Je ne vous promets le bonheur dans cette vie mais dans l'au

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Lourdes : "Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l'autre"

Fée Violine a écrit:

C'est une fausse traduction. En réalité, Marie a dit : "Je ne vous promets pas de vous donner dans cette vie le bonheur de l'autre", ce qui est sensiblement différent. Tu peux vérifier, c'est vrai.

Chère Dominique,
Oui oui ! Je sais ! Je connais votre opinion. C'est Comme la phrase du Pater que ces spécialistes estiment mal traduite :

Citation :

"Ne nous soumets pas à la tentation"

Cette parole de la Vierge à Lourdes n'est absolument pas une mauvaise traduction. Les traducteurs à partir du patois pyrénéen n'ont pas été des idiots durant 110 ans avant que la lumière ne paraisse ! Cette nouvelle traduction vient des théologiens qui, depuis 40 ans, s'efforcent de bannir le langage de la croix de la révélation chrétienne.

Et ils ont du travail : en effet, à part les textes des quatre évangiles qui n'utilisent que rarement l'expression : "Dieu leur envoya tel ou telle chose", tout le reste de la Bible, jusqu'à l'apocalypse, ne cesse de parler ainsi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui, "parfois des sanctions". Mais pas tout le temps, systématiquement, comme tu sembles le dire à propos de Dieu.


Dans ce débat, je suis 100% de l'avis d'Eric.

Citation :

Non car Eric dit que Dieu ne donne JAMAIS des sanctions.

J'ai dit cela où? Réponse: nulle part.
Je crois à l'enfer et au purgatoire, donc je crois aux sanctions et aux purifications données par Dieu.
Par contre si mon voisin choppe le cancer ou s'il a un accident de voiture, je ne dis pas que c'est Dieu qui le lui donne pour le punir.
Ou si le peuple juif ou le peuple tsigane sont industriellement massacrés, je ne dis pas non plus que c'est Dieu qui l'a voulu dans le but de les purifier.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Oui oui ! Je sais ! C'est Comme la phrase du Pater : "Ne nous soumet pas à la tentation"

Ce n'est absolument pas une mauvaise traduction. Cette nouvelle traduction vient des théologiens qui, depuis 40 ans, s'efforcent de bannir le langage de la croix de la révélation chrétienne.

Ah bon, les théologiens qui ont abouti à cette traduction qui est reconnue par l'Eglise depuis Vatican II nient le langage de la Croix? Donc Vatican II nie aussi le langage de la Croix? Tu ne reconnais pas la validité de Vatican II?

Citation :

Tu ne reconnais pas la validité de Vatican II?

Franchement Éric, tu exagère un peu... C'est quoi l'idée? Blesser l'autre?

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tu ne reconnais pas la validité de Vatican II?

Franchement Éric, tu exagère un peu... C'est quoi l'idée? Blesser l'autre?

Pas du tout. C'est la question logique qui se pose. Le "Notre Père" récité actuellement dans toutes les églises de France et de Navarre (hors tradi) est la traduction oecuménique issue de Vatican II et récitée aussi par nos frères protestants et orthodoxes francophones. Si Arnaud remet en cause cette traduction en laissant entendre qu'elle nie quelque chose d'aussi fondamental pour la foi chrétienne (et pas seulement catho) que le mystère de la Croix, c'est qu'il remet en cause d'une certaine manière le Concile oecuménique Vatican II. Ou alors il faut qu'il m'explique. D'où ma question parfaitement légitime et qui n'est qu'une question.

Je te remets ci-dessous la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, Arnaud:

[quote="eric"]

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tu ne reconnais pas la validité de Vatican II?

Franchement Éric, tu exagère un peu... C'est quoi l'idée? Blesser l'autre?

Pas du tout. C'est la question logique qui se pose. Le "Notre Père" récité actuellement dans toutes les églises de France et de Navarre (hors tradi) est la traduction oecuménique issue de Vatican II et récitée aussi par nos frères protestants et orthodoxes francophones. Si Arnaud remet en cause cette traduction en laissant entendre qu'elle nie quelque chose d'aussi fondamental pour la foi chrétienne (et pas seulement catho) que le mystère de la Croix, c'est qu'il remet en cause d'une certaine manière le Concile oecuménique Vatican II. Ou alors il faut qu'il m'explique. D'où ma question parfaitement légitime et qui n'est qu'une question.

[quote="eric"]Je te remets ci-dessous la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, Arnaud:

eric a écrit:

Tourterelle a écrit:

Citation :

Tu ne reconnais pas la validité de Vatican II?

Franchement Éric, tu exagère un peu... C'est quoi l'idée? Blesser l'autre?

Pas du tout. C'est la question logique qui se pose. Le "Notre Père" récité actuellement dans toutes les églises de France et de Navarre (hors tradi) est la traduction oecuménique issue de Vatican II et récitée aussi par nos frères protestants et orthodoxes francophones. Si Arnaud remet en cause cette traduction en laissant entendre qu'elle nie quelque chose d'aussi fondamental pour la foi chrétienne (et pas seulement catho) que le mystère de la Croix, c'est qu'il remet en cause d'une certaine manière le Concile oecuménique Vatican II. Ou alors il faut qu'il m'explique. D'où ma question parfaitement légitime et qui n'est qu'une question.

Encore les lectures à contresens d'Eric.

J'applaudis au contraire à 100% cette traduction : "Ne nous soumets pas à la tentation" car je ne cesse de montrer sur ce forum que dieu, parfois, nous soumets à la tentation et même nous y fait tomber AFIN QUE, AYANT CHUTE, NOUS SOYONS DÉLIVRER D'UN PECHE PLUS GRAVE : L'ORGUEIL.

Cher Eric,

J'accepte à 100% Vatican II. Mais absolument pas l'interprétation que vous en donnez à longueur de fil sur ce forum et qui est celle de la plupart des évêques progressistes durant plus de trente ans. Elle peut se résumer à deux proposition :

1° Priorité au pauvre devient priorité à la lutte sociale pour les biens matériels SUR TERRE.

2° Refus du rôle rédempteur de la souffrance, Dieu ne voulant pour nous qu'une chose pour nous sur terre : notre bonheur immédiat.

Voilà pourquoi le titre de ce sujet : "Je ne te promets pas de te rendre heureuse en ce monde" est si important.

Depuis 40 ans, des dizaines de théologiens contestent cette phrase ainsi d'ailleurs que la traduction du Notre Père " Ne nous soumets pas à la tentation." car ils se sont construit une Théologie où Dieu, devenu exclusivement maternel, ne permet ni ne veut rien d'autre que notre bonheur immédiat sur terre.

Ces théologiens ont réalisé cette prophétie de l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 24, 29 "Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

En effet, au lieu d'indiquer la direction du Ciel, ils se sont mis à indiquer la seule direction de la terre, transformant les fidèles en des habitants de cette terre, au lieu de leur rappeler leur statut de nomade, en route vers l'éternité.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Lourdes : "Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l'autre"

Fée Violine a écrit:

C'est une fausse traduction. En réalité, Marie a dit : "Je ne vous promets pas de vous donner dans cette vie le bonheur de l'autre", ce qui est sensiblement différent. Tu peux vérifier, c'est vrai.

Cette parole de la Vierge à Lourdes n'est absolument pas une mauvaise traduction. Les traducteurs à partir du patois pyrénéen n'ont pas été des idiots durant 110 ans avant que la lumière ne paraisse ! Cette nouvelle traduction vient des théologiens qui, depuis 40 ans, s'efforcent de bannir le langage de la croix de la révélation chrétienne.

Voulant en savoir plus, j'ai cherché. J'ai trouvé ça sur un site scout :

Citation :

Je ne vous promet pas d'être heureuse selon ce monde mais selon l'autre"

Je vais continuer à chercher.

Chère Dominique, cette traduction est moins polémique, évidemment.

Cependant, vous devez avoir en tête la vie de Bernadette : au plan du bonheur humain, ce n'est pas fameux. Sa supérieure développa contre elle une sorte d'obsession persécutrice, soi-disant pour réprimer en elle l'orgueil.

quand on meurt à 33 ans, c'est qu'on a souffert, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore les lectures à contresens d'Eric.

J'applaudis au contraire à 100% cette traduction : "Ne nous soumets pas à la tentation" car je ne cesse de montrer sur ce forum que dieu, parfois, nous soumets à la tentation et même nous y fait tomber AFIN QUE, AYANT CHUTE, NOUS SOYONS DÉLIVRER D'UN PECHE PLUS GRAVE : L'ORGUEIL.

Alors c'est plus grave: c'est débile (je n'ai pas dit que tu es débile, j'ai dit que ce que tu sors au-dessus est débile):
Si tu demandes de ne pas être soumis à la tentation c'est pas pour demander le contraire en même temps, non?
Ou alors tu as un Notre Père à la façon Dumouch: "Soumets-moi à la tentation, et pendant que t'y es fais-y moi succomber afin de me préserver de l'orgueil".

A mon avis au lieu de critiquer les évêques de l'après Concile en disant qu'ils ont tout laissé tomber, commence par te critiquer: c'est un excellent moyen de se préserver de l'orgueil et en plus ça ne t'oblige pas à être hypocrite avec toi-même en récitant le Notre Père.

Fée Violine a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Lourdes : "Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l'autre"

Fée Violine a écrit:

C'est une fausse traduction. En réalité, Marie a dit : "Je ne vous promets pas de vous donner dans cette vie le bonheur de l'autre", ce qui est sensiblement différent. Tu peux vérifier, c'est vrai.

Cette parole de la Vierge à Lourdes n'est absolument pas une mauvaise traduction. Les traducteurs à partir du patois pyrénéen n'ont pas été des idiots durant 110 ans avant que la lumière ne paraisse ! Cette nouvelle traduction vient des théologiens qui, depuis 40 ans, s'efforcent de bannir le langage de la croix de la révélation chrétienne.

Voulant en savoir plus, j'ai cherché. J'ai trouvé ça sur un site scout :

Citation :

Je ne vous promet pas d'être heureuse selon ce monde mais selon l'autre"

Je vais continuer à chercher.

Je connais encore une autre traduction qui, d'après certains, serait la plus proche traduction du patois bigourdan :
"Je ne vous promets pas le bonheur de ce monde mais de l'autre."

Traduction qui se raproche, il me semble, de la dernière donnée par Fée Violine que j'ai mis en vert.

eric a écrit:

Alors c'est plus grave: c'est débile (je n'ai pas dit que tu es débile, j'ai dit que ce que tu sors au-dessus est débile):
Si tu demandes de ne pas être soumis à la tentation c'est pas pour demander le contraire en même temps, non?

Encore une fois vous confondez le rôle de Dieu et de l'homme.

dieu se charge de nous sauver et pour cela utilise des moyens divers dont la croix.
Nous, les hommes essayons d'être heureux. C'est naturel.
c'est pourquoi Jésus, dans ce passage, n'entre pas en contradiction lorsque il demande d'être libéré de la souffrance tout en voulant la volonté du Père :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Citation :

Ou alors tu as un Notre Père à la façon Dumouch: "Soumets-moi à la tentation, et pendant que t'y es fais-y moi succomber afin de me préserver de l'orgueil".

Votre vision des choses est ici parfaitement illuminée. Jésus lui-même ne confond pas 1° sa volonté spirituelle et 2° le désir naturel. Relisez le texte ci-dessus. Vous y verrez comment ces deux désirs qui sont en nous, s'harmonisent.

Jeb a écrit:

Je connais encore une autre traduction qui, d'après certains, serait la plus proche traduction du patois bigourdan :
"Je ne vous promets pas le bonheur de ce monde mais de l'autre."

Traduction qui se raproche, il me semble, de la dernière donnée par Fée Violine que j'ai mis en vert.

Je viens d'aller sur le site du Vatican à la page de la visite de Bénoît XVI à Lourdes.

La page commence par citer ceci :

Citation :

"Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre."

Nier le sens catholique de cette phrase me paraît difficile.

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/libretti/2008/messale_Francia.pdf

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Alors c'est plus grave: c'est débile (je n'ai pas dit que tu es débile, j'ai dit que ce que tu sors au-dessus est débile):
Si tu demandes de ne pas être soumis à la tentation c'est pas pour demander le contraire en même temps, non?

Encore une fois vous confondez le rôle de Dieu et de l'homme.

dieu se charge de nous sauver et pour cela utilise des moyens divers dont la croix.
Nous, les hommes essayons d'être heureux. C'est naturel.
c'est pourquoi Jésus, dans ce passage, n'entre pas en contradiction lorsque il demande d'être libéré de la souffrance tout en voulant la volonté du Père :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Citation :

Ou alors tu as un Notre Père à la façon Dumouch: "Soumets-moi à la tentation, et pendant que t'y es fais-y moi succomber afin de me préserver de l'orgueil".

Votre vision des choses est ici parfaitement illuminée. Jésus lui-même ne confond pas 1° sa volonté spirituelle et 2° le désir naturel. Relisez le texte ci-dessus. Vous y verrez comment ces deux désirs qui sont en nous, s'harmonisent.

Jésus parlait de la souffrance qu'il devait subir et non d'une quelconque tentation.
Le Notre Père parle de la tentation. Il demande "ne nous soumets pas à la tentation". Donc ce que cette prière enseignée par le Christ lui-même nous apprend, c'est que le Père ne soumet pas à la tentation ni ne veut soumettre à la tentation. Puisque ce que veut le Père, le Fils le veut aussi, il nous le dit lui-même.
Le seul problème est qu'il faut être capable de faire cette demande: "ne nous soumets pas à la tentation". Cela demande, si on y réfléchit bien, une certaine humilité...Et souhaiter le contraire, directement ou indirectement, demande donc une certaine part d'orgueil et d'inconséquence...

eric a écrit:

Donc ce que cette prière enseignée par le Christ lui-même nous apprend, c'est que le Père ne soumet pas à la tentation ni ne veut soumettre à la tentation. Puisque ce que veut le Père, le Fils le veut aussi, il nous le dit lui-même.

Et voilà comment Eric retourne comme gant les choses :

Nous supplions : "Ne nous soumets pas à, la tentation" veut dire : "Dieu ne nous soumet jamais à la tentation"

Trop drôle !

Citation :

Le seul problème est qu'il faut être capable de faire cette demande: "ne nous soumets pas à la tentation". Cela demande, si on y réfléchit bien, une certaine humilité...Et souhaiter le contraire, directement ou indirectement, demande donc une certaine part d'orgueil et d'inconséquence...

Si Dieu ne nous soumets jamais à la tentation, je ne vois pas pourquoi il nous demande de ne pas le faire !

Si le Fils avait estimé qu'il serait bon qu'on soit tenté, il n'aurait pas eu besoin de nous faire demander "ne nous soumets pas à la tentation". Donc le Fils estime qu'il est mauvais que nous soyons soumis à la tentation. Comme le Père pense comme le Fils, il l'estime mauvais aussi. Et comme le Père ne fait rien de mauvais pour ses créatures, mais que du bon, il ne soumet pas l'homme à la tentation. Ce n'est pas Lui qu'on appelle le Tentateur, que je sâche!
Dans cette prière on demande à Dieu de nous aider à ne pas céder à la tentation du Malin, il n'y a que le Malin qui tente. Dieu ne tente pas. Donc, non, Dieu ne soumet pas à la tentation, au sens strict du terme.

Et je suis d'accord avec le Fils : Il est mauvais que nous soyons tenté.

Dieu n'y est contraint que lorsque l'homme est orgueilleux.

Dieu le soumet alors à la tentation pour qu'il tombe. Et s'il tombe, c'est pour le relever dans l'humilité. Cette sagesse est enseignée dès l'Ancien Testament :

Citation :

Osée 2, 11 C'est pourquoi, moi Dieu, je reprendrai mon froment en
son temps et mon vin nouveau en sa saison ; je retirerai ma laine et mon lin
qui devaient couvrir sa nudité.


Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de
ses amants et personne ne la délivrera de ma main.


Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances,
ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.


Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des
Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.

À mon avis, c'est un dialogue de sourd...

Il est bien évident que si nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation, c'est bien parce qu'il peut le faire... C'est la logique même!

Personnes ne doit demander à Dieu de nous soumettre à la tentation, cela serait surestimer notre capacité à ne pas chuter (ce qui serait de l'orgueil)... Et dans ce cas Dieu pourrait très bien répondre à notre demande pour nous rendre plus humble (chute prévisible)...

Ta logique est un peu étrange Écric, je n'y peut rien...

Bien Sûre que la terre est un purgatoire... Nier cela se serait nier toute la doctrine de la croix et certainement la sous-estimer... Il faut bien que Dieu forme ses saints... On ne devient pas saint par un coup de baguette magique. Dieu nous demande de participer à la croix (Dieu est mort sur terre et non dans l'au-delà)... La conversion ne se limite pas qu'à l'instant de la conversion mais elle a lieu à toutes les deux secondes de notre vie (purifications)... Mais Dieu est sage, il y a un temps de purification (souffrance) suivis d'un temps de consolation (bonheur spirituel) et d'un nouveau temps de purification etc... Il faut lire la vie des saints pour voir clairement que le processus de la purification (processus de la croix, purgatoire) a lieu dès cette terre. Dieu n'attend pas les purgatoires dans l'au-delà pour commencer à former ces saints. La preuve en est que certains sont devenue saint dès cette terre. Heureux celui qui pleur, il sera consolé! La vie d'un saint est la vie la plus riche et la plus utile (heureuse) qu'on puisse vivre sur cette terre parce qu'elle ne se limite pas qu'à sois (à son petit bonheur terrestre et elle vise un bonheur beaucoup plus grand donc céleste et éternel). Lorsque Dieu forme un saint cela touche tout le corps mystique... Un saint sauve des âmes (en union avec le Christ crucifier évidement) au même moment ou Dieu le purifie. Il est même possible qu'il souffre au delà de ce qui est nécessaire à sa propre purification... Le saint offre ces souffrances dans le but de sauver des âmes (participation à la croix). Il souffre donc à la place de l'autre qui bien souvent ne veut pas souffrir de ses propres erreurs (ne veux pas les voir). Un saint ne devient pas saint pour lui-même mais pour Dieu et les âmes. Tout le monde est appelez à devenir saint dès cette terre. Au ciel, il n'y a que des saints (il n'y a que de l'amour, la haine et l'orgueil n'y entre pas)... La souffrance n'est pas le but mais elle purifie dans le but d'une union à Dieu. Et cela ce passe dès cette terre (croix)... La croix est une réalité tangible et non qu'un simple souvenir d'une réalité passé (crucifixion du Christ). Le premier à avoir vécue la croix dans le sens de la purification des âme est le Christ (bien qu'il n'était pas pécheur). Mais cette croix il la donne à tous. Je dirais qu'il a ouvert le chemin de la croix (chemin de la rédemption des âmes, je ne sais pas si je peux dire cela)... Mais tous nous passons par ce même chemin et cela dès cette terre. Tous sont appeler à porter leur croix pour eux-mêmes et pour les autres âmes (participation à la croix, co-rédemption). Dieu met ce temps terrestre à profit (se n'est pas un temps inutile qui se limiterais qu'au premier instant de la conversion et à qu'à l'accomplissement de notre petit bonheur terrestre). Dieu peut permettre que nous ayons des petits bonheurs terrestre mais les bonheurs terrestre ne sont pas le but (ils sont éphémères). La terre est effectivement un passage de purification... Heureux celui qui sera purifier dès cette terre! Les protestant me semble nier cette réalité mais pas les catholiques... Finalement cette logique d'Arnaud est très catholique... Mais c'est un fait que la croix est toujours un scandale même pour les catholiques... Il est possible qu'on tentent même de la nier (la réduire à presque rien, un souvenir du passer, une décoration sur un mûre)... La croix est une doctrine et cette doctrine fait aussi scandale même chez les catholiques... Et même lorsqu'on comprend son sens et son utilité, ont peut être scandalisé par nos propres souffrances et celles des autres... J'imagine que c'est humain. Tout simplement parce qu'on est fait (créé) pour le bonheur mais les bonheurs terrestre ne sont qu'une image du véritable bonheur à lequel Dieu nous a destiné (vision béatifique)... Dieu a la bonté de commencer à nous purifier dès cette terre (mettre ce temps terrestre à profit)... Mais c'est certain que la nature humaine qui est faite pour le bonheur (vision béatifique) se révoltera contre la souffrance (même si elle a un but de purification, donc en vue d'un bonheur céleste éternelle et non éphémère)... La purification est devenue necessaire depuis la chute...

Chère Tourterelle,

Tourterelle a écrit:

À mon avis, c'est un dialogue de sourd...

Il est bien évident que si nous demandons à Dieu de ne pas nous soumettre à la tentation, c'est bien parce qu'il peut le faire... C'est la logique même!

Personnes ne doit demander à Dieu de nous soumettre à la tentation, cela serait surestimer notre capacité à ne pas chuter (ce qui serait de l'orgueil)... Et dans ce cas Dieu pourrait très bien répondre à notre demande pour nous rendre plus humble (chute prévisible)...

Ta logique est un peu étrange Écric, je n'y peut rien...

Elle est pourtant claire comme l'eau de roche: la tentation est du domaine du tentateur, c'est-à-dire de Satan, pas de Dieu. Satan a tenté nos premiers parents, ce n'est pas Dieu. Dieu les a soumis à cette tentation, en ce sens qu'il n'a pas empéché le diable de le faire (il aurait pu, puisqu'il peut tout). Mais en aucun cas c'est Lui-même qui les a tenté à manger le fruit défendu.
Donc quand nous disons "ne nous soumets pas à la tentation", nous ne demandons pas au Père de ne pas nous tenter à faire le Mal, nous lui demandons simplement de faire en sorte que le Malin ne parvienne pas à ses fins.

Tourterelle a écrit:

Bien Sûre que la terre est un purgatoire... Nier cela se serait nier toute la doctrine de la croix et certainement la sous-estimer... Il faut bien que Dieu forme ses saints....

Ce que tu décris la est le chemin de la conversion, celui qui permet (ou non) de suivre Jésus-Christ jusqu'au bout de sa route terrestre.
Le Purgatoire, tel qu'il est décrit par l'Eglise catholique, c'est autre chose.
Et je ne pense pas que l'Eglise catholique nie quelque part la doctrine de la croix. Tu le penses, Tourterelle?

eric a écrit:

Elle est pourtant claire comme l'eau de roche: la tentation est du domaine du tentateur, c'est-à-dire de Satan, pas de Dieu.

Satan ne tente que pour perdre. Mais il ne tente pas sans que Dieu ne ly autorise selon ce texte :

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Dieu, lui, tente pour que le coeur de l'homme progresse en pauvreté intérieure (donc pour construire au bout une plus grand salut) selon ce texte :

Citation :

Job 42, 3 J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Job 42, 4 (Ecoute, laisse-moi parler : je vais t'interroger et tu m'instruiras.)
Job 42, 5 Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.

Et pourtant, notre volonté naturelle nous conduit à demander à Dieu de ne pas nous tenter car, en ce qui nous concerne, les hautes pensées de Dieu nous échappent. en même temps, notre volonté surnaturelle sait que dieu fera au mieux : "Père ! pas ma volonté mais la tienne", disait Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Elle est pourtant claire comme l'eau de roche: la tentation est du domaine du tentateur, c'est-à-dire de Satan, pas de Dieu.

Satan ne tente que pour perdre. Mais il ne tente pas sans que Dieu ne ly autorise selon ce texte

Evidemment que Satan ne peut tenter que parce que Dieu le laisse faire. Comme tout ce qui se passe, puisque Dieu est tout-puissant.

Citation :

Dieu, lui, tente pour que le coeur de l'homme progresse en pauvreté intérieure (donc pour construire au bout une plus grand salut) selon ce texte :

Citation :

Job 42, 3 J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Job 42, 4 (Ecoute, laisse-moi parler : je vais t'interroger et tu m'instruiras.)
Job 42, 5 Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.

J'admire la puissance démonstrative de ton "selon ce texte"! Royal. Mais par contre ce qui suit ne montre pas du tout que c'est Dieu qui tente Job.

Citation :

Et pourtant, notre volonté naturelle nous conduit à demander à Dieu de ne pas nous tenter car, en ce qui nous concerne, les hautes pensées de Dieu nous échappent. en même temps, notre volonté surnaturelle sait que dieu fera au mieux : "Père ! pas ma volonté mais la tienne", disait Jésus.

Ce n'est pas notre volonté naturelle. C'est la volonté du Fils, donc celle de la Trinité.

Citation :

eric a écrit:

Citation :

Job 42, 3 J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Job 42, 4 (Ecoute, laisse-moi parler : je vais t'interroger et tu m'instruiras.)
Job 42, 5 Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.

J'admire la puissance démonstrative de ton "selon ce texte"! Royal. Mais par contre ce qui suit ne montre pas du tout que c'est Dieu qui tente Job.

C'est juste que vous ne voyez pas à quel point job a changé (a été "purifié"), sous le poids de sa souffrance puis de l'apparition de Dieu. Il n'a plus le même discours qu'au début du livre. Il reconnait connaître maintenant Dieu.

Citation :

Citation :

Et pourtant, notre volonté naturelle nous conduit à demander à Dieu de ne pas nous tenter car, en ce qui nous concerne, les hautes pensées de Dieu nous échappent. en même temps, notre volonté surnaturelle sait que dieu fera au mieux : "Père ! pas ma volonté mais la tienne", disait Jésus.

Ce n'est pas notre volonté naturelle. C'est la volonté du Fils, donc celle de la Trinité.

Non. La volonté de la Trinité est celle du Père. Jésus parle selon sa nature humaine, nous donnant un modèle à imiter :
Lorsque Jésus demande : "Que cette coupe passe loin de moi", il parle en homme naturel (il souhaiterait ne pas être crucifié).

Lorsqu'il dit : "Mais non pas ma volonté, mais la tienne." Il parle en hommesurnaturel (il accepte d'être crucifié si le Père le veut).

Si nous sommes disciples de Jésus, nous devons garder ces deux regards complémentaires sur nos souffrances.

Citation :

Et je ne pense pas que l'Eglise catholique nie quelque part la doctrine de la croix. Tu le penses, Tourterelle?

Remarque totalement mahonnête (manipularice et moralisante). L'église ne fait pas cela (nier la doctrine de la croix), mais toi dans ta logique déficiente(logique d'Éric), tu le fais. Jamais l'église n'a dit que la purification ne pouvait exister sur terre. Si c'était le cas, aucun saint n'aurait pu exister sur terre... Un protestant pourrait croire cela mais pas un catholique... Ça c'est la logique d'Éric (théologie d'Éric) et non celle de l'église catholique (théologie de l'église)... Et cela nie totalement la doctrine de la croix (nos souffrances unie à celle du Christ, donc purification, communion des saints ). Ta logique est un peu déficiente (anémique), je suis désolée, mais je n'y peut rien...

Mais bon, tu peux garder ta logique (t'entêter dans tes erreurs de compréhension de "grand penseur") mais je n'appellerais pas cette logique déficiente vraiment une logique... Et encore moins une logique catholique (théologie catholique)... P.s.: Ce tu que pense de moi, n'a aucune importance pour moi (n'essaie pas de me culpabiliser, manipuler)... Mais je ne peux certainement pas te dire que tu as raison alors que tu as tord. Si tu n'arrive pas à disctuter de façon cohérente (logique) de ce sujet, tu n'as qu'à l'abandonner...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Et je ne pense pas que l'Eglise catholique nie quelque part la doctrine de la croix. Tu le penses, Tourterelle?

Remarque totalement mahonnête (manipularice et moralisante).

Ce n'était pas une remarque, c'était une question.
Il faudrait que tu me précises en quoi je nie la doctrine de la croix. Parce que je dis que la Terre n'est pas un Purgatoire? Je ne fais que suivre le CEC qui affirme que le Purgatoire ne concerne que les âmes défuntes.
D'autre part je n'ai jamais dit que le passage sur terre n'était pas une occasion de purification. J'ai simplement dit qu'il ne se résumait pas à cela et qu'il n'était donc pas un purgatoire. Ou alors il faudrait dire d'une maison qui a 10 pièces dont une cuisine que c'est une cuisine. On dit ça au Québec? En tous les cas pas en France!
Je ne sais pas si ma logique est "déficiente", anémique", "incohérente" et tutti quanti. Mais ce que je sais c'est que tes réflexions ne les contrent sérieusement en rien de rien.
Et je ne vois pas au nom de quoi tu te permets de me soupconner de vouloir te manipuler. Je te rassure, j'ai d'autres priorités.

eric a écrit:

Je ne fais que suivre le CEC qui affirme que le Purgatoire ne concerne que les âmes défuntes.
D'autre part je n'ai jamais dit que le passage sur terre n'était pas une occasion de purification.

En fait, vous nous embêtez depuis deux jours parce que sur UN MOT, vous voulez absolument avoir raison ! :foot:

Citation :

J'ai simplement dit qu'il ne se résumait pas à cela et qu'il n'était
donc pas un purgatoire.

Parce que vous croyez que les purgatoire du Ciel se résument à la purification ?

Citation :

Ou alors il faudrait dire d'une maison qui a 10
pièces dont une cuisine que c'est une cuisine. On dit ça au Québec? En
tous les cas pas en France!

On dit que les 10 pièces sont des pièces.

De même pour les lieux où l'on se purifie : on les appelle des purgatoires !

Citation :

Je ne sais pas si ma logique est
"déficiente", anémique", "incohérente" et tutti quanti. Mais ce que je
sais c'est que tes réflexions ne les contrent sérieusement en rien de
rien.
Et je ne vois pas au nom de quoi tu te permets de me soupconner de vouloir te manipuler. Je te rassure, j'ai d'autres priorités.

Vous voulez juste avoir raison.

alors on va vous donner raison. Sur la terre, on se purifie (entre autre). Et pour Eric, ce n'est pas un purgatoire. C'est la terre...

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, vous nous embêtez depuis deux jours parce que sur UN MOT, vous voulez absolument avoir raison ! :foot:

Je peux te répondre exactement la même chose. Mais moi je ne dis pas que tu fais cela uniquement parce que tu veux avoir raison (accusation que tu portes contre moi), mais parce que dans ta théologie personnelle c'est important: t'as visiblement absolument besoin dans ta théologie perso d'affirmer que la Terre est un Purgatoire. Le problème est que l'Eglise ne l'affirme pas et que t'as beaucoup de mal à l'enregistrer.

Citation :

Parce que vous croyez que les purgatoire du Ciel se résument à la purification ?

Oui, par la souffrance et dans la joie de la certitude d'aller au Ciel. La théologie dumouchienne a certainement autre chose à proposer de plus croustillant. j'attends avec impatience et m'en délecte d'avance.

Citation :

On dit que les 10 pièces sont des pièces.

De même pour les lieux où l'on se purifie : on les appelle des purgatoires !

En France, on dit que les 10 pièces sont des pièces mais pas qu'elles sont des cuisines, ni que la maison est une cuisine. En Belgique on le dit?

Citation :

Vous voulez juste avoir raison.

Accusation et jugement sans fondement. une fois de plus. J'ai l'habitude.

Citation :

alors on va vous donner raison. Sur la terre, on se purifie (entre autre). Et pour Eric, ce n'est pas un purgatoire. C'est la terre...

Non c'est un lieu de pélerinage. Expression classique utilisée par d'innombrables saints. Par contre, à ma connaissance, je n'ai jamais entendu dire qu'un Saint affirmait que la terre soit un Purgatoire. Ce n'est pas impossible (?), mais ce doit être rarissime. T'as des références précises là-dessus

Pauvre trésor (cher Éric)!! J'imagine qu'un "purgatoire" est un "état de purification de l'âme" (il n'y a pas de pièce à torture)... Ce lieu est un état d'âme, cet état d'âme peut exister sur terre (purification de l'âme)... Et j'espère qu'on se purifie au Québec comme en France... Est-ce que Dieu le Père a une barbe blanche? Lorsque tu verra Dieu face à face (vision béatifique), ne cherche pas sa barbe blanche, tu ne la trouvera pas...

Citation :

Parce que vous croyez que les purgatoire du Ciel se résument à la purification ?

Ben oui, par définition !

Eric, si tu veux connaître la théologie d'Arnaud, tu peux lire ses livres sur son site.

Tourterelle, je vois que pour toi, purification = souffrance. Ce sont pourtant deux choses bien différentes ! Si tu confonds les deux, je comprends que tu t'opposes à ce que dit Eric.
Si vous changez le sens des mots, c'est difficile de se comprendre.

Citation :

Ben oui, par définition !

Il y a un état de purifications (purgatoire) qui est vraiment très près du ciel...

Jeb a écrit:

Je connais encore une autre traduction qui, d'après certains, serait la plus proche traduction du patois bigourdan :
"Je ne vous promets pas le bonheur de ce monde mais de l'autre."

Traduction qui se raproche, il me semble, de la dernière donnée par Fée Violine que j'ai mis en vert.

C'est sûr, mais chut... Faut pas le dire... Vous allez vous faire traiter de moderniste ou Dieu sait quoi...

Fée Violine a écrit:

Citation :

Parce que vous croyez que les purgatoire du Ciel se résument à la purification ?

Ben oui, par définition !

Outre la purification, ils ont une deuxième finalité : la personne désire payer pour les dettes accumulées par ses péchés terrestres selon ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton
adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que
l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en
prison.

Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne
sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Mais ces purgatoires ne se réduisent pas, pour l'âme, à l'obsession de la pureté. Elle y vit aussi comme sur terre des moment de joie, d'allégresse, de désespoir, d'audace.

Le mieux est de lire le traité du purgatoire de sainte Catherine de Gênes ici :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitepurgatoire.htm

,

Citation :

je vois que pour toi, purification = souffrance.

Non. Je pense que dans l'extase (joie), il y aussi des purifications... Mais bon, je me trompe peut-être... On souffre en enfer mais cette souffrance ne purifie pas...

Citation :

tu confonds les deux, je comprends que tu t'opposes à ce que dit Eric.

Merci de me ramener à la réalité ... Ça doit être pour ça que je ne comprend pas la logique d'Éric... J'imagine que tes éclaircissements me manquaient...

Tourterelle a écrit:

,

Citation :

je vois que pour toi, purification = souffrance.

Non. Je pense que dans l'extase (joie), il y aussi des purifications... Mais bon, je me trompe peut-être...

C'est vrai. La douleur ne purifie pas seule. Certes, dans ce purgatoire mystique, les âmes passent par le désespoir. Mais il reste toujours au fond de leur coeur la joie certaine que c'est PASSAGER.

C'est ce que ce texte indique :

Citation :

Apocalypse 20, 1 Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne.
Apocalypse 20, 2 Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent, - c'est le Diable, Satan, - et l'enchaîna pour mille années.
Apocalypse 20, 3 Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps.

Ces 1000 ans sont, symboliquement, ce rocher de paix indestructible.

Citation :

C'est vrai. La douleur ne purifie pas seule. Certes, dans ce purgatoire mystique, les âmes passent par le désespoir. Mais il reste toujours au fond de leur coeur la joie certaine que c'est PASSAGER.

Oui, sinon tout les saints se suicideraient... Dieu en donne la connaissance (que c'est passager et donc un état de purification). Cette joie consiste dans le fait que plus ont est purifier, plus près ont est de Dieu (la distance entre Dieu et l'âme diminue) et la joie de savoir qu'un jour ses obstacles à l'intérieure de soit disparaîtront et que nous seront unie à Dieu. C'est la grande espérance. Un mystique s'inquiète un peu lorsqu'il n'est pas purifié. Il y a une joie spirituelle dans cette purification... Un mystique souhaitera être purifié (diminuer la distance entre Dieu et lui) toujours d'avantage... Toute la vie prend son sens (utilité du passage sur terre)...
Mais dans l'états du grand désert qui s'éternise, c'est moins évident... L'âme arrive à en croire qu'elle n'a plus la foi... Je pense qu'à ce moment là, il est possible qu'elle n'est plus cette connaissance d'être purifiée (elle n'a même pas cette consolation, (joie) sinon elle saurait qu'elle a toujours la foi), à mon avis... Dans ce désert l'âme aime Dieu avec sa volonté et non avec sa (sensibilité) puisque Dieu se fait moins sensible (caché)...

Tourterelle a écrit:

Citation :

C'est vrai. La douleur ne purifie pas seule. Certes, dans ce purgatoire mystique, les âmes passent par le désespoir. Mais il reste toujours au fond de leur coeur la joie certaine que c'est PASSAGER.

Oui, sinon tout les saints se suicideraient... Dieu en donne la connaissance (que c'est passager et donc un état de purification). Cette joie consiste dans le fait que plus ont est purifier, plus près ont est de Dieu (la distance entre Dieu et l'âme diminue) et la joie de savoir qu'un jour ses obstacles à l'intérieure de soit disparaîtront et que nous seront unie à Dieu. C'est la grande espérance. Un mystique s'inquiète un peu lorsqu'il n'est pas purifié. Il y a une joie spirituelle dans cette purification... Un mystique souhaitera être purifié (diminuer la distance entre Dieu et lui) toujours d'avantage... Toute la vie prend son sens (utilité du passage sur terre)...
Mais dans l'états du grand désert qui s'éternise, c'est moins évident... L'âme arrive à en croire qu'elle n'a plus la foi... Je pense qu'à ce moment là, il est possible qu'elle n'est plus cette connaissance d'être purifiée (elle n'a même pas cette consolation, (joie) sinon elle saurait qu'elle a toujours la foi), à mon avis... Dans ce désert l'âme aime Dieu avec sa volonté et non avec sa (sensibilité) puisque Dieu se fait moins sensible (caché)...

Chère Tourterelle, vous décrivez ici parfaitement la nuit de l'esprit, cette souffrance ultime qui marque le purgatoire mystique de l'au-delà, mais qui peut aussi être vécu sur terre comme le montre sainte Thérèse d'Avila dans les sixièmes demeures.
La nécessité de cette expérience est le désespoir (Mon Dieu pourquopi m'as tu abandonné) qui est seul capable de nous donner un coeur brisé, un esprit humilié.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir ainsi ...

Citation :

La nécessité de cette expérience est le désespoir (Mon Dieu pourquopi m'as tu abandonné) qui est seul capable de nous donner un coeur brisé, un esprit humilié.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir ainsi ...

En tous cas, ça me semble être vraiment la pièce centrale: "Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" et oui le désespoir est très présent (difficile de l'éviter, il s'impose de lui-même malgré soi)... Je ne sais pas si c'est la nuit de l'esprit de la 6 ième demeure de ste-Thérèse d'Avila (ste Thérèse était une sainte)... Mais c'est certainement une grande nuit (grand désert, grande épreuve)... Je me dis que les âmes agonisantes doivent ressentir un peu cela dans leur agonie (ne plus savoir si Dieu existe puisqu'il ne se montre plus (caché), penser qu'elles ont perdues la foi et se sentir abandonner de Dieu). C'est certainement une mort à soi-même (agnonie de l'âme)... Et il est bien possible que cela soit vécue par les âmes dans le purgatoire de l'au-delà... Ça m'étonne que les grands penseurs de ce monde puissent affirmer que le purgatoire n'existe pas sur terre alors que c'est bien la réalité... Mais qu'elle ignorance (la plus grande ignorance est peut-être d'ignorer son ignorance et de se croire "savant", c'est vraiment terrible ça!)!! Pardonnez-moi cette réflexion qui me "semble" (est) pourtant très juste... Mais bon, laissons les grands penseurs de ce monde nous "instruire" (cela ne changera rien à la réalité)... Et puisque tout me semble avoir été dit...

Merci Arnaud

Tourterelle a écrit:

Citation :

La nécessité de cette expérience est le désespoir (Mon Dieu pourquopi m'as tu abandonné) qui est seul capable de nous donner un coeur brisé, un esprit humilié.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir ainsi ...

En tous cas, ça me semble être vraiment la pièce centrale: "Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" et oui le désespoir est très présent (difficile de l'éviter, il s'impose de lui-même malgré soi)... Je ne sais pas si c'est la nuit de l'esprit de la 6 ième demeure de ste-Thérèse d'Avila (ste Thérèse était une sainte)... Mais c'est certainement une grande nuit (grand désert, grande épreuve)... Je me dis que les âmes agonisantes doivent ressentir un peu cela dans leur agonie (ne plus savoir si Dieu existe puisqu'il ne se montre plus (caché), penser qu'elles ont perdues la foi et se sentir abandonner de Dieu). C'est certainement une mort à soi-même (agnonie de l'âme)... Et il est bien possible que cela soit vécue par les âmes dans le purgatoire de l'au-delà... Ça m'étonne que les grands penseurs de ce monde puissent affirmer que le purgatoire n'existe pas sur terre alors que c'est bien la réalité... Mais qu'elle ignorance (la plus grande ignorance est peut-être d'ignorer son ignorance et de se croire "savant", c'est vraiment terrible ça!)!! Pardonnez-moi cette réflexion qui me "semble" (est) pourtant très juste... Mais bon, laissons les grands penseurs de ce monde nous "instruire" (cela ne changera rien à la réalité)... Et puisque tout me semble avoir été dit...

Merci Arnaud

Chère Tourterelle, en regardant cette terre, je vois ce purgatoire et cette expérience du désespoir non seulement chez les grands mystiques (Sainte Thérèse et sa sixième demeure) mais aussi chez beaucoup de gens athées, voire grands pécheurs, AU MOMENT OU ILS PERDENT LEUR TRÉSOR : "Là où est ton coeur, là est ton trésor", disait Jésus.

Je pense que, en ce moment, beaucoup de milliardaires ruinés méritent notre prière. Leur souffrance ne me fait pas rire du tout. Elle est une vraie nuit de l'esprit. Elle est d'autant plus difficile qu'ils avaient centré toute leur vie sur l'accumulation des richesses. Dieu les sauve ainsi. Mais quel choc. Quelle souffrance.

On est habituellement plein de dureté pour eux et plein de compréhension pour la maman qui, perdant son enfant, passe par le même désespoir. On ne voit pas que, en fait, nous sommes dans le même purgatoire : Dieu purifie notre coeur, ici-bas ou dans l'autre monde, en nous conduisant ainsi au désert.

Je dis bien ici-bas ou dans l'autre monde car on peut réellement échapper à cette expérience de la nuit de l'esprit. On doit alors, à sa mort ou après, faire comme ce chameau :

Citation :

Matthieu 19, 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."

Comme disait st-Augustin (il me semble), "le désespoir est le désespoir"...
Je suis de plus en plus d'accord avec cette réflexion...

Citation :

On ne voit pas que, en fait, nous sommes dans le même purgatoire : Dieu purifie notre coeur, ici-bas ou dans l'autre monde, en nous conduisant ainsi au désert.

On dit souvent qu'il y a les fort et les faibles... Mais une personne qui se croit être "un fort" ou croit faire partie "des forts" de l'humanité est en réalité un faible qui s'ignore... À partir du moment ou le 'fort" découvre qu'il est en réalité un faible, il devient humble (réaliste, fort de sa faiblesse)... Avant cela il vivait une illusion de son esprit... Des hommes "fort" cela n'existe pas vraiment... Il suffit effectivement de lui enlever son trésor le plus précieux pour qu'il découvre sa véritable faiblesse...

Job était un homme humble, juste et sage... Il parlait de Dieu avec justesse et sagesse (il n'avait pas péché par orgueil)... Mais il n'avait jamais vue Dieu même dans une image créé de sa divinité (vision extase)... On ne peut pas imaginer le Divin par notre seule intelligence (même sage)... Son humilité a tout simplement avouer son ignorance. Il est devenue encore plus humble et plus sage bien qu'il n'était pas orgueilleux, approfondissement (perfectionnement) de l'humilité (j'imagine)... Le purgatoire terrestre de Job était à un niveau très élevé (tout près du Ciel) bien qu'il était sur terre. Il est bien possible qu'il avait une tête de déterré au moment de cette épreuve (désert), tout comme le Christ sur la croix ou au jardin des oliviers lorsque dans son angoisse il sua du sang. ;)

Sur terre il y a différent niveau de purification (tout comme il existe différent niveau de spiritualité) comme dans l'au-delà... Mais le désespoir est effectivement le désespoir... On le voit très bien dans l'épreuve de Job...

Citation :

Je dis bien ici-bas ou dans l'autre monde car on peut réellement échapper à cette expérience de la nuit de l'esprit. On doit alors, à sa mort ou après, faire comme ce chameau :

Très juste...