Une preuve de l'existence de l'âme?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sâmkhya,

L'induction de l'âme, chez aristote (Peri psyche, 1) procède un peu comme vous mais intègre beaucoup plus d'éléments que vous pour décrire la diversité et l'unité du viant.

Votre induction s'appuie sur l'unité du "moi conscient".

C'lle d'aristote considère l'unité d'être, y compris biologique, d'où l'induction de

1° L'âme végétale chez les plantes.
2° L'âme sensitive chez les animaux
3° L'âme spirituelle chez l'homme.

Cher Arnaud,

Ça ne me dit pas si ma preuve est valide...

En théologie, on ne dit pas que dieu a créé lezs animaux pour qu'ils souffrent.

Mais on constatent qu'ils souffrent de manière sensible et meurent. Ils n'ont pas de vie spirituelle mais une vie sensible... qui souffre.

D'autre part, la Révélation montre que Dieu est juste...

Déduisez.

Si je vous ai bien compris, il faudrait que ma preuve ne s'étende pas aux animaux? Et pourtant vous dites vous-mêmes qu'il y a des animaux dans les NDE.

Et d'ailleurs ce n'est pas une façon de réfuter ma preuve. Si les animaux doivent aussi avoir une âme, eh bien qu'il en soit ainsi. Quant à dire que Dieu est juste, c'est en désaccord avec l'expérience.

Sâmkhya a écrit:

Si je vous ai bien compris, il faudrait que ma preuve ne s'étende pas aux animaux? Et pourtant vous dites vous-mêmes qu'il y a des animaux dans les NDE.

Et d'ailleurs ce n'est pas une façon de réfuter ma preuve. Si les animaux doivent aussi avoir une âme, eh bien qu'il en soit ainsi. Quant à dire que Dieu est juste, c'est en désaccord avec l'expérience.

Non, on s'est mal compris:
1° je ne réfute pas votre preuve.

2° Je dis qu'elle s'étend aussi au animaux supérieurs qui ont une conscience individuelle.

3° qu'elle ressemble aux preuves d'Aristote qui, en ce qui lui concerne, induit l'âme végétative aussi.

Ah... bon... d'accord.

La théologie se doit d'expliquer quel est le rôle de l'âme des animaux dans la création.

C'est déjà difficile pour un humain de vivre une vie qui a un sens: pour un animal, c'est impossible. Alors que font-ils avec une âme?

Cordialement

Cher Sâmkhya,

Citation :

pour un animal, c'est impossible. Alors que font-ils avec une âme?

Je vous rappelle que nous parlons d'âme (cause d'unité de vie) et non d'esprit (vie d'intelligence spirituelle et de liberté) pour les animaux.

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas...

Cher Arnaud,

Qu'est-ce que j'ai à faire d'une «cause d'unité, de vie»? Les biologistes n'ont pas besoin de cette hypothèse. Quand je parle d'âme, c'est toujours la substance spirituelle. Bref, la distinction esprit / âme me paraît contestable.

Sâmkhya a écrit:

Cher Arnaud,

Qu'est-ce que j'ai à faire d'une «cause d'unité, de vie»? Les biologistes n'ont pas besoin de cette hypothèse. Quand je parle d'âme, c'est toujours la substance spirituelle. Bref, la distinction esprit / âme me paraît contestable.

C'est bien ce que je pensais.

Nous avons discuté sur un mot en lui donnant deux sens différents !

L'âme est tout à fait indispensable aux biologistes. Oparine, au temps de l'union soviétique, n'avait aucun problème à l'induire comme le faisait aristote, sans craindre Staline: le sens est BIOLOGIQUE et, sans ce principe d'unité de vie, il est évident que l'improbable structure moléculaire se décomposerait.

Donc, vous ne deviez rien comprendre à mes avis sur l'âme des chiens et des plantes !!!

Donc, retirz tous mes avis sur la vie spirituelle des chiens et des fleurs.

Je parlais d'UNITE DE VIE ET DE STRUCTURE, qui permettent à aristote d'induire une ANIMA !!

Sâmkhya a écrit:

Qu'est-ce que j'ai à faire d'une «cause d'unité, de vie»? Les biologistes n'ont pas besoin de cette hypothèse. Quand je parle d'âme, c'est toujours la substance spirituelle. Bref, la distinction esprit / âme me paraît contestable.

Je suis d'accord avec vous Samkhya

L'âme définie comme cause d'unité ou de vie, je n'en vois pas l'interêt.
D'autant plus que pour des millions de chrétiens (et non-chrétiens), à part une poignée de thomiste, L'âme signifie "Esprit immortel", point. Inutile d'aller chercher plus loin.

Saint Thomas s'est servi d'Aristote pour argumenter et confirmer la croyance en une âme immortelle. Mais aujourd'hui ça ne tient plus, ce n'est plus crédible.

C'est l'esprit qui est immortel tout simplement.

L'idée que les êtres vivants infra-humains ont une âme, principe de leur vie, suppose la doctrine de l'hylémorphisme, doctrine que je n'ai pas retrouvée en étudiant la biologie.

Et d'ailleurs que vaut Oparine aujourd'hui comme référence? Est-il cité par des manuels de biologie?

Cher Louis,

Aristote et Oparine sont moins la question que le réel.

Et il reste vrai que, sans un principe d'unité de vie supérieur au pouvoir d'unité de la matière minérale, le corps vivant, véritable cathédrale improbable, se décompose.

Mais pour en revenir au sujet, cher Sâmkhya, comprenant que vous vouliez en fait démontrer la vie sprituelle par l'existence de l'unité d'un "moi conscient", je vous répondrais que cela me paraît peut-être insuffisant car que la vague notion de "moi conscient" est commune à l'homme et au lombric, à des dégrés certes différents.

En effet, si vous piquez un lombric, il a mal et s'enfuit le plus rapidement qu'il peut vers un trou. Ceci prouve qu'il possède un certain "moi conscient". Or, Louis sera d'accord avec moi pour reconnaître que, question vie spirituelle, un lombric est tout de même pas brillant.

Mais Aristote, dans le "Peri psyche", donne tous les outils d'analyse pour distinguer avec précision, au delà de la phénomènologie de la conscience, le niveau de chaque opération vitale consciente.

S'il me paraît qu'on n'a pas fait mieux et plus précis qu'Aristote il y a 2500 ans, c'est justement à cause de l'usage, dans la psychologie moderne, de ces concepts imprécis de "conscience", d'"inconscient" et de "moi".

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, si vous piquez un lombric, il a mal et s'enfuit le plus rapidement qu'il peut vers un trou. Ceci prouve qu'il possède un certain "moi conscient".

Je doute qu'un biologiste souscrive à cette affirmation. Les réponses du lombric sont plutôt déterminées génétiquement. Une séquence de comportements complexe est activée par un stimulus, mais le lombric n'élabore pas consciemment cette séquence de comportements.

Et d'ailleurs, ce n'est qu'une critique externe de ma preuve. Vous en déduisez une conséquence censément absurde (mais absurde dans quelle perspective?). Vous ne montrez pas de défaut dans la structure même de la preuve: vous ne mettez pas en doute les prémisses, ni le lien entre les prémisses et la conclusion. Tout au plus dites-vous: il pourrait y avoir une autre explication. Mais cela est aussi vrai pour les NDE!

Ce n'est donc pas un grand problème.

Cher Sâmkhya,

Je ne mets pas en doute votre raisonnement. Il se tient.

Mais juste la fragilité de votre notion de "moi conscient".

Il faudrait préciser cette notion par exemple par celle de "conscience refléxive" (conscience d'avoir conscience), que le lombric n'a certainement pas.

Et n'essayez pas de réduire le lombric à un écran tactile d'ordinateur, non sensible. Cet animal a bien un système nerveux central. Si vous résistez, j'utiliserai l'exemple des singes !

Bref, il faudrait selon moi décrire avec précision l'esprit et le distinguer de la conscience psychique des animaux...

Le reste me paraît non critiquable.

Je vous remercie de m'obliger à clarifier ma preuve pour ne me contenter pas d'idées confuses.

Il me semble que l'objection la plus sérieuse à ma preuve est justement cette notion de moi qui persiste dans le temps et que je distingue du corps. Qu'est-ce que ça peut être? Comment est-ce que je sais que ça existe? Je me suis fait dire que le moi était une entité linguistique. Bref, c'est la grammaire qui crée l'idée du moi... Je crois qu'il faut que je m'explique.

Je pars d'un fait solidement établi: il y a une expérience subjective unique, une perspective unique, un point de vue, qui est le «mien». Il y a en somme le point de vue unique d'un centre particulier de connaissance. Personne ne sait ce que je ressens. En particulier, personne ne sait ce que c'est que de connaître mon corps de l'intérieur. De plus, ce centre de connaissance dure depuis l'éveil de mon esprit, n'étant interrompu que durant le sommeil.

On ne niera pas l'existence de ce centre de connaissance. Ce qui est en question, c'est si ce centre de connaissance s'identifie au corps ou à une partie du corps. Si oui, il n'y a pas d'âme immortelle.

Après cela, je suppose que le moi s'identifie au corps et je cherche quel peut être son support: les atomes ou les interactions entre atomes.

Si ce sont les atomes, alors le moi ne dure que le temps que durent les atomes. Mais alors, comment se fait-il que ma perspective, mon point de vue, existait même à une époque où je n'avais aucune atome de commun avec aujourd'hui? Cela ne se peut.

On pourrait objecter qu'à chaque fois que je perds conscience, ce que je prends pour «mon» point de vue s'anéantit, et quand je reprends conscience, un nouveau point de vue, légèrement différent du premier se crée. Mais cette supposition va contre l'évidence et contre le rasoir d'Occam. Cette supposition est moins simple que celle qui veut que mon point de vue se prolonge à travers le sommeil. Il y aurait d'innombrables points de vue durant une vie, alors qu'a l'impression d'un point de vue continu. Et même si c'était vrai, alors le point de vue ne serait pas causé par les atomes, puisque les atomes durent plus longtemps qu'un intervalle entre deux pertes de conscience (typiquement: une journée). Donc, l'objection dit en somme que les atomes ne peuvent être le support du point de vue. Donc ce serait autre chose.

(à suivre)

Cher Sâmkhya,

Citation :

Si ce sont les atomes, alors le moi ne dure que le temps que durent les atomes. Mais alors, comment se fait-il que ma perspective, mon point de vue, existait même à une époque où je n'avais aucune atome de commun avec aujourd'hui? Cela ne se peut.

Oui, comme vous, je trouve que c'est ce point qu'il faut préciser.

Et l'objection majeure qui vous serait faite serait celle-ci: "Et si ce moi qui dure s'expliquait non par les atomes et neurones individuels mais par l'ensemble du système biochimique neuronale.

Ceci expliquerait que
1° Cette conscience ne se structure pas tout de suite chez l'enfant mais uniquement lorsque ses neurones sont agencés.
2° Que cette conscience disparaisse complètement durant le sommeil, quand les neurones déconnectent leurs relation.
3° Dans ce cas, la mort des neurones serait bien la mort TOTALE de notre moi.

Aristote vit ces objections. Ces pourquoi il les resoud par une autre approche que la vôtre, celle de l'OBJET de cette conscience.

Arnaud Dumouch a écrit:

S'il me paraît qu'on n'a pas fait mieux et plus précis qu'Aristote il y a 2500 ans, c'est justement à cause de l'usage, dans la psychologie moderne, de ces concepts imprécis de "conscience", d'"inconscient" et de "moi".

Le problème n'est pas la précision des concepts. L'essentiel est de valider ces concepts par l'expérience personnelle. Les concepts d'Aristote sont purement intellectuels et non-prouvés expérimentalement.

D'autre part, en matière de psychologie ou de spiritualité, je préfère de loin les concepts imprécis. L'être humain a souvent besoin de certitude pour refouler sa peur, mais c'est une erreur.

Je m'arrête là car c'est la veille de Noël. Ce n'est pas le moment de polémiquer.
A suivre...

Citation :

Les concepts d'Aristote sont purement intellectuels et non-prouvés expérimentalement.

Cher Louis,

Face à une telle remarque, voici ce que répondait le père Emonet op:

Citation :

"Mon cher ami, l'activité intellectuelle humaine ne serait donc pas prouvée expérimentalement. Quel dommage. Et moi qui croyait que vous aviez l'expérience..."

De fait, tout ce qui est affirmé par Aristote est appuyé sur l'expérience. C'est même ce qui définit sa méthode. Mais la pratique moderne lui reproche de ne pas avoir appuyé ses expériences sur des expérimentations mesurées par l'outil statistique.

Résultat: La psychologie moderne serait scientifique lorsqu'elle écrit:

Citation :

"73, 3 % des humains ont une fois dans leur vie pris conscience du fait qu'ils auraient pu ne pas exister."

Et Aristote serait dans le sentimental quand il enseigne:

Citation :

"L'homme est capable par sa faculté intellectuelle, de se donner une conscience réflexive de sa propre existence."

Jean-Paul II, dépassant ces querrelles de chapelle, affirme que, pour atteindre le réel tout entier, l'étude statistique des lois psychologiques ne saurait remplacer mais compèter l'analyse des natures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les concepts d'Aristote sont purement intellectuels et non-prouvés expérimentalement.

Face à une telle remarque, voici ce que répondait le père Emonet op:

Citation :

"Mon cher ami, l'activité intellectuelle humaine ne serait donc pas prouvée expérimentalement. Quel dommage. Et moi qui croyait que vous aviez l'expérience..."

Et moi je lui répondrais:

Il l'a vraiment dit.

(ce n'était pas contre vous bien sûr, mais contre la méthodologie envahissante et totalisante des psychologies expérimentales actuelles).

Et c'est vrai que cette méthode touche parfois au ridicule, surtout dans les sondages.

Exemple de résultat : " 93,8 % des personnes intérogées préfèrent être être riches et heureuses que pauvres et malheureuses".

Qui sont ces 6,3 % !!!

Arf !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'objection majeure qui vous serait faite serait celle-ci: "Et si ce moi qui dure s'expliquait non par les atomes et neurones individuels mais par l'ensemble du système biochimique neuronale.

Cher Arnaud,

J'ai envisagé cette objection, même si je l'ai exprimée en d'autres mots.

Je supposais dans ma preuve que si le centre de connaissance s'identifie au corps, il s'identifie soit aux atomes, soit aux interactions entre atomes. Et les interactions entre atomes, cela peut être aussi les interactions entre les systèmes d'atomes, à savoir les neurones. Les interactions entre neurones produisent des connexions synaptiques. Ces connexions synaptiques seraient-elles la cause du centre de connaissance?

Je réfute cette objection en disant que les interactions entre neurones forment un pattern qui est théoriquement reproductible. Supposons que le neurone A agit sur le neurone B qui agit sur le neurone C qui agit sur le neurone A. Cela nous fait un pattern triangulaire. Si on suppose que la matière dont sont faits les neurones n'importe pas (autrement dit que les neurones pourraient être faits d'autres atomes pour le même effet), alors on voit que le pattern triangulaire peut être reproduit ailleurs et peut exister simultanément en plusieurs exemplaires. De même, on peut dessiner des cercles de plusieurs couleurs, si on suppose que la couleur n'importe pas. Mais le problème est que si ce pattern peut exister en plusieurs exemplaires, le centre de connaissance, lui, par contre, est unique. Il n'y a qu'un seul centre de connaissance, un seul sujet, un seul moi. L'idée que mon moi puisse être reproduit ne veut strictement rien dire pour moi.

Donc je soutiens toujours ma preuve.

Cordialement

Cher Sâmkhya,
Si je reprends l'exemple de vos trois neurones, ils sont donc de par leur système d'intéraction source d'une structure.

Elargissons au système neuronal d'un lombric (peut-être un million de neurones), la question est: qu'est ce qui fait naître en lui ce sens CONSCIENT du toucher (nos écrans tactiles, eux, ne sont pas conscients). Et, vous le remarquez, dès qu'il y a conscience du toucher, il y a une conscience instintive de la douleur et donc une passion primitive qui provoque la fuite.

Comment expliquer l'UNITE de cette conscience?

Chez le singe supérieur, (100 milliards de neurones peut-être), cette conscience voit même naître une certaine forme d'intelligence sensible: le singe invente des MOYENS nouveaux pour atteindre sa finalité instinctive (survie et reproduction). Mais lui aussi possède une conscience unique qui dépasse son système neuronal.

Et c'est là qu'intervient Aristote. Il dit:

Citation :

"Tous les objets de connaissance et d'affectivité des animaux sont SENSIBLES. Leur cause est donc du même genre, à savoir SENSIBLE."

Et il en déduit que la connaissance animale poeut s'expliquer entièrement par un organe MATERIEL. Lui ne parlait pas évidement de système neuronal. C'est selon lui la différence avec l'homme dont une part de la connaissance dépasse le sensible (d'où pour Ariustote une faculté qui dépasse l'organe).

Qu'est ce que cet ORGANE de la conscience animale (au delà des neurones) ?
Pour ma part, en regardant les NDE et les témoignages de la survie du psychisme animal après l'arrêt des neurones, j'aurais l'idée suivante : On dirait que l'organe biochimique du cerveau est une sorte d'usine qui construit un psychisme, un psychisme bien matériel mais d'une matière AUTRE. Un sorte de matière "psychique".

Mais, vous le voyez, cette hypothèse ferait rire les neurobiologistes. Et c'est pour cela qu'ils ne trouveront pas la solution !

Citation :

Elargissons au système neuronal d'un lombric (peut-être un million de neurones), la question est: qu'est ce qui fait naître en lui ce sens CONSCIENT du toucher

Qui vous dit qu'il y a conscience ???

Laurent a écrit:

Citation :

Elargissons au système neuronal d'un lombric (peut-être un million de neurones), la question est: qu'est ce qui fait naître en lui ce sens CONSCIENT du toucher

Qui vous dit qu'il y a conscience ???

En fait voilà...

Je dois l'avouer aujourd'hui.

J'ai été lombric trois fois dans mes vies antérieures. J'ai connu une fois dans ma chair le stress d'être mangé par un hérisson. Jamais plus.

Youssouf Sisidumouch

Laurent a écrit:

Citation :

Elargissons au système neuronal d'un lombric (peut-être un million de neurones), la question est: qu'est ce qui fait naître en lui ce sens CONSCIENT du toucher

Qui vous dit qu'il y a conscience ???

Plus sérieusement, on peut inférer l'existance d'une conscience animale primitive de la manière suivante.

1° On constate une réactivité au toucher chez certaines plantes comme le mimosa. Et pourtant on peut être sûr qu'il n'y a pas de conscience sensible chez elles car il n'y a pas l'organe (le système nerveux). Un mimosa réagit donc dà la manière de l'écran tactile de mon ordinateur: de manière purement chimique.

2° A l'inverse, on constate chez nous l'existence d'une concience sensible au bout de notre doigt. Il suffit de toucher une plaque de cuisson. Et on voit très bien d'où elle vient: un système nerveux complexe.

3° Conséquence: on peut en déduire que là où existe ce système nerveux, selon ses différents degrés de complexisté, il y a la même chose.

Or, le système sensitif démarre toujours dans le SENS DU TOUCHER. Et dès qu'il y a toucher, il peut y avoir "mauvais toucher" et "bon toucher", donc en conséquence, il y a PASSION (amour ou haine sensible de ces on ou mauvais touchers).
Conclusion: le lombric. Il suffit d'ailleurs d'observer son comportement

Voilà la Passion du Lombric maintenant

Cher Arnaud,

L'argument est donc le suivant: tous les objets de la conscience animale sont sensibles, donc la cause de cette conscience est sensible. Je réponds que l'âme des animaux est peut-être limitée dans ses opérations par la simplicité du système nerveux, car les opérations de l'âme, lorsqu'elle est unie au corps, dépendent du système nerveux. Mais ce système nerveux est autant une aide qu'une entrave, et l'âme libérée est peut-être plus «performante».

Et de toute façon, qui dit que la cause ne peut être différente de l'effet?

Cher Sâmkhya,

Citation :

Mais ce système nerveux est autant une aide qu'une entrave, et l'âme libérée est peut-être plus «performante».

Le système neuronal des hommes est moins performant (sauf au point de vue de la mémoire) que celui de certains animaux supérieurs. Il n'y a pas d'organes en plus dans le cerveau.

Et pourtant l'homme, s'appuyant sur des images fournies pas son cerveau, peut potentiellement, TOUT CONNAÎTRE.

Ce n'est pas le 1% de différence d'ADN avec le singe qui explique ce saut qualitif qui, JUSTEMENT, échappe à la neurologie, mais n'a pas échappé aux analyses d'Aristote...

Et les neurologues se disent: "Il n'y a pas d'activité significativement différente au plan des neurones entre le singe et l'homme. Donc l'esprit n'existe pas." Comme c'est paradoxal !!!

Citation :

Et de toute façon, qui dit que la cause ne peut être différente de l'effet

Jusqu'à nouvel ordre, prenez n'importe quelle cause, elle produit un effet qui lui ressemble. Un coup de point produit un bleu sur la peau mais n'a jamais produit l'apparition d'une supernova...

De même, un organe matériel produit un effet ... matériel, disait Aristote, pas spirituel...

Cher Arnaud,

On ne peut pas connaître avec certitude la nature d'une cause d'après la nature de l'effet. Il y a en effet un principe qui dit: «qui peut le plus peut le moins». La cause peut avoir plus de pouvoirs que ce qui en est manifesté. L'âme ainsi est peut-être entravée dans ses opérations par un système nerveux trop primitif.

Et de toute façon, vous n'avez pas critiqué la structure de mon argument, une fois que je vous ai dit pourquoi je pensais que l'ensemble du système biochimique neuronal ne pouvait pas causer l'esprit.

Citation :

La cause peut avoir plus de pouvoirs que ce qui en est manifesté.

Absolument d'accord, mais elle ne peut en avoir moins... Ce serait de la magie. Exemple: les gris gris et leur pouvoir...

Quant à la structure de votre preuve, elle est bien selon moi. Elle aboutit car elle procède par mode de causalité.

Chers Arnaud et Samkhya

Citation :

Il me semble que l'objection la plus sérieuse à ma preuve est justement cette notion de moi qui persiste dans le temps et que je distingue du corps. Qu'est-ce que ça peut être? Comment est-ce que je sais que ça existe? Je me suis fait dire que le moi était une entité linguistique.

Puis-je suggérer la mémoire comme élément liant ? Nous conaissons la mémoire des objets, des murs de l'eau, des races et civilisations. L'instinct (animal) souvent s'y interfère.
Et puis l'akasha, le livre de vie où tout est inscrit dans les cieux, est cette méméoire come un super super ordinateur d'un super hyper lombric.
Et "pas un seul cheveu ne tombe sans que mon Père ne le sache",: tout est mémorisé. Et le moi collectif est un moi/mémoire dans ce cas.
Et cette mémoire individuelle, familiale, collective transgénérationnelle, est aussi une sorte d'hérédioté, mais participe comme vecteur aux malédictions et bénédictions que nous voyons dans l'A.T.
Exemple de mémoire colective à travers les temps, les âges et les civilisations: la représentation du coeur comme siège de l'amour.
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian