la damnation : un choix libre

Suite aux débats concernant la doctrine de l'abbé pagès sur l'enfer confronté à celle d'Arnaud :

"Mais vous devez savoir que ces attaques personnelles de l'abbé Guy Pagès ont une raison théologique précise. Il n'aime pas la conception d'une prédication chrétienne centrée sur la miséricorde de Dieu. Sa spiritualité est centrée sur la damnation fréquente et nombreuse de la plupart des hommes. Il défend une théologie scolastique classique où, à l'arrêt du coeur, tout homme qui n'a pas la grâce est damnée. Il s'avère que je défends la nouvelle approche de sainte Faustine, où la mort est un "PASSAGE" où tout homme reçoit l'apparition glorieuse du Christ et où seuls ceux qui s'obstinent dans le blasphème contre l'Esprit sont damnés."


Je vous offre ce magnifique travail théologique de Mr Varillon (théologien décédé) qui évoque L'AMOUR LIBREMENT REFUSé =>

http://www.bernard-meha.fr/spip.php?article575

Tout comme l'abbé Pagès, je me suis opposé à la théologie que défend Arnaud. Mais j'ai changé d'avis

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

casanova a écrit:

Suite aux débats concernant la doctrine de l'abbé pagès sur l'enfer confronté à celle d'Arnaud :

"Mais vous devez savoir que ces attaques personnelles de l'abbé Guy Pagès ont une raison théologique précise. Il n'aime pas la conception d'une prédication chrétienne centrée sur la miséricorde de Dieu. Sa spiritualité est centrée sur la damnation fréquente et nombreuse de la plupart des hommes. Il défend une théologie scolastique classique où, à l'arrêt du coeur, tout homme qui n'a pas la grâce est damnée. Il s'avère que je défends la nouvelle approche de sainte Faustine, où la mort est un "PASSAGE" où tout homme reçoit l'apparition glorieuse du Christ et où seuls ceux qui s'obstinent dans le blasphème contre l'Esprit sont damnés."


Je vous offre ce magnifique travail théologique de Mr Varillon (théologien décédé) qui évoque L'AMOUR LIBREMENT REFUSé =>

http://www.bernard-meha.fr/spip.php?article575

Marc. a écrit:

Tout comme l'abbé Pagès, je me suis opposé à la théologie que défend Arnaud. Mais j'ai changé d'avis

Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée. ;)

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

C'est tourner le dos au Christ qui nous demande l'humilité et l'amour pour être comme lui.

oui ! Tout cela est bon. Mais il n'y a aucune obligation d'aimer Dieu avant qu'il nous aime !
Parce que c'est sa grâce qui nous appelle à l'aimer. Donc, ceux qui refusent Dieu ne sont pas condamnables (humainement parlant). David (sur ce forum) est un excellent exemple de son passage athée à l'amour 'foudroyant' que Dieu lui témoigne.

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

Oui et le fait que l'enfer est un choix libre, parfaitement libre, fait partie de la foi de l4Eglise :

Voir Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :
Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

Heureusement qu'il y a sur terre des millions de gens qui mériteraient le titre de saints.

En regard de ce que nous serons jugés de la même mesure que ce que nous jugeons,
je n'ose imaginer le verdict de ceux pour qui la damnation sur terre n'est que loi.

adamev a écrit:

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

Heureusement qu'il y a sur terre des millions de gens qui mériteraient le titre de saints parce qu'ils mettent en pratique la loi d'Amour sans adhérer à une vérité révélée (surtout par les religions qui ont été ou sont bien souvent à son opposé).

Dieu saura distinguer les siens qui ne seront pas forcément ceux auxquels vous pensez.

Ils seront saints. Jésus bénira leur coeur bon et, en leur apparaissant, il transformera en charité théologale leur amour.

Il le dit explicitement ici :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

jean-luc a écrit:

En regard de ce que nous serons jugés de la même mesure que ce que nous jugeons,
je n'ose imaginer le verdict de ceux pour qui la damnation sur terre n'est que loi.

Pagès accuse clairement les homos de se damnés sans concessions. Il dit qu'une seule parole peut conduire a la damnation éternelle.

Je vous le dit, mieux vaut en rire. Parce que des prêches pareilles, Si Dieu était moins bon, ils les interdiraient.

Avoir une soutane et une croix de 2 kilos autour du coup ne donne pas du crédit. Je préfère de loin la réel humilité d'un Arnaud dans ses décors vieillots et ses petits pulls et chemise.

Chez Abbe Pagès, le ton est: " je suis la voix du Seigneur, écoute moi ou tu brûleras en enfer "

Je vais vous dire franchement, la nature des intégristes, c'est une insulte au christ. Il se serve de notre sauveur pour cacher leurs énormes frustrations personnelles dans la vie.

Ce n'est pas l'athée qui va me rejeter, mais le fanatique. Je le sais, ce sont eux qui auront ma peau un jour. Parce que j'aime Dieu et que j'ai une grande gueule. Et les coups ne font pas peur.

Je suis peut-être hors sujet, mais j'ai compris quelque chose cette après-midi.

La première Alliance est celle de Dieu avec Noé. Noé représente toutes les religions naturelles et elles ont toutes reçues la grâce de Jésus-Christ (qui agit hors du temps) par cette Alliance.

Lire CEC 56 à 58

L'alliance de Noé est en vigueur tant que dure le temps des nations (voir Luc 21, 24).

" Il n’y a rien de surprenant à ce que la Tradition compare à un feu cette brûlure de la purification. Purgatoire signifie purificatoire. Au fond, c’est le même feu qui damne en enfer, qui purifie en purgatoire, qui béatifie au ciel. Dieu ne change pas, le feu de l’amour est toujours le même. C’est nous qui sommes différents devant l’amour immuable et infini : si nous sommes totalement contraires à l’amour, le feu de Dieu nous torture ; si nous sommes capables de purification, ce feu nous purifie ; et si nous sommes unis à Dieu, ce feu nous béatifie. "

F. Varillon.

Magnifique !

Louis a écrit:

Je suis peut-être hors sujet, mais j'ai compris quelque chose cette après-midi.

La première Alliance est celle de Dieu avec Noé. Noé représente toutes les religions naturelles et elles ont toutes reçues la grâce de Jésus-Christ (qui agit hors du temps) par cette Alliance.

Lire CEC 56 à 58

L'alliance de Noé est en vigueur tant que dure le temps des nations (voir Luc 21, 24).

Bonjour Louis, il y a même une alliance avec Adam et Ève. Puis des saints païens comme Abel, Hénoch, Melkisédeck, Job, Ruth ...

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer à la Vérité révélée en refusant ses exigences parfaitement clarifiées.

Heureusement qu'il y a sur terre des millions de gens qui mériteraient le titre de saints parce qu'ils mettent en pratique la loi d'Amour sans adhérer à une vérité révélée (surtout par les religions qui ont été ou sont bien souvent à son opposé).

Dieu saura distinguer les siens qui ne seront pas forcément ceux auxquels vous pensez.

Ils seront saints. Jésus bénira leur coeur bon et, en leur apparaissant, il transformera en charité théologale leur amour.

Il le dit explicitement ici :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Ce que je vois ici Arnaud c'est que le ou la maniaque du ciseau a ou avait frappé. Merci d'avoir cité mon post en entier.

Heureusement qu'il y a sur terre des millions de gens qui mériteraient le titre de saints parce qu'ils mettent en pratique la loi d'Amour sans adhérer à une vérité révélée (surtout par les religions qui ont été ou sont bien souvent à son opposé).

Dieu saura distinguer les siens qui ne seront pas forcément ceux auxquels vous pensez

@ Adam, la loi d'Amour, c'est adhérer à une vérité révélée en l'amour désintéressé de l'autre. Cela se fait parce qu'ils placent la justice au dessus de soi même et qu'ils cherchent à y habiter.

Il sont croyants mais ils ne le savent pas encore.

L'Amour ce n'est pas des émotions..

Parce que vous croyez vraiment qu'il ait fallu attendre 17 milliards d'années (environ) moins 2012 ans pour que les hommes aient connaissance de la loi d'Amour...

David a écrit:

jean-luc a écrit:

En regard de ce que nous serons jugés de la même mesure que ce que nous jugeons,
je n'ose imaginer le verdict de ceux pour qui la damnation sur terre n'est que loi.

Pagès accuse clairement les homos de se damnés sans concessions. Il dit qu'une seule parole peut conduire a la damnation éternelle.

Je vous le dit, mieux vaut en rire. Parce que des prêches pareilles, Si Dieu était moins bon, ils les interdiraient.

Avoir une soutane et une croix de 2 kilos autour du coup ne donne pas du crédit. Je préfère de loin la réel humilité d'un Arnaud dans ses décors vieillots et ses petits pulls et chemise.

Chez Abbe Pagès, le ton est: " je suis la voix du Seigneur, écoute moi ou tu brûleras en enfer "

Je vais vous dire franchement, la nature des intégristes, c'est une insulte au christ. Il se serve de notre sauveur pour cacher leurs énormes frustrations personnelles dans la vie.

Ce n'est pas l'athée qui va me rejeter, mais le fanatique. Je le sais, ce sont eux qui auront ma peau un jour. Parce que j'aime Dieu et que j'ai une grande gueule. Et les coups ne font pas peur.

Cela suffit les jugements et les accusations, David!

Mais, bien sûr qu'une parole peut être un péché mortel, par exemple si vous faites condamner un innocent par un faux témoignages.

Quant aux homosexuels allez donc consulter la NDE du père Jose Jose Maniyangat
http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/pere-jose.html

Sur les damnés, il dit ce qu'il a vu
"Les péchés qui les ont condamnés étaient principalement l’avortement, l’homosexualité, l’euthanasie, la haine, le refus de pardonner et le sacrilège."

adamev a écrit:

Parce que vous croyez vraiment qu'il ait fallu attendre 17 milliards d'années (environ) moins 2012 ans pour que les hommes aient connaissance de la loi d'Amour...

Il y a 1 milliard d'années, vous n'auriez pu prêcher le Christ qu'à des bactéries...

RenéMatheux a écrit:

David a écrit:

jean-luc a écrit:

En regard de ce que nous serons jugés de la même mesure que ce que nous jugeons,
je n'ose imaginer le verdict de ceux pour qui la damnation sur terre n'est que loi.

Pagès accuse clairement les homos de se damnés sans concessions. Il dit qu'une seule parole peut conduire a la damnation éternelle.

Je vous le dit, mieux vaut en rire. Parce que des prêches pareilles, Si Dieu était moins bon, ils les interdiraient.

Avoir une soutane et une croix de 2 kilos autour du coup ne donne pas du crédit. Je préfère de loin la réel humilité d'un Arnaud dans ses décors vieillots et ses petits pulls et chemise.

Chez Abbe Pagès, le ton est: " je suis la voix du Seigneur, écoute moi ou tu brûleras en enfer "

Je vais vous dire franchement, la nature des intégristes, c'est une insulte au christ. Il se serve de notre sauveur pour cacher leurs énormes frustrations personnelles dans la vie.

Ce n'est pas l'athée qui va me rejeter, mais le fanatique. Je le sais, ce sont eux qui auront ma peau un jour. Parce que j'aime Dieu et que j'ai une grande gueule. Et les coups ne font pas peur.

Cela suffit les jugements et les accusations, David!

Mais, bien sûr qu'une parole peut être un péché mortel, par exemple si vous faites condamner un innocent par un faux témoignages.

Quant aux homosexuels allez donc consulter la NDE du père Jose Jose Maniyangat
http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/pere-jose.html

Sur les damnés, il dit ce qu'il a vu
"Les péchés qui les ont condamnés étaient principalement l’avortement, l’homosexualité, l’euthanasie, la haine, le refus de pardonner et le sacrilège."

Et donc on peut juger un homosexuel, je peux courir lui dire qu'il est damné. Je vais aller dire a Alice J qu'elle est damnée pour avoir avortée. J'ai la bénédiction de l'abbé Pagès, aucun problème.

Je suis sérieux, je vais aller leur dire, aujourd'hui. Ainsi je ne serai plus juge de monsieur Pagès. Je vous précise que certaines de ces personnes qui vont l'apprendre sont très sensible et je vais détruire leurs vies. Mais je dirais que cela vient d'un homme qu'on ne peut surtout pas critiquer.

David a écrit:

Et donc on peut juger un homosexuel, je peux courir lui dire qu'il est damné. Je vais aller dire a Alice J qu'elle est damnée pour avoir avortée. J'ai la bénédiction de l'abbé Pagès, aucun problème.

Je suis sérieux, je vais aller leur dire, aujourd'hui. Ainsi je ne serai plus juge de monsieur Pagès. Je vous précise que certaines de ces personnes qui vont l'apprendre sont très sensible et je vais détruire leurs vies. Mais je dirais que cela vient d'un homme qu'on ne peut surtout pas critiquer.

Qui est l’Abbé Pagès ? Ses positions rigoristes, frisant l’intégrisme :

Voici un extrait de la réponse qu'a faite Mgr Aupetit, évêque auxiliaire de Paris, en septembre 2011 :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2349
« Dès le départ il a été très difficile de proposer à l'abbé Pagès une mission pastorale ordinaire car sa rigidité et sa difficulté à accepter le choix de ses supérieurs ont toujours amené les responsables de la pastorale à le décharger de son ministère (...) Il est donc resté sans mission pastorale pendant plusieurs années. Livré à cette solitude et mal conseillé par des amis intégristes, il a découvert les incroyables possibilités des vidéos sur Internet (...) J'ai dû intervenir pour lui demander de retirer certaines d'entre elles qui étaient inacceptables. Il a en partie obéi à cette demande mais pour recommencer après quelques temps sous une autre forme.
Il n'existe pas encore de nihil obstat ni d'imprimatur sur les vidéos. D'ailleurs, le prêtre responsable de l'imprimatur lui avait demandé de corriger son livre sans aucun effet (...)
Comme vous le savez, la Conférence des Evêques de France a une commission chargée des Relation avec l'Islam. Elle seule est autorisée à parler en son nom. Je sais bien toute l'ambigüité que peut provoquer l'initiative personnelle de l'abbé Pagès (...) Tant qu'il demeure sous notre autorité nous pouvons essayer de corriger ses excès et de le maintenir dans une décence minimale tant que faire se peut (...) »

David a écrit:

RenéMatheux a écrit:

David a écrit:

jean-luc a écrit:

En regard de ce que nous serons jugés de la même mesure que ce que nous jugeons,
je n'ose imaginer le verdict de ceux pour qui la damnation sur terre n'est que loi.

Pagès accuse clairement les homos de se damnés sans concessions. Il dit qu'une seule parole peut conduire a la damnation éternelle.

Je vous le dit, mieux vaut en rire. Parce que des prêches pareilles, Si Dieu était moins bon, ils les interdiraient.

Avoir une soutane et une croix de 2 kilos autour du coup ne donne pas du crédit. Je préfère de loin la réel humilité d'un Arnaud dans ses décors vieillots et ses petits pulls et chemise.

Chez Abbe Pagès, le ton est: " je suis la voix du Seigneur, écoute moi ou tu brûleras en enfer "

Je vais vous dire franchement, la nature des intégristes, c'est une insulte au christ. Il se serve de notre sauveur pour cacher leurs énormes frustrations personnelles dans la vie.

Ce n'est pas l'athée qui va me rejeter, mais le fanatique. Je le sais, ce sont eux qui auront ma peau un jour. Parce que j'aime Dieu et que j'ai une grande gueule. Et les coups ne font pas peur.

Cela suffit les jugements et les accusations, David!

Mais, bien sûr qu'une parole peut être un péché mortel, par exemple si vous faites condamner un innocent par un faux témoignages.

Quant aux homosexuels allez donc consulter la NDE du père Jose Jose Maniyangat
http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/pere-jose.html

Sur les damnés, il dit ce qu'il a vu
"Les péchés qui les ont condamnés étaient principalement l’avortement, l’homosexualité, l’euthanasie, la haine, le refus de pardonner et le sacrilège."

Et donc on peut juger un homosexuel, je peux courir lui dire qu'il est damné. Je vais aller dire a Alice J qu'elle est damnée pour avoir avortée. J'ai la bénédiction de l'abbé Pagès, aucun problème.

Je suis sérieux, je vais aller leur dire, aujourd'hui. Ainsi je ne serai plus juge de monsieur Pagès. Je vous précise que certaines de ces personnes qui vont l'apprendre sont très sensible et je vais détruire leurs vies. Mais je dirais que cela vient d'un homme qu'on ne peut surtout pas critiquer.

Savez pas faire la différence! Ce qu'il faut dire c'est qu'ils sont en danger!
En disant le contraire, vous leur laisser croire que tout va bien pour eux et qu'ils ne courent aucun danger! Eh bien, c'est faux!

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici un extrait de la réponse qu'a faite Mgr Aupetit, évêque auxiliaire de Paris, en septembre 2011 :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2349

Il s'agit d'un problème sur l'islam. Sur ce point, certains évèques feraient mieux de se taire. J'aurais du mal à digérer l'attitude de l'évèque de bézier (ou une villle dans ce coin) qui avait dit au printemps que ce n'était pas grave que les fidèles assisant à la messe soient attaqués à coup de pierre par les voyous islamistes du coin.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Parce que vous croyez vraiment qu'il ait fallu attendre 17 milliards d'années (environ) moins 2012 ans pour que les hommes aient connaissance de la loi d'Amour...

Il y a 1 milliard d'années, vous n'auriez pu prêcher le Christ qu'à des bactéries...

[quote="adamev"][quote="Arnaud Dumouch"]

adamev a écrit:

Marc. a écrit:

Le refus de l'Amour, c'est aussi un choix délibéré de ne pas adhérer

Citation :

.

Ce que je vois ici Arnaud c'est que le ou la maniaque du ciseau a ou avait frappé. Merci d'avoir cité mon post en entier.

[/i][/b]

Oui, adamev, c'est moi la maniaque du ciseau.

Il y a un autre (?) maniaque du ciseau qui a coupé le texte de doris.
Il y a un modérateur des modérateurs?

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici un extrait de la réponse qu'a faite Mgr Aupetit, évêque auxiliaire de Paris, en septembre 2011 :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2349

Il s'agit d'un problème sur l'islam. Sur ce point, certains évèques feraient mieux de se taire. J'aurais du mal à digérer l'attitude de l'évèque de bézier (ou une villle dans ce coin) qui avait dit au printemps que ce n'était pas grave que les fidèles assisant à la messe soient attaqués à coup de pierre par les voyous islamistes du coin.

C'est sûr qu'on finit par se poser des questions..