Un disciple du Christ peut-il être Franc-Maçon ?

A cette heure çi, et comme le disait l'un de mes maîtres, le Cardinal Marty, même l'Esprit Saint est couché. Bonne nuit.

Dans la paix

Nathanaël a écrit:

Adamev m'apprend que le prologue de l'Evangile selon Saint Jean est lu dans beaucoup de loges.

En effet! Et tous nos travaux sont ouverts et fermés à la Gloire du GADL'U et se déroulent en présence de l'Evangile ouvert au Prologue de Jean sur lequel sont aussi prononcés nos différents engagements.

C'est pour nous une source inépuisable de réflexion.

Nathanaël a écrit:

Vous aimez tourner en rond ? Il est un chemin qui ne tourne pas en rond. Et nous tournons en rond (vous et moi, et je ne prétends pas moi moins que vous) quand nous nous écartons du chemin.

Il n'y a que les cloches (de Pâques ) pour penser que tous les chemins mènent à Rome et que c'est une ligne droite.

doris a écrit:

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, je ne nie pas votre bonne volonté et votre désir de lire les enseignements du Christ. Cependant, vous le faites A VOTRE FACON (libre !), pas à la façon de l'Eglise qu'il a fondé et à laquelle il a promis l'Esprit Saint, pour qu'elle enseigne ce qu'il avait dit.

Y a du progrès. Sauf que vous entretenez toujours la confusion entre Eglise une, sainte catholique et apostolique et l'église romaine qui n'est qu'une église parmi d'autres.

Ah ! non, non, non ! L'église romaine ça n'existe pas ! Et l'église n'est pas une église parmi d'autres églises : L'Eglise est la seule Eglise : catholique, apostolique, romaine ! Ta citation appartient au credo, lui aussi catholique !

Le Crédo traditionnel dit "Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique (au sens d'universelle) et apostolique". C'est par un abus d'attribution que le Crédo romain est devenu "Je crois en l'Eglise catholique" vers 1925 si mon missel daté de la fin du 19ème dit vrai.

Enlui a écrit:

Pense au fait qu'il ne peut communier et dis-moi si ce n'est pas plus difficile de s'élever et avancer vers le Seigneur sans cette nourriture...

Qui vous dit que je ne le fais pas... et en parfaite connaissance du curé de ma paroisse et de l'évêque du lieu?
Croyez-vous vraiment qu'un brevet de bonne catholicité soit nécessaire et suffisant? A ce compte combien resterait-il de catholiques?

Etre disciple du Christ et être franc-maçon à la fois, pour moi, c'est vouloir monter à deux échelles à la fois, avec le risque que cela comporte.

Ceci dit sans aucun esprit de polémique.
Je donne mon opinion tout en respectant celle des autres, ou du moins j'essaye.

Jeb a écrit:

Etre disciple du Christ et être franc-maçon à la fois, pour moi, c'est vouloir monter à deux échelles à la fois, avec le risque que cela comporte.

Ceci dit sans aucun esprit de polémique.
Je donne mon opinion tout en respectant celle des autres, ou du moins j'essaye.

Amusant ça!. D'autant que le symbolisme de l'échelle ne nous est pas étranger. Normal me direz-vous dans le bâtiment!!! :P

Ca ne sert de rien de s'en prendre à la franc-maçonnerie, depuis la IIIème république, elle n'a plus de pouvoir.

adamev a écrit:

Encore faudrait-il que ce soit la paix que je cherche en maçonnerie.

Cher Adamev,

Que cherchez-vous, si ce n'est pas indiscret, en fréquentant la Franc Maçonnerie, si vous cherchez encore, car peut-être que vous avez trouvé ce que vous y cherchiez ?

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

adamev a écrit:

Encore faudrait-il que ce soit la paix que je cherche en maçonnerie.

Cher Adamev,

Que cherchez-vous, si ce n'est pas indiscret, en fréquentant la Franc Maçonnerie, si vous cherchez encore, car peut-être que vous avez trouvé ce que vous y cherchiez ?

Je m’adresse à vous mon Dieu, Car vous donnez Ce qu’on ne peut obtenir que de soi.
Mais encore : "Que la Sagesse préside à la construction de notre édifice, que la Force le soutienne, que la Beauté l'orne... Que l'Amour règne sur la terre, que la Paix soit parmi les hommes, que la joie soit dans les coeurs".

Mais encore... laissons saint Pierre lui-même répondre (E2):
".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

".../... Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?.../... ".

Et je pense que nous n'avons pas assez de toute une vie pour réaliser ne serait-ce que le millième de ce vaste programme.

adamev a écrit:

doris a écrit:

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, je ne nie pas votre bonne volonté et votre désir de lire les enseignements du Christ. Cependant, vous le faites A VOTRE FACON (libre !), pas à la façon de l'Eglise qu'il a fondé et à laquelle il a promis l'Esprit Saint, pour qu'elle enseigne ce qu'il avait dit.

Y a du progrès. Sauf que vous entretenez toujours la confusion entre Eglise une, sainte catholique et apostolique et l'église romaine qui n'est qu'une église parmi d'autres.

Ah ! non, non, non ! L'église romaine ça n'existe pas ! Et l'église n'est pas une église parmi d'autres églises : L'Eglise est la seule Eglise : catholique, apostolique, romaine ! Ta citation appartient au credo, lui aussi catholique !

Le Crédo traditionnel dit "Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique (au sens d'universelle) et apostolique". C'est par un abus d'attribution que le Crédo romain est devenu "Je crois en l'Eglise catholique" vers 1925 si mon missel daté de la fin du 19ème dit vrai.

Tous les arguments sont bons, adamev, pour toujours redire par dessus le magistère de l'Eglise !

Et en ce beau jour d'aujourd'hui, je redis aussi ce que je crois :
en l'église une, sainte, catholique et apostolique !

La répétition y'a que ça de vrai !

Citation :

adamev a écrit:

Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?.../... ".[/b]

Et je pense que nous n'avons pas assez de toute une vie pour réaliser ne serait-ce que le millième de ce vaste programme.

[/quote]


Là, personne ne vs contredira...

Cher Adamev, vs vs obstinez à ne vouloir considérer ds les dogmes que des obligations, d'insupportables et aliénantes contraintes intellectuelles, morales, mentales; ais-je tort?
Mais vos interlocuteurs fidèles à Rome ne sont pas plus aliénés que vous cependant, pour admettre et se réjouir de ce que sont en réalité les dogmes, à savoir, autant de garanties que "ces vertus (foi en l'humanité, la connaissance, la tempérance, la charité... ) [soient] tension vers le Bien, la Lumière spirituelle, l'Amour"...

Et votre obstination ne vient-elle pas de certains dogmes tel que l'infaillibilité pontificale, parce que vs n'admettez pas que l'Esprit Saint puisse inspirer le Souverain Pontife, s'exprimant sur un point de doctrine (et non pas sur ce qui se passe sous la couette, et dont vs êtes légitimement jaloux)?

Qd on croit au Christ, incarnation de Dieu, mort et ressuscité, qu'est-ce donc qui empêche de croire que Son Esprit puisse, conformément aux Ecritures, continuer d'inspirer Son Eglise?

Karl a écrit:

Adamev a écrit:

Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?.../... ".[/b]

Et je pense que nous n'avons pas assez de toute une vie pour réaliser ne serait-ce que le millième de ce vaste programme.

Là, personne ne vs contredira...

C'est déjà une bonne chose!

Cher Adamev, vs vs obstinez à ne vouloir considérer ds les dogmes que des obligations, d'insupportables et aliénantes contraintes intellectuelles, morales, mentales; ais-je tort?

Avez-vous lu ça sous mes doigts?

Mais vos interlocuteurs fidèles à Rome ne sont pas plus aliénés que vous cependant, pour admettre et se réjouir de ce que sont en réalité les dogmes, à savoir, autant de garanties que "ces vertus (foi en l'humanité, la connaissance, la tempérance, la charité... ) [soient] tension vers le Bien, la Lumière spirituelle, l'Amour"...

Ais-je jamais mis en cause quoi que ce soit de la sincérité de la foi personnelle de l'un ou l'autre? Avez-vous lu sous mes doigt que j'ai considéré que les croyants soient des "aliénés" incapables de ces vertus?

Et votre obstination ne vient-elle pas de certains dogmes tel que l'infaillibilité pontificale, parce que vs n'admettez pas que l'Esprit Saint puisse inspirer le Souverain Pontife, s'exprimant sur un point de doctrine (et non pas sur ce qui se passe sous la couette, et dont vs êtes légitimement jaloux)?

Vous pouvez ajouter sans problème ce qui se passe sous la couette puisque le pape se mèle de rapports conjugaux, de contraception, de décisions d'avoir ou non des enfants.... Et en effet je ne crois pas que l'ES inspire ces propos et d'autres qui mettent en cause la laïcité, l'humanisme, le droit de croire selon sa conscience (et non selon une norme), de s'associer librement.... voire de se révolter contre sa condition lorsque celle si n'est que réduction en servilité, esclavage, famine, mal logement, absence d'éducation, paupérisation.... (ex théologie de la libération...).
Non je ne crois pas que l'ES inspire la prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine.

Les dogmes qui sont la conséquence de l'Incarnation première ne me posent eux aucune difficulté (Trinité, Immaculée Conception, Conception Virginale, divinité de Jésus.....).

Qd on croit au Christ, incarnation de Dieu, mort et ressuscité, qu'est-ce donc qui empêche de croire que Son Esprit puisse, conformément aux Ecritures, continuer d'inspirer Son Eglise?

Si vous parles de l'Eglise communauté des fidèles une, sainte, catholique (universelle) et apostolique... rien!

Si vous parlez de l'église catholique romaine... tout parce qu'elle est une organisation humaine aux origines et filiations incertaines, à l'histoire tumultueuse voire criminelle. Ce qui ne l'empêche pas non plus d'être et d'avoir été, comme d'autres organisations, un phare de l'humanité.

Citation :

[quote="adamev"]
Vous pouvez ajouter sans problème ce qui se passe sous la couette puisque le pape se mèle de rapports conjugaux, de contraception, de décisions d'avoir ou non des enfants.... Et en effet je ne crois pas que l'ES inspire ces propos et d'autres qui mettent en cause la laïcité, l'humanisme, le droit de croire selon sa conscience (et non selon une norme), de s'associer librement.... voire de se révolter contre sa condition lorsque celle si n'est que réduction en servilité, esclavage, famine, mal logement, absence d'éducation, paupérisation.... (ex théologie de la libération...).
Non je ne crois pas que l'ES inspire la prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine.

Le pape se mêle du mariage en général,; pas de votre vie avec votre femme en particulier.

Et sio vous espérez que le vicaire du Christ, mandaté pour cela par Jésus, ne titillera pas votre conscience en vous rappelant l'exigence de la fidélité, du respect de la vie, l'énormité du crime qu'est l'avortement, vous pouvez toujours espérer la disparition de la papauté.

D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi la parole d'un vieillard dont l'autorité est pour vous toute humaine, vous gène ?

Vous avez votre propre Magistère intérieur.

Etes vous géné quand le dalaï Lama rappelle les mêmes choses (et il le fait. Je viens de voir un reportage sur cela. La journaliste faisait la soupe à la grimace. Elle pensait qu'il ne s'occupait que de Yoga, lmaisant les couple s'adonner au stupre en toute bonne conscience).

Citation :

Si vous parlez de l'église catholique romaine... tout parce qu'elle est une organisation humaine aux origines et filiations incertaines, à l'histoire tumultueuse voire criminelle. Ce qui ne l'empêche pas non plus d'être et d'avoir été, comme d'autres organisations, un phare de l'humanité.

Si elle est une organisation purement humaine, pourquoi les FM passent-ils leur temps à le dire ? Qu'est ce qui les gêne ? Qielle est cette conscience qui les irrite ?

Moi, j'aimerais bien qu'Adamev donne son avis sur ça:


[quote]

Citation :

[quote="Karl"][quote="Adamev"]

Citation :

Qd on croit au Christ, incarnation de Dieu, mort et ressuscité, qu'est-ce donc qui empêche de croire que Son Esprit puisse, conformément aux Ecritures, continuer d'inspirer Son Eglise?

Si vous parlez de l'Eglise communauté des fidèles une, sainte, catholique (universelle) et apostolique... rien!

Donc l'Esprit Saint inspire les chrétiens? Alors pourquoi pas le Saint Père (ni plus ni moins que les autres chrétiens...)
N'est-ce pas qu'il faut bien un relai, [b]une bouche, et pas 36...
Sinon comment l'ES se manifeste-t-il? Par ma bouche sur ce forum? Ah oui, pquoi pas? La votre? Ah non! Il ne peut pas dire tout et son contraire... Alors?

En fait Karl,je le sais parce que je fais particulièrement attention aux réponses ,sur differents fils ,d'Adamev ,et c'est peu à peu,par petites touches qu'il dévoile sa foi,ses convictions.

Je me souviens qu'il a dit je ne sais plus où ,vu qu'il croit à une église une et catholique au sens ethymologique du terme,qu'il serait pour une élection d'un pâpe par les dénominations chrétiennes (sauf les protestants,je ne sais pas pourquoi).

Karl a écrit:

Donc pas d'ES... comme la FM, "organisation humaine aux origines et filiations incertaines, à l'histoire tumultueuse voire criminelle" (cf: avortements...)

Vs fâchez pas, voyons! Et puis c'est votre faute:vous me la servez sur un plateau...

Pas de raison le trait est juste. Sauf quand même que la maçonnerie ne s'est jamais prétendu d'inspiration divine ni être seule à détenir la vérité. Et ça fait quand même une nuance. Sauf qu'elle n'a que trois siècles d'histoire derrière elle et pas 20. Mais que pour le coup elle puisse se flatter d'avoir vu beaucoup de ses membres à la pointe du combat pour les libertés contre des pouvoirs souvent très inspirés. Et pour ne rien vous cacher j'aime assez qu'un ancien GM ait été chargé du rapport sur l'IVG avec d'autres comme un certain Caillet devenu bien pensant selon vos voeux. Que ce soit un PR bien catho qui s'en soit fait le promoteur associé à une grande dame réchappée des camps nazis. Et un parlement itou catho qui les ait approuvés. Ca prouve que les hommes sont plus en avance que l'organisation (à moins que vous attribuiez cette loi aux origine de la dite dame ou pire comme certains bien connus spécialistes des détails de l'histoire). Faut pas trop me chercher non plus

Avez-vous entendu parler du "Fiat Lux"?

Ce qui me laisse songeur c'est la persisitance à vouloir être considéré comme catholique, tout en refusant d'adhérer à la totalité de la foi catholique (obéissance à l'Eglise et à l'Evangile)....

Comme si on veut la gloire sans la croix.... le problème c'est que pour accéder à la gloire (du ciel) il nous faut prendre notre croix (sur la terre)...

Pour moi, la FM c'est une forme en soi d"essai d'auto divinisation, sans passer par le Christ, vrai Dieu et vrai homme et c'est pour cela que c'est incompatible avec la foi chrétienne...

adamev a écrit:

Vous pouvez ajouter sans problème ce qui se passe sous la couette puisque le pape se mèle de rapports conjugaux, de contraception, de décisions d'avoir ou non des enfants.... Et en effet je ne crois pas que l'ES inspire ces propos et d'autres qui mettent en cause la laïcité, l'humanisme, le droit de croire selon sa conscience (et non selon une norme), de s'associer librement.... voire de se révolter contre sa condition lorsque celle si n'est que réduction en servilité, esclavage, famine, mal logement, absence d'éducation, paupérisation.... (ex théologie de la libération...).
Non je ne crois pas que l'ES inspire la prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine.

Cher Adamev,

L'Eglise catholique et le Pape n'empêche personne de croire selon sa conscience ; vous en êtes la preuve. L'Eglise, qui a reçu du Christ, le pouvoir de parler en son Nom, au Nom de Dieu, ne fait qu'éclairer la conscience de l'homme, à partir des commandements donnés par Dieu. Devant Dieu, vous restez libre d'écouter l'Eglise ou de ne pas l'écouter.

Une question ? J'ai cru comprendre que la Franc Maçonnerie enseigne à ses adeptes, qu'ils sont seuls juges de leur conduite et que la seule vérité qui vaille pour eux, c'est la vérité qu'il se construit lui-même, avec où sans la méthode proposée par la Franc Maçonnerie. Est-ce bien cela ?

Si c'est bien cela, cela veut-il dire que la Vérité enseignée par Jésus, n'est en rien une Vérité universelle et qu'en fin de compte elle serait une vérité parmi toutes les vérités que se construisent les hommes ? Une vérité qui enfin de compte ne serait pas totale, mais uniquement partielle ?

Fraternellement

Petero

BenBornAgain a écrit:

Ce qui me laisse songeur c'est la persisitance à vouloir être considéré comme catholique, tout en refusant d'adhérer à la totalité de la foi catholique (obéissance à l'Eglise et à l'Evangile)....

Pour être catholique, il suffit d'être baptisé, puisque le baptême catholique est l'entrée en cette même église catholique ! Donc, c'est un acquis définitif, puisque le baptême est irréversible, et ceci indépendamment d'une excommunication éventuelle !

Dans un sens strict, ce qui vous dites est vrai, cependant se dire catholique, tout en rejetant ce qu'enseigne l'Eglise n'a aucun sens. Le baptême nous fait entrer dans la famille de Dieu, dans cette Alliance qui fait de nous des fils et des filles du Père dans le Fils par le St Esprit. Or, si nous décidons de répudier notre héritage et de quitter la maison, nous nous mettons en dehors de la famille par notre propre choix et décidons de ne pas obéir à notre Père.

Bien sûr, si nous nous convertissons et revenons comme le jeune homme de la parabole de Lc 15, nous sommes accueillis à bras ouverts, parce que nous sommes chez nous chez notre Père.

Cependant, je ne peux être loin de chez mon Père et prétendre vivre avec Lui...

Donc je peux être baptisé catholique et ne pas vivre ma foi catholique...

BenBornAgain a écrit:

Dans un sens strict, ce qui vous dites est vrai

Donc je peux être baptisé catholique et ne pas vivre ma foi catholique...

C'est dans le sens strict que je le dis effectivement.

adamev a écrit:

Nathanaël a écrit:

Adamev m'apprend que le prologue de l'Evangile selon Saint Jean est lu dans beaucoup de loges.

En effet! Et tous nos travaux sont ouverts et fermés à la Gloire du GADL'U et se déroulent en présence de l'Evangile ouvert au Prologue de Jean sur lequel sont aussi prononcés nos différents engagements.

C'est pour nous une source inépuisable de réflexion.

Si la source est inépuisable, elle devrait vous suffire. Mais elle ne vous suffit pas parce que vous vous situez sur le chemin de la réflexion, de la pensée, de la raison.

Le Prologue de Jean n'a rien à voir avec la réflexion, mais avec l'adoration et la louange.

C'est pour cela que la source, effectivement inépuisable, en réalité, ne vous suffit pas.

C'est pour cela aussi que l'idée-même d'être aussi Franc-Maçon n'atteint pas le chrétien, disciple de son seul et unique Seigneur.

doris a écrit:

BenBornAgain a écrit:

Dans un sens strict, ce qui vous dites est vrai

Donc je peux être baptisé catholique et ne pas vivre ma foi catholique...

C'est dans le sens strict que je le dis effectivement.

Bien ,cela est possible,et aussi de n'être pas catholique mais franc-maçon.
C'est vrai.

Or nous discutons de savoir s'il est possible d'être franc-maçon et catholique,on doit pouvoir tirer de l'exemple d'Adamev que pour certains c'est possible.

N'a-t-il pas dit qu'il communiait en accord avec son prêtre et son eveque ?
Va-t-on discuter pour dire si c'est à peu près,entièrement,trop peu,vivre sa foi catholique ?
De juger cela nous n'en n'avons pas le droit et il faut se souvenir de Paul parlant aux juifs circoncis,et leur disant que beaucoup d'incirconcis selon la chair l'était, (circoncis) ,dans le coeur, selon leur loi naturelle et s'en trouvaient justifiés.

Si il revient à Dieu de juger les coeurs, il revient à l'Eglise d'exposer la foi et de protéger les fidèles de toute erreur. Or l'Eglise a, à de multiples reprises, parlé clairement du danger de la FM et exposé clairement l'incompatibilité entre la foi catholique et les doctrines et pratiques de la FM.

Si le prêtre et l'évêque d'Adamev ne s'opposent pas à ce qu'il recoivent la sainte communion, il en va de leur responsabilité devant Dieu. Ils agissent manifestement contre l'enseignement de l'Eglise et c'est dramatique...

BenBornAgain a écrit:

Si il revient à Dieu de juger les coeurs, il revient à l'Eglise d'exposer la foi et de protéger les fidèles de toute erreur. Or l'Eglise a, à de multiples reprises, parlé clairement du danger de la FM et exposé clairement l'incompatibilité entre la foi catholique et les doctrines et pratiques de la FM.

Si le prêtre et l'évêque d'Adamev ne s'opposent pas à ce qu'il recoivent la sainte communion, il en va de leur responsabilité devant Dieu. Ils agissent manifestement contre l'enseignement de l'Eglise et c'est dramatique...

Il en va d'abord de la responsabilité de l'évêque, apte à juger de donner la communion ! Deuxièmement, ce qui est primordial et oriente l'évêque, ce n'est pas le sens strict, ce n'est pas de craindre que Rome s'effondre, c'est la relation de la brebis et de son pasteur !

C'est très beau tout ça mais il s'agit d'une matière grave, à savoir la vie de la grâce dans l'âme des fidèles et leur éternité qui est en jeu!!

Et l'Eglise s'est prononcé de manière claire à ce sujet, et en de nombreuses occasions. Pour mémoire:

Déclaration sur l'incompatibilité entre l'appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie

On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion
Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 26 novembre 1983.

Joseph, card. Ratzinger, Préfet

Que l'on m'explique alors quelle prétendue marge de manoeuvre un évêque a dans ce cas?????

Merci ! Voici qui est clair !

Et bien moi, ça me troue le coeur pour les maçons sincères et pleins d'amour pour le Christ ..
... la même blessure que pour les couples remariés ...

Mais qui sommes-nous pour juger ? ....
En attendant ce jour (du "jugement"), faisons confiance à l'Eglise.
Elle nous laisse toute latitude pour tâtonner dans nos réflexions et n'empêche personne de raisonner, bien au contraire ...
Il suffit de ne pas oublier que le Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie.
... Il est l'architecte et le bâtiment ...

Citation :

[quote="cébé"]Et bien moi, ça me troue le coeur pour les maçons sincères et pleins d'amour pour le Christ ..
... la même blessure que pour les couples remariés ...

C'est vrai...
Mais les maçons sincères et pleins d'amour pour le Christ, n'en tiennent pas moins un langage qui, s'il venait à être le seul sur terre à annoncer le Christ, lui ferait bien pâle figure... N'est-cepas un réel problème?
Je connais plusieurs maçons qui sont des hommes de bien, je n'en disconviens pas; pê plus que moi; mais ils évoluent ds un relativisme intellectuel aux antipodes du Christ que j'aime et qui ne risque guère de Lui amener bcp d'âmes en recherche.

Adamev est ce qu'on appelle un honnête homme, et qu'il tienne au Christ est une bonne chose, mais sa révolte devant les injustices sociales, son prêche pour la cohérence entre le discours évangélique et les actes de charité, sa dénonciation insatiable des crimes vrais (et supposés par sa sphère d'opinions) de l'Eglise catholique, tout cela qui se donne l'air de travailler à la vérité, non seulement n'annonce pas l'Evangile, mais en sape l'annonce par d'autres.

Ca commence à être agaçant ! Dieu s'occupe de chacun, à la mesure de chacun, et non de ce que l'on décide pour lui, en s'appuyant sur ce qui dit l'Eglise !

Moi je suis et catholique et grande fervente de Barnaby !
Et il n'y a aucune incompatibilité !

Citation :

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Donc pas d'ES... comme la FM, "organisation humaine aux origines et filiations incertaines, à l'histoire tumultueuse voire criminelle" (cf: avortements...)

Vs fâchez pas, voyons! Et puis c'est votre faute:vous me la servez sur un plateau...

Pas de raison le trait est juste. Sauf quand même que la maçonnerie ne s'est jamais prétendu d'inspiration divine ni être seule à détenir la vérité. Et ça fait quand même une nuance. Sauf qu'elle n'a que trois siècles d'histoire derrière elle et pas 20. Mais que pour le coup elle puisse se flatter d'avoir vu beaucoup de ses membres à la pointe du combat pour les libertés contre des pouvoirs souvent très inspirés. Et pour ne rien vous cacher j'aime assez qu'un ancien GM ait été chargé du rapport sur l'IVG avec d'autres comme un certain Caillet devenu bien pensant selon vos voeux. Que ce soit un PR bien catho qui s'en soit fait le promoteur associé à une grande dame réchappée des camps nazis. Et un parlement itou catho qui les ait approuvés. Ca prouve que les hommes sont plus en avance que l'organisation (à moins que vous attribuiez cette loi aux origine de la dite dame ou pire comme certains bien connus spécialistes des détails de l'histoire). Faut pas trop me chercher non plus

Avez-vous entendu parler du "Fiat Lux"?

Non, le trait était injuste: c'était histoire d'user des mêmes méthodes dialectiques que vs... Mais ce n'était pas d'une suprême finesse, que d'abonder dans ce genre de généralisation abusive...

Ben oui y'a bcp de cathos qui n'en ont que le nom... au point d'oeuvrer contre eux-mêmes et contre leur foi ou ce qu'il en reste. Navrant.
L'air du temps est indéniablement favorable au relativisme et au laicisme.

Et laissez donc la dame et ses origines: vous subodorez du malsain dès que vs pensez avoir affaire à un catholique convaincu .

doris a écrit:

Ca commence à être agaçant ! Dieu s'occupe de chacun, à la mesure de chacun, et non de ce que l'on décide pour lui, en s'appuyant sur ce qui dit l'Eglise !

Moi je suis et catholique et grande fervente de Barnaby !
Et il n'y a aucune incompatibilité !

Doris ! je suis aussi de ton avis cela devient agaçant !

Bien sûr Dieu s'occupe de chacun... et Lui Seul sonde les reins et les coeurs.

Cela tourne au manque de charité et de fraternité envers nos frères A et L

Moi je suis catholique, fana de Michael Jackson , Claude François , Balavoine et cie.... fana de Corine Touzet, Louis la Brocante et l' Instit !!!

Nous sommes au milieu de l'Avent en plus !

Merci, Julienne !

Bonjour Doris !

Ce fil me déplaît de plus en plus si cela continue nos amis Adamev et Loup vont partir...

Et puis la charité n'est pas présente sur ce fil, je ne veux pas jouer les redresseuses de tort, mais ce fil m'attriste même !

petero a écrit:

adamev a écrit:

Vous pouvez ajouter sans problème ce qui se passe sous la couette puisque le pape se mèle de rapports conjugaux, de contraception, de décisions d'avoir ou non des enfants.... Et en effet je ne crois pas que l'ES inspire ces propos et d'autres qui mettent en cause la laïcité, l'humanisme, le droit de croire selon sa conscience (et non selon une norme), de s'associer librement.... voire de se révolter contre sa condition lorsque celle si n'est que réduction en servilité, esclavage, famine, mal logement, absence d'éducation, paupérisation.... (ex théologie de la libération...).
Non je ne crois pas que l'ES inspire la prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine.

Cher Adamev,

L'Eglise catholique et le Pape n'empêche personne de croire selon sa conscience ; vous en êtes la preuve. L'Eglise, qui a reçu du Christ, le pouvoir de parler en son Nom, au Nom de Dieu, ne fait qu'éclairer la conscience de l'homme, à partir des commandements donnés par Dieu. Devant Dieu, vous restez libre d'écouter l'Eglise ou de ne pas l'écouter.

Il ne s'agit pas de cela. Bien sûr que chacun de nous est libre. Comme il est libre de regarder ou pas telle émission de Télé ou tel film provocateur. De même que sont libres leurs auteurs. Et bien sûr que l'église, le pape sont dans leur rôle dans ce qu'ils rappellent les fondements de la foi et leurs implications morales. Mais sont hors de ce rôle lorsqu'ils décident de se placer au dessus et tous et tout, de juger tout et tous sans pouvoir être jugés eux mêmes (NDC).

Une question ? J'ai cru comprendre que la Franc Maçonnerie enseigne à ses adeptes, qu'ils sont seuls juges de leur conduite et que la seule vérité qui vaille pour eux, c'est la vérité qu'il se construit lui-même, avec où sans la méthode proposée par la Franc Maçonnerie. Est-ce bien cela ?

Non! La maçonnerie "n'enseigne" pas. Elle permet à ses membres de conduire leur propre réflexion au moyen que sont le travail sur soi et en groupe, l'obéissance à une Règle qui, je le redis, n'est pas trop différente de celle de st Benoît pour l'état laïc, et le silence choisi. Il s'agit bien sûr de la recherche du silence intérieur qui permet "d'entendre" ce que comprend l'esprit. Ainsi chacun peut en effet construire sa propre vérité qui n'est en rien ni relativiste, ni naturaliste, ni... De plus il n'y a pas à proprement parler de "méthode" qui serait une autre forme d'aliénation. Il y a une "voie" qui est symbolique qui permet à chacun d'explorer, d'inventer le sens. Et c'est la mise en commun de ces expériences diverses qui fait l'enrichissement de chacun. Sans oublier que se réunissant sous l'invocation au GADL'U... "si plusieurs se réunissent en mon Nom....".

Si c'est bien cela, cela veut-il dire que la Vérité enseignée par Jésus, n'est en rien une Vérité universelle et qu'en fin de compte elle serait une vérité parmi toutes les vérités que se construisent les hommes ? Une vérité qui enfin de compte ne serait pas totale, mais uniquement partielle ?

Citation des Constitutions maçonniques "S'il comprend bien l'Art un maçon ne peut être ni un athée stupide ni un libertin irreligieux". Les mots athée et libertin devant être pris dans leur sens ancien qui n'a rien à voir avec "sans Dieu" ni avec "n'importe quel dieu" encore moins avec le libertinage sexuel. Le message évangélique est compris par la très grande majorité des maçons dans toute sa portée. Mais chacun, selon l'inclination de sa foi, peut le faire sien ou non (on ne demande à personne de se renier). Ce que vous avez du mal de comprendre c'est que maçonnerie et religion ne sont pas antinomiques mais simplement sur des plans différents qui ne s'opposent pas mais peuvent se compléter.

Ainsi le maçon musulman découvrira la foi du chrétien et réciproquement. Par le dialogue, au moyen de la voie symbolique, ils seront amenés à se connaître, à se comprendre, à se respecter et par là à construire, non une nouvelle tour de Babel mais bien le temple de l'Humanité qui est autant matériel que spirituel. Temple dont le ciment est la fraternité. La foi de chacun en étant l'un des ornements.

Nous vérifions ici l'adage qui dit "Pour le monde le maçon sera toujours un mystère qu'il ne pourra comprendre qu'en devenant maçon lui-même". Je ne suis donc ni blessé, ni fâché des excès des un ou des autres. Et je me réjouis de voir qu'il peut aussi être possible d'échanger de manière apaisée.

Cher Adamev,

Ton message me réjouit , voilà qui me rassure

Karl a écrit:

Et laissez donc la dame et ses origines: vous subodorez du malsain dès que vs pensez avoir affaire à un catholique convaincu .

Je n'ai ici fait que remettre en perspective ce que furent les fondements de la bien pensance politico-religieuse. Il n'y a pas de procès d'intention vous concernant.

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Et laissez donc la dame et ses origines: vous subodorez du malsain dès que vs pensez avoir affaire à un catholique convaincu .

Je n'ai ici fait que remettre en perspective ce que furent les fondements de la bien pensance politico-religieuse. Il n'y a pas de procès d'intention vous concernant.

J'abhorre la bien-pensance politico-religieuse.

Citation :

[quote="adamev"]Ce que vous avez du mal de comprendre c'est que maçonnerie et religion ne sont pas antinomiques mais simplement sur des plans différents qui ne s'opposent pas mais peuvent se compléter.

Ainsi le maçon musulman découvrira la foi du chrétien et réciproquement. Par le dialogue, au moyen de la voie symbolique, ils seront amenés à se connaître, à se comprendre

Mais c'est du domaine du voeu pieux, car un musulman fm ne sera plus qu'un renégat aux yeux de ses correligionnaires et du coran, et vs le savez!
Et je le regrette, car rien ne me ferait plus de plaisir que la FM fût réellement et efficacement le lieu de dialogue que vs dites.
Mais une fois entré en FM, la foi individuelle n'est plus première ds le coeur, dés lors qu'elle n'est plus seule.
D'ailleurs, est-il besoin à un individu sensé, musulman ou catholique, d'entrer en FM pour respecter la foi de l'autre: à partir du moment où il a ce bon sens, la démarche initiatique est sans objet -du moins pour ce qui est de la tolérance religieuse.

Citation :

adamev a écrit:

Non je ne crois pas que l'ES inspire la prétention à détenir seule la vérité et à être seule d'inspiration divine.

[/b]

Voilà qui est frappé au coin de l'évidence.
L'ES inspirerait plutôt l'humilité;
Qd on voit les autres religions et leur propre intolérance (voyez les églises brûlées au Nigeria par les musulmans, les chrétiens massacrés et convertis de force au Soudan, contraints à l'exil en Irak par des musulmans, les chrétiens de l'Inde pris à partie par des hindouistes qui les jugent décidément trop nombreux et déstabilisants pour la société de caste), reconnaissez que si la prétention à détenir la vérité est indûment chrétienne, ceux pour qui vous la revendiquez en partage n'en font pas le meilleur usage, si tant est qu'ils n'aient pas la même prétention, eux.

Eh bien nous dirons que le Droit Canon a fait l'impasse sur l'humilité!

Toute les religions institutionalisées ou non ont la prétention à l'instauration de la théocratie. Et force est de constater qu'elles sont plutôt facteur de division que d'unité. Heureusement nous avons en France cette laîcité tant honnie des intégristes de tous poils.

Tout comme je suis moi-même un renégat aux yeux des miens. Et alors!!! "La liberté a été donnée à l'homme par le Créateur comme bien supérieur et aucun pouvoir n'a le droit de l'amortir ou de l'éteindre". Déclaration du Convent de Lausanne 1875.

Désolé mais vous n'avez pas saisi ce qu'est l'Initiation.

Citation :

adamev a écrit:

Désolé mais vous n'avez pas saisi ce qu'est l'Initiation.

Ayant retrouvé le sens de mon baptême, vous savez... ;)
Il me semble avoir donné une idée de mon parcours et de mes expériences dans la foi chrétienne sur ce forum, de telle manière à lever ts les doutes au sujet de l'intérêt que je puis porter à l'initiation.
Aussi, ne soyez pas désolé...

Citation :

[quote="adamev"]Eh bien nous dirons que le Droit Canon a fait l'impasse sur l'humilité!

Qd le Christ dit: "... Vous saurez que Je suis..." ou bien "Je le suis (le Messie) et bientôt vous me verrez venir sur les nuées du ciel...", ou encore "... afin que le Père soit glorifié ds le Fils", il n'est pas humble non plus, selon vos critères... C'est d'ailleurs pour n'avoir pas dissimulé la Vérité à Son sujet qu'il a été condamné et martyrisé; tout comme l'ont été les saints martyrs qui l'ont suivi ds la persévérante affirmation de Sa vérité.
Et que dit l'Eglise depuis? Que dit même l'Eglise-Communauté des croyants qui vous est si chère? Que disent les autres églises chrétiennes?

Je dois de toutes façons corriger mon message. Je n'aurais pas dû écrire "Désolé vous n'avez pas compris ce qu'est l'Initiation" qui peut laisser entendre que je l'aurais compris.

J'aurais dû écrire ""Désolé vous n'avez pas compris ce qu'est n'est pas l'Initiation". Car en effet il est beaucoup plus facile de savoir que ce n'est pas une religion, un aboutissement, une fin.... que de savoir ce qu'elle est "un fine". On sait quand même, au moins par l'étymologie, que ce n'est "qu'une mise sur le chemin".

Tant mieux si votre nouvelle voie vous satisfait.

Si l'on ne s'attache qu'aux mots le Christ peut en effet passer pour un jeune pédant un tantinet prétentieux. Si on essaye d'être un peu intelligent on comprend très vite qu'il n'en n'est rien et bien au contraire. Mais n'est pas Christ qui veut! Et il ne suffit pas, tous nous le savons bien, de paraître pour être.

Citation :

[quote="adamev"]

Tant mieux si votre nouvelle voie vous satisfait.

Elle n'est pas nouvelle; simplement retrouvée, après une longue errance assortie d'une impasse.