islam". Au niveau individuel oui, mais au niveau collectif... s'il était toujours avec nous, j'aimerais tant lui montrer comment il s'est vautré malgré son excellence connaissance de l'Islam.... oui mais de l'Islam des intellectuels...

C'est pour cela que, en dépit de tout le rejet que m'inspire l'islam et ses méfaits historiques envers la chrétienté, je me sens obligé de considérer les individus musulmans comme des frères.
Ce qui ne m'empêchera jamais -comme à Philippe et qques autres ici, de dire mes quatre vérités sur la religion façonnée par Mahomet.

J'en ai marre que l'on critique toujours l'islam, qu'on se refere toujours aux gens qui le pratique mal, que l'on traite notre prophete de barbare, surtout quant on ne connais pas son histoire.
J'en ai marre de voir que la plupart son hypocrites et évite les questions en remettant la faute sur l'Islam.
Chaque foix qu'on parle d'un sujet, sans arrière pensée, ca part en cacahuette.
Avant de voir ce que font les autres, essayé d'être parfait dans vos actes, être sincère dans votre foi.

Je parle pas seulement de ce topic, c'est sur l'ensemble des sujets en général.

Je suis venu dans ce forum avec l'intention d'un échange entre croyants, je pensais pas voir autant de haine.

Mais c'est de ma faute, c'est un forum chrétien, je dois m'en prendre qu'a moi même.

Sur ce je vous dis adieu, on se reverra à la venue de Jésus, paix et salut soit sur lui.


Que Dieu nous pardonne nos péchés et que Dieu nous guide.
Je m'excuse aussi si j'ai pu blessé quelqu'un ou si j'ai été injuste envers quelqu'un.

Citation :

[quote="otmanya"]J'en ai marre que l'on critique toujours l'islam, qu'on se refere toujours aux gens qui le pratique mal, que l'on traite notre prophete de barbare, surtout quant on ne connais pas son histoire.

Cher Otmanya,

Vous ne savez pas ce qu'une de vos condisciple m'a sorti hier pour justifier la polygamie ?

Citation :

Plutôt que d'avoir des maîtresses, cela donne aux femmes un statut honorable."

Au moins, ses dires contiennent un aveu : c'est un statit comparable à celui d'une maîtresse officielle.

Avouez que le Christ, qui n'autorise qu'un homme aimant une femme, a une vision plus fine de l'amour et de l'unicité de chaque femme.

Quant à Mohamed, il n'avait qu'à pas se marier avec sa secréaire de 6 ans. Franchement, ça aurait aidé ses descendants qui sont obligés de trouver des excuses absolument drôles pour justifier que Dieu était d'accord avec lui sur ce point !

otmanya a écrit:

Je suis venu dans ce forum avec l'intention d'un échange entre croyants, je pensais pas voir autant de haine.

Et voilà, ils finissent toujours par geindre et se plaindre. Comme dirait Helmut Fritz : ça m'éneeeeeeeeeeeeeerve !