Le choix enthousiasmant de l'enfer

Fanny a écrit:

Franchement, ce serait ennuyeux de conclure ce titre par un point d'interrogation?

"Le choix enthousiasmant de l'enfer?"

Si la question est posée, encore serait-il ambigu voire dangereux de la cautionner sur un site catholique... qui a priori ne s'enthousiasme que de la Présence Divine!!

Ce n'est pas la première fois que le titre d'un sujet a de quoi heurter notre foi... Il est des limites à ne pas dépasser ; même en théologie, tout n'est pas permis.

Entiérement d'accord avec toi Fanny. D'autant plus que l'adjectif "enthousiasmant" a pour éthymologie "enthousiasmos", c'est-à-dire "transport divin". C'est donc un adjectif qui ne doit certainement pas être utilisé concernant le choix de Lucifer!
Notre grand Arnaud international n'est pas à ce détail près!
Par définition, l'enthousiasme concerne Dieu, pas Lucifer. Des adjectifs paraissent bien plus appropriés comme "le choix méphistophélique de Lucifer", ou encore "le choix satanique de Lucifer", ou encore "le choix diabolique de Lucifer".

Citation :

[quote="eric"] D'autant plus que l'adjectif "enthousiasmant" a pour éthymologie "enthousiasmos", c'est-à-dire "transport divin". C'est donc un adjectif qui ne doit certainement pas être utilisé concernant le choix de Lucifer!

Justement si d'après saint Paul :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Tout notre orgueil sera comme subjugué, enthousiasmé par son projet et son apparition.
Car la ruse la plus grande de Lucifer sera de se faire passer pour le vrai Dieu. Les orgueilleux le reconnaîtront comme tel, selon cette parole de Jésus :

Citation :

Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir.

Au contraire, Les humbles le fuiront instinctivement.

adamev a écrit:

Fanny a écrit:

.../... sans spiritualité est un monde qui s'écroule.../...

Ma chère Fanny faut pas ce contenter de lire ce qu'écrit notre théologien de service... faut aussi lire ce que j'écris :

.../... Donc l'homme n'est pas "chassé" du paradis (monde sans violence) mais (prise de conscience progressive) il peut décider de s'abstraire lui-même de la conscience acquise d'une présence divine inspiratrice du monde. Et en effet construire un monde sans dieu(x). Ce qui n'implique nullement, à priori, un monde sans morale, sans lois, sans règles.

Mais, l'ayant reconnue, il peut aussi faire celui de vivre avec, dans, la conscience de la présence divine et construire un monde dédié à Dieu (ce que j'appelle faire chanter la gloire du Créateur)..../...

Justement, cher Adamev, je réagissais précisément à ces lignes que tu me cites! Et sache que je te lis autant que les autres. ;)
Pour répondre correctement, il faut d'abord se pénétrer du message de l'autre, être "à l'écoute"!!

Ma remarque reprenait : "...un monde sans morale, sans lois, sans règles."

Ce qui importe, c'est un monde porté par une spiritualité.

Toute la morale, toutes les lois, tous les règlements du monde n'équivaudront jamais l'Amour de compassion du Christ, et ne pourront le remplacer.

Fanny a écrit:

[
Toute la morale, toutes les lois, tous les règlements du monde n'équivaudront jamais l'Amour de compassion du Christ, et ne pourront le remplacer.

C'est un fait, car dans un monde où chaque individu vivrait personnellement en parfait accord avec l'Amour total du Christ, il n'y aurait nul besoin de lois, ni de morale, pour assurer la paix et l'harmonie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Fanny,

Bien au contraire, le titre est bien choisi. Ceux qui choisissent l'enfer ne choisissent pas un four crématoire où des diables les grillent.

Leur choix est POSITIF. Je veux dire qu'il porte sur un bien, pour lequel ils sont prêts à perdre LE VRAI BIEN (Dieu et le prochain).

Et c'est important de s'en rendre compte. Certes, c'est une prise de conscience TERRIBLE : nous portons en nous une complicité vers l'enfer ...

Bien sûr que je comprends ce que tu veux dire, mais tu ne m'ôteras pas de l'esprit que l'enfer est un lieu de tourments, de tortures spirituelles qui n'ont rien d'enviable ni d'enthousiasmant.

On peut brûler d'Amour comme on peut brûler de jalousie ou d'envie..., ou de haine!! Les souffrances morales et spirituelles sont une réalité dans l'Au-delà, et d'autant plus vives que nous sommes dans la vérité de notre conscience...

On se souvient de ce qu'écrit saint Jean dans son Evangile :

"Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises.
Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient démontrées coupables,
mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses oeuvres sont faites en Dieu." Jn 3, 19-21

Fanny a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Fanny,

Bien au contraire, le titre est bien choisi. Ceux qui choisissent l'enfer ne choisissent pas un four crématoire où des diables les grillent.

Leur choix est POSITIF. Je veux dire qu'il porte sur un bien, pour lequel ils sont prêts à perdre LE VRAI BIEN (Dieu et le prochain).

Et c'est important de s'en rendre compte. Certes, c'est une prise de conscience TERRIBLE : nous portons en nous une complicité vers l'enfer ...

Bien sûr que je comprends ce que tu veux dire, mais tu ne m'ôteras pas de l'esprit que l'enfer est un lieu de tourments, de tortures spirituelles qui n'ont rien d'enviable ni d'enthousiasmant.

Comme tous les actes d'égoïsme, le choix de l'enfer, de la liberté éternelle, de s'être à soi-même son dieu, est effectivement enthousiasmant dans la façon dont Lucifer le propose. Sinon aucune chance que quelqu'un le choisisse : "Regarde cet étang de feu, jette-toi dedans. Il est pas beau mon projet ?". Cela n'aurait aucun sens.
Mais, comme tous les actes d'égoïsme, le choix de l'enfer conduit au repli sur soi, au dessèchement, à l'aigreur, à la douleur de l'amertume, à la solitude (voir mon exemple du Gollum de Tolkien dans le forum de philosophie réaliste).
L'enfer comme feu et douleur est donc la conséquence inexorable du choix de se choisir soi-même pour Dieu. Mais la connaissance des conséquences terribles n'empêche pas le drogué de s'enthousiasmer à l'idée de sa prochaine injection, à l'alcoolique d'être exalté en pensant au prochain verre, à l'homme adultère d'être excité devant sa maîtresse ou la prostituée.

Citation :

[quote="Fanny"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Fanny,

Bien au contraire, le titre est bien choisi. Ceux qui choisissent l'enfer ne choisissent pas un four crématoire où des diables les grillent.

Leur choix est POSITIF. Je veux dire qu'il porte sur un bien, pour lequel ils sont prêts à perdre LE VRAI BIEN (Dieu et le prochain).

Et c'est important de s'en rendre compte. Certes, c'est une prise de conscience TERRIBLE : nous portons en nous une complicité vers l'enfer ...

Bien sûr que je comprends ce que tu veux dire, mais tu ne m'ôteras pas de l'esprit que l'enfer est un lieu de tourments, de tortures spirituelles qui n'ont rien d'enviable ni d'enthousiasmant.

Chère Fanny,

C'est vrai. Les souffrances y sont terribles. Et pourtant, les âmes qui s'y perdent sont prètent à les subir plutôt que de renoncer au bien (apparent) qu'elles ont choisi.

Si nous choisissons le Christ, nous savons que leur chemin est un chemin de mort.

Philippe,là tu abuses!

Relies-toi:
" dans un monde où chaque
individu vivrait personnellement en parfait accord avec l'Amour total
du Christ, il n'y aurait nul besoin de lois, ni de morale, pour assurer
la paix et l'harmonie.

et maintenant:

"la connaissance des conséquences terribles
n'empêche pas le drogué de s'enthousiasmer à l'idée de sa prochaine
injection, à l'alcoolique d'être exalté en pensant au prochain verre, à
l'homme adultère d'être excité devant sa maîtresse ou la prostituée."

......


Je dirais que certains de ceux-ci risquent de passer devant certains qui sont bien considéré dans l'eglise

excuse-moi,j'aime Marie-Madeleine

Ah! que c'est bon de savoir que Barrabas,

au soir d'une courte vie mais si longue de maux,

se prit à rechigner qu'un Juste souffrit sa mort,

et que dès aujourd'hui il est vivant,

comme, justement , Il lui promis !!!!

On pourrais pas remplacé le mot enthousiasmant par attrayant ^^

J'ai beaucoup de mal à imaginer que le choix de l'enfer ou du péché soit enthousiasmant. Attrayant par contre...

D'accord avec toi

Turquoise a écrit:

On pourrais pas remplacé le mot enthousiasmant par attrayant ^^

J'ai beaucoup de mal à imaginer que le choix de l'enfer ou du péché soit enthousiasmant. Attrayant par contre...

C'est bon signe, chère turquoise . C'est que la liberté "divine" de l'enfer ne vous enthousiasme pas.

Mais les damnés, eux, ne sont pas du tout enthousiasmé par le paradis du Christ, du moins par certaines de ses conditions (pauvreté du coeur , dépendance de l'amour , kénose (se considérer comme moins que ses frères ! obéissance mutuelle ! )

L'obéissance surtout, donne des boutons aux damnés !

Et éternellement, lorsqu'on va les voir, ils proclament la grandeur de leur choix. On est obligé de le constater et de les respecter. Voilà pourquoi, au paradis, nul n'est triste pour les damnés : C'est leur choix !

Tu as raison Arnaud,

le choix ENTHOUSIASMANT de l'enfer ne m'intéresse pas du tout! Par contre, j'arrive à comprendre tant bien que mal, que ce choix puisse être attrayant pour ceux qui le choisissent!

Tu dis : l'obéissance surtout, donne des boutons au damnés! Moi c'est la pensé de l'enfer qui m'en donne! lolll

Serons-nous tous des boutonneux de l'autre côté! mdrrr

Turquoise a écrit:

Tu as raison Arnaud,

le choix ENTHOUSIASMANT de l'enfer ne m'intéresse pas du tout! Par contre, j'arrive à comprendre tant bien que mal, que ce choix puisse être attrayant pour ceux qui le choisissent!

Tu dis : l'obéissance surtout, donne des boutons au damnés! Moi c'est la pensé de l'enfer qui m'en donne! lolll

Pour se damner, il faut commettre en acte une blasphème contre l'Esprit.

Ce péché a deux conditions :

1° Une lucidité absolument parfaite : ainsi, l'amour de Dieu est connu (c'est l'apparition glorieuse du Messie accompagné de nos proches décédés (les saints) qui réalise cette lucidité parfaite à l'heure de la mort). On sait aussi parfaitement ce que c'est que l'enfer, avec ses avantages (liberté divine) et ses inconvénients (perte de la vision béatifique, de l'amitié).

2° Une maîtrise de soi parfaite : autrement dit, à l'heure de la mort, Dieu nous libère de nos pulsions et faiblesses (le foyer du péché). Ce foyer qui visait à nous rendre humbles n'est plus utile puisqu'il s'agit maintenant de choisir.

Autrement dit, il faut un acte parfaitement libre. Et c'est pour cela que l'enfer est éternel : la personne, 1000000 ans plus tard, ne change pas. Elle avait tout pesé, tout choisi à l'heure de sa mort. Il faut noter qu'elle PEUT changer (elle reste une personne libre). Mais elle ne VEUT jamais : aucun motif nouveau ne peut l'amener à changer. Cette liberté est inhabituelle pour nous. Elle n'est pas notre fragile liberté terrestre, blessée par les conséquences du péché originel que dieu nous impose provisoirement.

Turquoise a écrit:

Serons-nous tous des boutonneux de l'autre côté! mdrrr

Le pire c'est que oui !

Les damnés transpirent par tout leur corps, par somatisation, le malheur. Et pourtant ils nient être malheureux.

Tous les textes de l'Ecriture sur le feu (l'absence de Dieu qui comble), les grincements de dent (la colère et l'envi face aux saints du ciel pourtant méprisés) etc. sont vrai, jusque dans leur lettre.

et pourtant, ils vont en enfer par choix libre car, au dessus de ces inconvénient, un bien les attire plus que tout : leur individualisme égoïste !

Voici une vidéo (N° 17 et 18)

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
ou un conte
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/19lepharisien.htm

qui le racontent :

Bonsoir,

Le ciel n'est pas un supermarché, l'homme n'y choisit pas, il subit, cela s'appelle le jugement dernier.

Lorsqu'il découvre la nature réelle du Christ, il découvre ce après quoi il a toujours courut sur terre parfois même sans le savoir, l'amour.
Cette rencontre est un moment émouvant qui englobe toutes les capacités de l'être; désormais "on n'est plus seule".
S'il est impur, il découvre dans le même mouvement son impureté, il se voit avec les yeux de Dieu; une bien douloureuse expérience en vérité.
Mais la révelation n'est pas qu'un simple exercice de l'intellect, elle est du coeur, l'homme ne peut la fuir, il la subit. Qui d'entre nous n'est jamais tombé amoureux? L'amoureux ne choisit pas sa bien aimée, il ne pas non plus décider d'aimer ou pas, il subit le cri de son coeur.
Parfois j'entend dire qu'à ce moment là l'homme peut choisir entre la solitude de l'enfer et le purgatoire en vue du salut.

En réalité, sur ces termes, il faut raisonner selon l'esprit et le coeur sans quoi tout raisonnement devient stérile et s'autodétruit.
Car si l'homme ne forme qu'une seule entité; il est en réalité "deux en un"; comme un homme et une femme.

Au premier abord, un impur ne peut être qu'effrayé par la difficulté du chemin de la purification, il fuit spontanement comme Pierre.
Mais s'il fuit c'est bien selon la volonté de son esprit qui le pousse à échapper au feu infernal de la purification.

Un homme bien établit fuit la souffrance. L'amoureux qui ne peut parvenir à obtenir un baisé de sa bien aimé ne se lamente pas sans fin sur son sort et la souffrance de son coeur, il cherche une solution intelligente, il évite de voir sa bien aimé et va en chercher une autre ailleurs, qui voudra de lui cette fois afin que son coeur trouve enfin le repos.
De même le malade qui souffre est bien content de voir des amis, de parler de choses qui lui font oublier la souffrance et la maladie.
Ainsi en est il de celui qui refuse les souffrances du purgatoire, il cherche une paix ailleurs, fausse paix en réalité mais a t'il vraiment le choix? Il choisit donc de par sa volonté et selon son esprit la solitude de l'enfer.
Il la choisit même si promptement, si fermement qu'il ne conçoit même pas de changer d'avis plus tard, sa décision est prise, il choisit l'enfer pour l'eternité, il ne veut plus entendre parler de purgatoire.
Mais qu'il choisisse selon son esprit la solitude de l'enfer ne veux pas dire que son coeur est en paix.
Car en vérité, s'il choisit la solitude de l'enfer, c'est justement parce que son coeur souffre et qu'il ne supporte plus de voir son coeur souffrir, il cherche donc spontanement une alternative.
Cela signifie que si selon l'esprit il est content d'être enfin seul, son coeur est lui profondement triste et marqué par ce qu'il à vu; car la révélation de Dieu s'est exprimée au niveau du coeur, c'est la souffrance de l'enfer selon le coeur.
Tant que l'esprit et le coeur ne sont pas unifiés dans un même mouvement ils ont comme un homme et femme en désaccord.
Mais que quelqu'un choisisse l'enfer éternel à un moment donné ne veux pas dire qu'il ne changera pas d'avis plus tard!
Car en effet, Dieu est bien puissant à réveler davantage encore au coeur et faire que les nécessités de celui ci l'emporte dés lors sur celle de l'esprit de sorte qu'il change d'avis.
Ainsi celui si choisira le purgatoire en vu du salut au lieu de l'enfer.

Quelques joyeux lurons penseront qu'il faut alors choisir immédiatement le purgatoire plutôt que l'enfer; ceux là n'ont peut être pas comprit le fond.

Quelqu'un qui choisit le purgatoire par la volonté de son esprit n'est pas plus avancé en effet. Car celui qui choisit le purgatoire ne le fait que dans le but du salut en réponse au coeur.
Mais le salut ne s'achête pas, même par le biais d'un purgatoire si l'homme garde un objectif de salut!
Ce qui veux dire que celui qui choisit le purgatoire de par son esprit "tue" le purgatoire qui dans ce cas peux devenir source d'orgueil; et le purgatoire se transforme alors en enfer sans même que l'on s'en rende compte!
Mais le purgatoire peux lui aussi devenir insuportable par de nouvelles révélations de sorte que l'esprit veuille retourner en enfer.
Sainte Marguerite je crois disait que nous allions trois fois en enfers (comme le triple reniement de Pierre et Paul), ça me parait logique.
Finalement, à la fin, avec l'usure du temps, il n'y a plus de différence entre purgatoire et enfer, les deux se confondent.

Nous devenons donc trois fois des petits diables en puissance, la dernière fois un parfait Antéchrist (qui précède le Christ).

Mais le chemin est déjà tout fait dans le coeur et personne ne connait le jour ni l'heure ou celui ci est anéantit.

Vous comprendrez mieux l'humilité des saints; pensez un peu, ils étaient antéchrist et voila que le Christ les relèvent! Ca vous met un coup!

Le cruchoix du 23.02.2009 à 23h39 est digne du grand Saint Augustin ...

Citation :

[quote="cruchoix"] L'amoureux ne choisit pas sa bien aimée, il ne pas non plus décider d'aimer ou pas, il subit le cri de son coeur.

Cher Cruchoix, le premier amour est subi. C'est vrai.
Mais un mariage n'est pas du même ordre. Si vous vous mariez en vous appuyant sur ce coup de coeur, l'Eglise ne le reconnaîtra pas.

A fortiori pour l'entrée dans le mariage éternel. On subit certes la Venue du Messie et sa lumière (et aussi la venue de Lucifer). Mais le choix du mariage éternel se fait en toute liberté. C'est INDISPENSABLE. Ou Dieu ne respecterait pas la nature humaine.

Conclusion : vous confondez le premier amour (coup de coeur) à l'origine de toute amitié et l'amour d'amitié achevé (choix de l'intelligence éclairée et de la volonté libre.

Euh... Je suis vos différentes discussions, et je suis un peu perdu.

Qu'appelle t'on enfer ? Est ce un endroit localisable géographiquement, c'est à dire un endroit "physique" ?

Ou bien n'est ce pas un moment où Dieu est totalement absent de notre vie, soit qu'on le rejette (ou du moins son Amour), soit qu'il se cache ?

Si j'ai bien compris, mettre en avant sa propre Liberté avant cet Amour peut conduire à l'Enfer ?

Lucifer, dans le fond, sait qu'il est en Enfer et il veut nous entrainer avec lui alors.

eopsis a écrit:

Euh... Je suis vos différentes discussions, et je suis un peu perdu.

Qu'appelle t'on enfer ? Est ce un endroit localisable géographiquement, c'est à dire un endroit "physique" ?

Après la résurrection, c'est sûr car les damnés retrouvent leur corps. Cependant, l'enfer est le même monde merveilleux, le même jardin que le paradis. Sauf que l'état de leur âme les font s'éloigner volontairement dans les endroits les plus isolés de cet univers nouveau immense, afin de ne jamais rencontrer un élu dont la vue les accable de colère!

Avant la résurrection, l'enfer est surtout un état d'âme pervers : un choix libre contre l'amour de Dieu, cet amour HUMBLE !

Citation :

Ou bien n'est ce pas un moment où Dieu est totalement absent de notre vie, soit qu'on le rejette (ou du moins son Amour), soit qu'il se cache ?

Lorsque dieu se cache et qu'on le cherche, même inconsciemment, on est au PURGATOIRE. Car la première méthode de purification que Dieu utilise dans les six degrés du purgatoire, c'est son absence et l'ANGOISSE (le feu dit la Bible) qui en surgit.

Citation :

Si j'ai bien compris, mettre en avant sa propre Liberté avant cet Amour peut conduire à l'Enfer ?

C'est l'état d'âme des damnés. Sauf que eux revendiquent ce choix, en pleine lucidité. Nous, ici-bas, nous nous débattons: parfois égoïstes, parfois généreux, nous avons rarement une telle liberté;

Citation :

Lucifer, dans le fond, sait qu'il est en Enfer et il veut nous entrainer avec lui alors.

dans un seul but : que Dieu change son projet et renonce à ses histoire d'HUMILITE et d'AMOUR ! Lucifer estime que la vision de dieu est méritée PAR DROIT DE NATURE SPIRITUELLE.

eopsis a écrit:

Euh... Je suis vos différentes discussions, et je suis un peu perdu.

Qu'appelle t'on enfer ? Est ce un endroit localisable géographiquement, c'est à dire un endroit "physique" ?
...

C'est sans doute le moment pour moi de relater l'expérience que j'ai vécue à Medjugorje , cher eopsis .
Dans l'église de ce village , j'ai brusquement revécu toute mon existence et pris conscience - plus que conscience : éprouvé moi-même - tout le chagrin que j'avais fait aux autres , chaque fois que j'avais refusé leur amour . J'ai pu évaluer ( après ) que l'expérience avait duré quelque 3 secondes ( mais le temps a-t-il un sens dans ces expériences ? ) .
De toute façon , je peux vous dire que c'était absolument intolérable .
Etait-ce le purgatoire ou l'enfer ? Je ne sais .
Je sais que ce n'était pas un lieu , plutôt un état de conscience .

boudo a écrit:

Etait-ce le purgatoire ou l'enfer ? Je ne sais .
Je sais que ce n'était pas un lieu , plutôt un état de conscience .

C'était un purgatoire. Car votre âme n'était pas ricanante face à cela, mais repentante.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'était un purgatoire. Car votre âme n'était pas ricanante face à cela, mais repentante.

Là est toute la différence entre le choix de Dieu et celui du Diable. Je souligne vingt fois.

Bonjour,
Merci gentil Boudo, mais allez y mollo, mes chevilles sont fragiles.
Bon, l'affaire risque d'être un peu longue et durer des semaines mais passionnante à coup sûr!
Le mieux est de commencer a travailler sur un schéma mono dimensionnel (très reducteur et un peu biaisé malheureusement), l'évolution des échanges dira s'il est possible d'aller plus loin.

Le principe de la révélation du Christ s'opère selon un schéma classique "trinitaire" en trois phases:

Phase I: phase prophétique du Père.

Durant la première phase l'élu "réalise" que Dieu l'a choisit et que désormais il ne sera plus maître de son destin: Dieu se manifestera à lui tel qu'a saint Paul ou saint François, c'est une certitude.
Cet homme là vient d'être enfanté du ciel, quel émotion sans doute! (Ap 12,1-2).
Mais surtout, quelle angoisse et quelle frustration pour un homme attaché aux biens de la terre de voir tout ses rêves de gloires et sa petite machine qui tourne si bien contrariée.
Bien sûr ce petit homme est encore loin de vivre tout ce qui va lui tomber sur le coin du nez, il l'imagine seulement, son coeur d'élu le pressent intuitionnellement et intellectuellement l'émotion est bien grande.
Malgré cette certitude absolue, il n'a pas encore souffert, il est encore impur et ne connaît pas Dieu en substance; il a juste cette certitude qu'il vient et qu'il ne pourra pas échapper à la grande lessive. Une grande émotion, un vent de panique, une piqûre vive mais passagère, voilà tout au plus ce qu'il ressent.
Mais il prend le dessus rapidement sur les émotions! Après tout n'est il pas libre d'aller où il veut? (Ap,11,1-2) Et puis il regarde ses membres, tous sont intacts; allé quoi, pas de quoi s'alarmer pour rien, "après tout si Dieu veut venir, qu'il vienne, je l'attend de pied ferme; on verra qui est le plus fort! "(Ap 12,3-4). Et le voilà un petit diable une première fois!
Il se croit le plus fort, mais il est bien loin d'imaginer ce qui se trame dans son dos; ou plutôt dans son ciel! (Ap 12,7-12).
Ce combat là, il se passe bien loin de lui, dans son ciel, et il ne comprendra réellement en substance que bien plus tard qu'il avait déjà perdu (et gagné!) la partie dés cet instant! (Ap 12,10).
Cette phase ne reste pourtant que prophétique, mais réellement prophétique , c'est à dire que l'élu ne subit aucune contrainte (physique par exemple) ni aucun embrasement amoureux substancielle encore, il est libre d'aller où il veut et de faire ce qu'il veut sans que personne ne vienne le déranger!
A noter que des manifestations surnaturelles sont bien entendu nécessaires; souvent une impression directe de la certitude de Dieu mais il est aussi grand que la diversité de manière qu'il utilise pour manifester sa présence!
Ces manifestations sont là pour "activer" le coeur, faire comprendre qu'il existe.
C'est là que le coeur s'exprime.
Tous ne réagirons pas de la même manière selon leur coeur.
Les coeurs les plus purs qui connaissent l'intransigeance et l'integrité (sans pour autant l'appliquer nécessairement) seront dans l'embarras un moment avant que le petit diable fasse son oeuvre!
Il faut bien comprendre le résultat de cette première phase: l'élu sait qu'il est choisit par Dieu mais n'en fait plus de cas. Pour lui, penser que les jours viendront ou tout s'écroulera ne l'emeut plus, la charge émotionnelle est maintenant derrière.
Bien sûr intellectuellement il distingue ce qui est bien de ce qui est mal; ce qui oeuvre pour Dieu de ce qui oeuvre contre Dieu; mais pour lui concrètement la prière d'un chrétien et la fornication d'un débauché sont du même ordre: il n'en sort rien!
C'est pourquoi il ne fait plus de cas.
Un vrai petit diable quoi!

Phase II: phase du prêtre (Jésus) et de l'Esprit Saint.

Nous nous rappelons de la Trinité: le Père engendre son Fils et tout deux s'aiment selon l'Esprit Saint.
Tant que notre petit homme est dans la phase prophétique du Père, il ne connait pas la nature du Fils ni celle de l'Esprit Saint en conséquence.
Dés lors que le Père et le Fils sont, le Saint Esprit est.
Bien sûr dans le ciel, les trois ont toujours été et seront toujours; mais pour notre petit homme c'est différent, il doit connaître le Fils dans sa chair pour connaitre l'Esprit Saint.
Cette deuxième phase est donc celle dans laquelle se révèle à notre petit homme le Fils et donc l'Esprit saint, l'expérience de l'amour.

Notre petit diable est bien tranquillou, il a vaincu ses émotions.
Mais voilà que deux féroces s'approchent et viennent lui pourrir la vie (Ap 11; 3-6); Elie et Moïse en personne.
Concrètement, les contraintes plus ou moins physiques (la santé, les finances...) sentimentales... sont le lot de tout les humains ici sur terre. Mais notre petit homme élu à un coeur bien appointé et zélé, il savait que ce moment arriverait et que ses malheurs ne sont pas le fruit du hasard. Sa foi lui permet même d'identifier les protagonistes de tout ce ramdam: les deux témoins.
Le travail des deux témoins Elie et Moïse consiste à transfigurer (voir la transfiguration) notre elu de sorte qu'il ressort blanc comme neige.
C'est une épreuve dure de purification par le feu d'Elie (Ap 11,5) la sécheresse (Ap 11,6; 1Rois 5) et l'eau changé en sang (charité) : Moïse et les 10 plaies d'Egypte.

Fini donc le premier petit diable, il n'est plus à la hauteur, lui qui était si sûr de lui voilà qu'il est broyé par le travail de ces deux colosses.
Mais notre petit homme n'est pas du genre à se laisser faire et fini par avoir la peau des deux oints (Ap, 11, 9). Un deuxième petit diable encore plus puissant vient donc de naître! (Ap 13,1-2).
La mort des deux témoins par la deuxième bête signifie que dans ce cas précis nous arrivons à prendre le dessus et ignorer Dieu même si des souffrances nous sont imposées.
Cependant et j'y reviendrais plus tard c'est capital, il ne faut pas oublier que la bête fini sous les pieds de l'Agneau (la bête s'oppose à la transfiguration en tuant Elie et Moïse mais la bête finissant sous les pieds de l'Agneau, la transfiguration de l'Agneau l'emporte sur l'antitransfiguration de la bête, ce qui fait que la liberté (ou libre choix) de l'homme est SUBJECTIVE mais pas OBJECTIVE).

Pour revenir aux deux témoins transfigurants, Elie doit venir en premier (Mc 9,9-13) (Mt 17, 9-13).
Cela signifie bien sûr qu'un homme ne peut pas spontanement suivre la loi (Moïse), il doit d'abord être remis sur pied, brûlé par Elie (ça remet les idées en place!).
Plus concrètement le processus suit le cheminement suivant:
-Elie vient en premier remettre de l'ordre.
-Puis il est transfiguré (Elie et Moïse) EN FAISANT simultanement l'expérience de l'amour (Ap 12,14).
-Dans le même mouvement se révèle la seconde bête qui vient tuer les deux témoins: à une nouvelle expérience, une contre expérience se met aussitôt en place, c'est logique; ou si vous préférez dés que vous voyez une nouvelle lumière et qu'elle s'éteint, une antilumière se met en place spontanement.

Mais l'expérience de l'amour laisse une trace: l'elu est désormais transfiguré, changé.

En réalité, cette transformation ne se fait pas d'un seul coup, elle est étalée sur les 3 ans et demi et s'opère en plusieurs phases.

C'est ce qu'on appelle le cycle d'Elie (1 Rois 5).

Chaque fois que la transfiguration et l'expérience de l'amour à lieu, la bête vient tuer les deux témoins à l'issue de l'opération, mais à chaque fois 3 jours et demi plus tard les deux témoins ressuscitent! (Ap 11,11).
Chaque fois que l'expérience de l'amour (transfiguration par l'Agneau ) à lieu la bête est blessée (Ap 13,4) mais à chaque fois la bête guérie (elle revient tuer Elie et Moïse) dés que l'expérience de l'amour cesse, ainsi de suite.

La seconde bête possède 7 têtes et 10 cornes.
Les 10 cornes symbolisent la réaction de la bête aux 10 plaies d'Egypte de Moïse que l'on retrouve également dans la symbolique du dixième de la ville qui croule (Ap 11,13).
Dans ce même verset (Ap 11,13) on retrouve les 7000 morts (1 Rois 19,18), le peuple elu qui meurt à lui même.

Je reviendrais plus tard pour la troisième bête, plus trop de courage ce soir.

Avant de finir je voudrais revenir sur la liberté ou choix libre qui tient tant à coeur à Arnaud.

Cette expérience croissante de l'amour et de la transfiguration trouve son achèvement dans un être transformé, purifié mais en qui pourtant l'Antéchrist c'est révélé.
Il s'est révélé mais il est sous les pieds de l'Agneau. Cela signifie que le choix existe réellement subjectivement.
Mais objectivement il en est tout autrement en fait.
Les hommes qui ont un coeur et sont inscrits dans le grand livre de la vie suivent l'Agneau, deviennent donc transfigurés et bien qu'ils le voient bien ne portent pas attention au royaume de lucifer (qui est sous leurs pieds) car ils n'ont plus aucun intérêts à y aller, la corvée est déjà accomplit et ils sont purs maintenant.
Ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de la vie sont impurs, ne fléchissent pas sous la souffrance, ne répondent pas à l'amour et refusent donc la transfiguration au détriment du royaume de solitude.
Subjectivement ils sont libres car ils voient la même chose que les autres.
Mais objectivement ils ne sont pas libres car s'ils étaient inscrits dans le livre de la vie, ils auraient un coeur et seraient bien heureux d'aller au ciel.
Une injustice donc?
Non, car en réalité les choses sont parfaitement bien faites; le paradis consistant à aller là où on ne veux pas aller, la justice est bien là tant pour les uns que les autres.
Bonne soirée

Je prend part à la discussion car deux choses m'irrite.

1) Sur l'enfer, Arnaud je ne suis pas entierement d'accord avec vous, l'enfer est bel et bien un choix de l'individu seulement c'est un enfer pavé de punitions d'un mal et d'horreur bien plus horrible les unes des autres.

Divers témoignages en témoigne, et si je ne dit pas de bétises Jésus Christ le dit que dans l'enfer il y aura des sortes de punitions. ( je m'en excuse si cela est faux je ne tiens pas à déformé la parole du Christ ).


2) La deuxième chose qui m'irrite au plus haut point, c'est de voir des gens envers la croyance faire leurs course, comme la dit Philipe : "Vous faites partie des faux chrétiens qui font leur marché dans les dogmes et oublient qu'ils sèment des incohérences comme des petits cailloux sur leur route. "

La phrase résume tout.

On aurait pu rajouter " Les voies du seigneur sont impénétrables".

Sinon je trouve triste de se tourner vers le mauvais Dieu, par tromperie et orgueil.

Vincent01 a écrit:

Je prend part à la discussion car deux choses m'irrite.

1) Sur l'enfer, Arnaud je ne suis pas entierement d'accord avec vous, l'enfer est bel et bien un choix de l'individu seulement c'est un enfer pavé de punitions d'un mal et d'horreur bien plus horrible les unes des autres.

Divers témoignages en témoigne, et si je ne dit pas de bétises Jésus Christ le dit que dans l'enfer il y aura des sortes de punitions. ( je m'en excuse si cela est faux je ne tiens pas à déformé la parole du Christ ).

Cher Vincent, toutes les douleurs que vous citez en enfer sont réelle, jusque dans le sens lmittéral du terme.

Mais, jadis, les théologiens les voyaient comme une vengeance de Dieu.

On a compris de nos jours qu'elles étaient en fait une somatisation à partir du choix pervers mais LIBRE, de leur âme.

Je vous mets le mécanisme de cette somatisation : vous verrez que tout est là : feu, grincements de dents, ver rongeur etc.

Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3Et pourtant, les damnés transforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Citation :

Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:

Citation :

"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :

"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.

Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

Merci Arnaud pour votre réponse.
Donc il y a une souffrance de l'âme, mais aussi de la chair.

J'ai quand même du mal à voir l'enfer juste comme un paradis de liberté sans dieu, sans châtiments et souffrance, puisque logiquement les âmes ne sont plus lié à dieu mais dans l'enfer ou régne le mal.

Pour moi c'est un endroit à éviter.

Surtout au vu des atrocités qu'il doit y avoir.

Le fait que certaines personnes ait eu des vision , et la vision de l'enfer par Fatima ne me laisse pas indifférent sur les souffrances exposés pour les damnées.

Cela me pousse à faire d'avantage de recherches.

Citation :

[quote="Vincent01"]

J'ai quand même du mal à voir l'enfer comme un paradis de liberté sans Dieu, sans châtiments et souffrance, puisque logiquement les âmes ne sont plus lié à dieu mais dans l'enfer ou régne le mal.

Il est un paradis, DANS LA PROCLAMATION MENTEUSE des damnés. Ils se revendiquent au paradis.

Mais les habitants du Ciel constatent leur malheur et les respecte, puisqu'ils sont dans cet état librement.

Bonjour,

Dieu n'est pas un sadique, toute souffrance est justifiée.

Faut bien distinguer l'elu qui connait l'enfer en substance et en souffre avant d'arriver au terme de la libération et le déchu qui a la simple souffrance d'un animal.

C'est terrible à dire mais seuls les élus souffrent vraiment de l'enfer. Les déchus ont une souffrance superficielle qui ne se propage pas dans le coeur qu'ils n'ont pas.

bonjour,

oui le choix enthousiasme de l'enfer n'est pas une fausse expression même si c'est un vrai non sens.
si on relis l'histoire combien de fois les hommes n'ont ils pas fait le choix de l'enfer en chantant et dans un enthousiasme débordant, la révolution , et même les guerres fleur au fusil, sans compter le communisme ou on proposer du pain ou des armes a des mères et elle répondaient "des armes " et encore aujourd'hui on nous propose une soi disante sortie de crise en faisant encore plus de louange a l'enfer et beaucoup se disent "ah chic on va y arriver " ! que dedmain l'économie reparte et on fera des fêtes pleines d'enthousiasme au culte de ce monde de ténébre.

mais tout cela c'est tourner en rond dans le monde , IL (Le Père Divin en Jésus Christ) nous a placé plus haut a nous d'y tourner le regard sinon nous pousuivrons notre division de coeur en plaçant sans cesse Sa présence ailleurs , LE UN on l'ignore sans Christ et ici il y en a qui en font une belle démonstration, Le Baptême du Saint Esprit est absent parce que l'on ne veut pas du message du Christ ni de l'Eglise donc Jésus ne Se donne pas a ceux qui disent Non .
de plus les Baptisés ne sont plus des crées mais des engendrés des Fils dans Le Fils alors la création n'a plus cette valeur quelle a pour ceux qui ne sont pas née de nouveau. Jésus nous l'a dit " désormais j'attirerais tous les hommes a Moi ! et aussi "vous êtes en ce monde pas de ce monde" la Liberté de l'Homme c'est de se donner a L'Unité Divine qu'il n'aurait jamais dû abandonner, prétendre que la liberté puisse être de fuir Dieu (entant qu'Unité de Coeur) c'est maintenir l'affirmation du rebel en nous. je ne désir pas blesser mais a un moment il faut bien dire STOP sinon c'est faire taire LE Christ et Son Esprit !

même ceux qui ne veulent pas de Lui (de Jésus) vont reconnaître qui Il Est et la Valeur de ce qu'Il a dit et tourneront le regard vers celui qu'Il sont tranpsercé, même si c'est pour Le rejeter et se rejeter du Paradis (Lieu spirituel de La Communion de tous les Êtres sur la terre comme au Ciel) La Seule Vraie Lumière c'Est Lui certains y trouvent leur Bonheur et s'en réjouiront d'Être Attiré par LUi d'autres vivant la même chose préféreront confirmer le refus, mais tous le verront car il n'est pas d'autre vrai devenir (qui Est présent) que L'Unité de Dieu !
le monde est un passage ceux qui le préche comme un but oublient que l'être (de l'homme) est destiné a L'Unité de et dans l'Esprit Saint et non a aimer la poussière qui est un leure tendu par la fausse lumière !
c'est pas pour rien qu'il s'appel Balzéboub=le dieu des mouches, l'enthousisame des mouches existe aussi mais l'odeur qui les enthousiasme BOF !!