Un disciple du Christ peut-il être Franc-Maçon ?

Je suis désolé si mes propos choquent, mais je voudrais réitérer le fait que nous sommes appelés à juger, non pas les hommes dans leurs intentions profondes que seul Dieu connaît, mais les idées, les doctrines qui nous sont présentées et nous devons discerner.

Que la FM se présente comme conciliable avec le christianisme, c'est son droit mais si l'Eglise déclare que ce n'est pas le cas, qui décidez vous de croire?

Au fond, et c'est souvent le cas dans les discussions de ce forum, la question essentielle est celle de l'autorité.

Et si les catholiques continuent à faire une sélection individuelles des doctrines qui veulent suivre et celles qui ne veulent pas, il ne faut pas s'étonner que le témoignage de l'Eglise ne soit pas vu et entendu...

Citation :

[quote="BenBornAgain"]Je suis désolé si mes propos choquent, mais je voudrais réitérer le fait que nous sommes appelés à juger, non pas les hommes dans leurs intentions profondes que seul Dieu connaît, mais les idées, les doctrines qui nous sont présentées et nous devons discerner.

C'est juste; si ns ne devons pas juger (porter un jugement de valeur) les hommes, il faut bien avoir un avis sur les doctrines; or rien n'est plus insaisissable que la FM, parce qu'elle est multiple, parce qu'elle est initiatique et réputée inintelligible sauf à y appartenir, ce qui coupe l'herbe sous le pied des interlocuteurs des maçons qui ne se privent pas de servir cet argument, quelque peu malhonnête.

Citation :

Que la FM se présente comme conciliable avec le christianisme, c'est son droit mais si l'Eglise déclare que ce n'est pas le cas, qui décidez vous de croire?

Si l'Eglise approuvait la FM, on pourrait s'interroger sur ce qui lui reste de religion et de sacré; et Adamev ne trouverait plus rien à redire aux dogmes parce qu'Elle les aurait abandonnés.
tout simplement parce que ce ne sont pas les préceptes évangéliques qui imprègnent les travaux maçonniques, mais bien de louables et estimables préoocupations humaines, d'où le Salut demeure absent.

Citation :

Au fond, et c'est souvent le cas dans les discussions de ce forum, la question essentielle est celle de l'autorité.

Oui: le Magistère, c'est le père Fouettard des maçons, alors que pour nous, c'est le phare dans la nuit.

Citation :

Et si les catholiques continuent à faire une sélection individuelle des doctrines qu'ils veulent suivre et celles qu'ils ne veulent pas, il ne faut pas s'étonner que le témoignage de l'Eglise ne soit pas vu et entendu...

A mon avis, c'est précisément l'effet -sinon la finalité diabolique (au moins au sens qu'elle divise)- de la FM. Elle est en elle-même un chantage à la tolérance de ce que l'Eglise ne peut tolérer car allant à rebours d'Elle-même.
Pour moi, la FM fonctionne vis-à-vis de l'Eglise comme la doctrine marxiste: elle séduit ses troupes par l'apparence d'une finalité commune et entend la culpabiliser en lui montrant inlassablement son échec apparent à élever ses ambitions terrestres au niveau de sa "prétention à détenir la vérité"...

Cher Karl
Je partage totalement votre analyse.

BenBornAgain a écrit:

Cher Karl
Je partage totalement votre analyse.

Finalement je commence à comprendre la position de l'église par rapport au mouvement francs-maçons, mais pencherais pour des autorisations aux sacrements au cas par cas.

Maintenant comment expliquercela et est-ce vrai ?:

(Ici j'ai mis un lien qui s'est averré complêtement faux et que je l'ai enlevé à 19h.)

Je reprends (sans cesse sur le métier re mettez votre ouvrage... patiente et longueur de temps....). et ce sans invoquer les grands esprits où les textes "inspirés".

- la FM n'est insaisissable que parce qu'elle n'est qu'expérience. De même nature que l'expérience monastique (en temps que vie) qu'on ne peux comprendre dans son étendue qu'en la vivant directement c.à.d en expérimentant.

- ce ne sont pas les dogmes de foi qui sont en cause mais les dogmes d'exercice (l'église au dessus de tout et de tous, juge tout et tous, ne peut être jugée par personne; détient seule la vérité et est seule d'inspiration divine...). Désolé mais quand un pape laisse entendre (j'écris bien qu'il ne l'a pas dit) que l'utilisation du préso s'oppose à la loi divine et qu'à la suite de ça on assiste à des autodaffés de préso en Afrique sous la conduite de cléricaux alors que l'épidémie de sida fait rage... quel homme de bon sens peut accepter ça???? Y a qq part de l'incitation à crime contre l'humanité que ça vous plaise ou pas. Et je peux prendre d'autres exemple sur lesquel vous ne ferez jamais adhérer une personne dotée d'un peu de raison.

- le salut est une affaire de foi, de religion sur laquelle la maçonnerie dit "pratiquez la religion selon votre coeur... en tout ne suivez que votre conscience". Et bien pour ma conscience maconnerie et foi catholique ne s'opposent pas... bien au contraire. Mais en effet je ne suis pas prêt à "obéir" à n'importe quelle injonction d'où qu'elle vienne (y compris donc, le cas échéant, maçonnique).

- le magistère est ce qu'il est... et il ne m'empêche pas de dormir... Ce qui n'est pas le cas de ma conscience quand je vois l'état du monde... souvent pour cause religieuse.

- si l'église considère la tolérance comme "intolérable" alors qu'elle ne s'étonne pas de voir les fidèles, qui pour la grande majorité savent ce que sont la tolérance et la laïcité, déserter les églises.

- si l'église a des prétentions humaines au dessus de sa capacité réelle... il lui reste à se souvenir de son fondateur, des leçons de son message et de la sagesse biblique qui dit qu'il y a souvent loin de la coupe aux lèvres.

**** j'édite mon message qui répondait à un lien de Enlui édité ! 19.08 h

Mes excuses à Adamev pour tout !

[quote="adamev"]

Citation :

- la FM n'est insaisissable que parce qu'elle n'est qu'expérience. De même nature que l'expérience monastique (en temps que vie) qu'on ne peux comprendre dans son étendue qu'en la vivant directement c.à.d en expérimentant.

-

Vs êtes tonsuré? Vs avez fait voeu de chasteté (sous la couette)?

BenBornAgain a écrit:

Que la FM se présente comme conciliable avec le christianisme, c'est son droit mais si l'Eglise déclare que ce n'est pas le cas, qui décidez vous de croire?

L'Eglise pour moi, BenBornAgain !!

Adamev,tout à fait d'accord sur tes reflexions,et je crois bien que c'est ainsi que font bien des fidèles sans arrière pensée.Mais comme ils ne font pas d'organisation impossible de sévir à leur encontre...

[quote="adamev"]- ce ne sont pas les dogmes de foi qui sont en cause mais les dogmes d'exercice (l'église au dessus de tout et de tous, juge tout et tous, ne peut être jugée par personne; détient seule la vérité et est seule d'inspiration divine...).

Oui, dés qu'Elle donne son avis sur qque chose, vs sortez votre revolver...à tout hasard; réflexe typiquement idéologique; on dirait Peppone au Sénat.

-Julienne a écrit:

BenBornAgain a écrit:

Que la FM se présente comme conciliable avec le christianisme, c'est son droit mais si l'Eglise déclare que ce n'est pas le cas, qui décidez vous de croire?

L'Eglise pour moi, BenBornAgain !!

Aussi
Je considèrerai sa position par rapport à un groupe ,mais recevrai mon prochain avec ouverture,sans à-priori.
Car de même parmi les catholiques ont peut trouver toutes les couleurs de l'arc en ciel et même plus ou même moins,il en est aussi pour les individus de tout groupe humain.
Penser à "la liste Schindler" par exemple.

---- Message édité ---- 19.44 h

Enlui a écrit:

-Julienne a écrit:

BenBornAgain a écrit:

Que la FM se présente comme conciliable avec le christianisme, c'est son droit mais si l'Eglise déclare que ce n'est pas le cas, qui décidez vous de croire?

L'Eglise pour moi, BenBornAgain !!

Aussi
Je considèrerai sa position par rapport à un groupe ,mais recevrai mon prochain avec ouverture,sans à-priori.
Car de même parmi les catholiques ont peut trouver toutes les couleurs de l'arc en ciel et même plus ou même moins,il en est aussi pour les individus de tout groupe humain.
Penser à "la liste Schindler" par exemple.

Je suis d'accord avec cela pleinement : recevoir son prochain avec ouverture sans à-priori.

Et avec la suite ...

Pour Adamev:haut les coeurs

Là où l'esprit est sans crainte et où la tête est haut portée,
Là où la connaissance est libre,
Là où le monde n'a pas été morcelé entre d'étroites parois mitoyennes,
Là où les mots émanent des profondeurs de la sincérité,
Là où l'effort infatigué tend les bras vers la perfection;
Là où le clair courant de la raison ne s'est pas mortellement égaré dans l'aride et morne désert de la coutume,
Là où l'esprit guidé par toi s'avance dans l'élargissement continu de la pensée et de l'action Dans ce paradis de liberté,
Mon père, permets que ma patrie s'éveille.

Tagore

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

- ce ne sont pas les dogmes de foi qui sont en cause mais les dogmes d'exercice (l'église au dessus de tout et de tous, juge tout et tous, ne peut être jugée par personne; détient seule la vérité et est seule d'inspiration divine...).

Oui, dés qu'Elle donne son avis sur qque chose, vs sortez votre revolver...à tout hasard; réflexe typiquement idéologique; on dirait Peppone au Sénat. :

Remarque idiote je ne fais que citer les texte de l'église catholique romaine, en l'occurence le droit canon. Faut lire mon vieux avant de dire des c.....

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

- ce ne sont pas les dogmes de foi qui sont en cause mais les dogmes d'exercice (l'église au dessus de tout et de tous, juge tout et tous, ne peut être jugée par personne; détient seule la vérité et est seule d'inspiration divine...).

Oui, dés qu'Elle donne son avis sur qque chose, vs sortez votre revolver...à tout hasard; réflexe typiquement idéologique; on dirait Peppone au Sénat.

si attachant qui quoique detestant l'église n'en n'aimait pas moins Don Camillo

A EnLui et à Julienne

Ces textes sont d'autant plus faux qu'ils s'appuient par citations entières sur des extraits des sinitres "Protocoles de Sages de Sion" (et autres "Toronto") qui ont notamment inspiré Hitler. Sur les écrits de l'Abbé Barruel qui ont été dénoncés comme diffamatoires par un grand nombre d'écclésiastiques. Sur ceux de l'évêque Join (vers 1930) dont l'antisémitisme, l'anti républicanisme, l'anti-parlementarisme et l'anti-maçonnisme viscéraux ne sont sont plus à démontrer (sans compter que sauf erreur de ma part il fut un éminent membre de la Cagoule et à tous le moins un de ses inspirateurs).

Il sont faux dans la mesure où la prétendue "haute vente" qui serait la tête du Rite Ecossais (présenté comme l'ennemi de l'église) est une invention carbonariste du 19ème siècle (ce carbonarisme étant un mouvement politique italien dévoyé dans le terrorisme et les maffias en tous genres).

Pour ma part je connais au moins 5 maçons qui peuvent prétendre au titre de "chef du rite écossais" (un dans chaque grande obédience...) et je peux vous dire que les antagonismes historiques sont très fort (issus pour l'un de la prétendue "régularité", pour l'autre de la rupture du GO d'avec l'Ancienne Grande Loge de France en 1777 et pour l''autre encore de l'abandon vers 1870 de la référence au GADL'U par le GO...).

Il y a d'autres raisons à la fausseté de ces allégations mais je n'en débattrais pas ici. Ce qui est certain c'est que ceux qui les répandent ne mérite aucune considération.

Il sont faux,
Julienne l'a dit,je l'ai crue,
tu le dis,je te crois

C'est tellement controversé,la francs-maçonnerie,l'église,leurs rapports,qu'il est visiblement difficile de tomber sur des textes véridiques à part les textes officiels.
Et quand comme moi,on ne connait rien de l'une et tellement peu de l'autre,il y a le risque de piocher à côté.
Je vais éditer mon post et supprimer le lien

adamev a écrit:

A EnLui et à Julienne

Ces textes sont d'autant plus faux qu'ils s'appuient par citations entières sur des extraits des sinitres "Protocoles de Sages de Sion" (et autres "Toronto") qui ont notamment inspiré Hitler. Sur les écrits de l'Abbé Barruel qui ont été dénoncés comme diffamatoires par un grand nombre d'écclésiastiques. Sur ceux de l'évêque Join (vers 1930) dont l'antisémitisme, l'anti républicanisme, l'anti-parlementarisme et l'anti-maçonnisme viscéraux ne sont sont plus à démontrer (sans compter que sauf erreur de ma part il fut un éminent membre de la Cagoule et à tous le moins un de ses inspirateurs).

Il sont faux dans la mesure où la prétendue "haute vente" qui serait la tête du Rite Ecossais (présenté comme l'ennemi de l'église) est une invention carbonariste du 19ème siècle (ce carbonarisme étant un mouvement politique italien dévoyé dans le terrorisme et les maffias en tous genres).

Pour ma part je connais au moins 5 maçons qui peuvent prétendre au titre de "chef du rite écossais" (un dans chaque grande obédience...) et je peux vous dire que les antagonismes historiques sont très fort (issus pour l'un de la prétendue "régularité", pour l'autre de la rupture du GO d'avec l'Ancienne Grande Loge de France en 1777 et pour l''autre encore de l'abandon vers 1870 de la référence au GADL'U par le GO...).

Il y a d'autres raisons à la fausseté de ces allégations mais je n'en débattrais pas ici. Ce qui est certain c'est que ceux qui les répandent ne mérite aucune considération.

Cher Adamev,

Merci de nous préciser tous ces détails à Enlui et moi-même !

C'est un peu compliqué pour moi mais je vais relire cela posément pour mieux assimiler.

Enlui a trouvé ces liens et a jugé bon de le montrer, je suis absolument certaine que c'est dans un noble but uniquement et uniquement par souci de la vérité...

Je respecte tes opinions et même je trouvais que ce post n'avait plus lieu de continuer mais dans un autre message il m'a semblé que tu aimais encore discuter donc comme je t'ai dit j'étais rassurée n'aimant pas qu'une personne soit blessée sur ce forum.

Et je ne peux pas parler pour lui mais je suis persuadée que Enlui te respecte aussi ...

Encore merci

Julienne.

Enlui a écrit:

Pour Adamev:haut les coeurs

Là où l'esprit est sans crainte et où la tête est haut portée,
Là où la connaissance est libre,
Là où le monde n'a pas été morcelé entre d'étroites parois mitoyennes,
Là où les mots émanent des profondeurs de la sincérité,
Là où l'effort infatigué tend les bras vers la perfection;
Là où le clair courant de la raison ne s'est pas mortellement égaré dans l'aride et morne désert de la coutume,
Là où l'esprit guidé par toi s'avance dans l'élargissement continu de la pensée et de l'action Dans ce paradis de liberté,
Mon père, permets que ma patrie s'éveille.

Tagore

Merci.
Pour mémoire : http://letrouvertes.blogspot.com/
Et : http://lodgamour.blogspirit.com/a1-_franc-maconnerie_-_presentation/

Je pensais que ce poême t'irait comme un gant Adamev
Content qu'il t'ait plu

Enlui a écrit:

C'est gentil Julienne.C'est vrai.
J'ai corrigé le post en question.
Ca va vous obliger vous-mêmes à tout corriger ?
Pas forcemment.
Sinon excusez-moi

Je pensais que ce poême t'irait comme un gant Adamev
Content qu'il t'ait plu

Merci d'avoir corrigé.

Je suis dans le même cas que toi, je ne connais pas plus de la FM que de la FSSPX de ce que je lis sur certains forums parce que j'espère y lire que un accord a enfin été trouvé avec le Vatican et que la Pleine Communion sera rétablie.

Qu'est ce que je dois corriger Enlui ? je ne vois pas mais indique le moi et je le ferai.

Encore un très bel avatar

Enlui, j'ai édité un de mes messages mais comme tu as cité, ce message se trouve encore sur le forum.

Je pense qu'il vaudrait mieux enlever ce texte !

Qu'en penses tu ?

supprimer celui de 18 h.
et je vais revoir tous les miens

Enlui a écrit:

supprimer celui de 18 h.
et je vais revoir tous les miens

D'accord je le supprime ! c'est gentil à toi !

adamev a écrit:

Non! La maçonnerie "n'enseigne" pas.

Cher Adamev,

Voici ce que je lis sur ce site sur la franc maçonnerie : http://www.memphis-misraim.org/ecole_tec.html

"l'enseignement de la Franc-Maçonnerie est orienté vers la Réintégration de l'être humain dans son état de perfection originelle. Cet enseignement, le franc-maçon doit le découvrir et c'est une partie intégrante de la formation qu'il reçoit de rechercher par lui-même la Vérité. "

A la lecture de ce que vous avez écris plus loin, à savoir : Ainsi chacun peut en effet construire sa propre vérité, je crois comprendre pourquoi vous, vous dites, contrairement à ce que je lis sur ce site, que la maçonnerie n'enseigne pas. C'est en effet "votre vérité" sur la franc maçonnerie, c'est la franc maçonnerie vue par Adamev.

Adamev a écrit:

Elle permet à ses membres de conduire leur propre réflexion au moyen que sont le travail sur soi et en groupe, l'obéissance à une Règle qui, je le redis, n'est pas trop différente de celle de st Benoît pour l'état laïc, et le silence choisi.

Le premier article de la règle qui en compte 12 dit que la franc maçonnerie est une "fraternité initiatique". Je ne crois pas que les groupes de laïc cisterciens, forment une "fraternité initiatique". Maintenant, le rapprochement que vous faites, dépend aussi de la lecture que vous faites des 5 repères de la règle de St Benoît, auquels s'attachent ces laïcs cisterciens.

Adamev a écrit:

De plus il n'y a pas à proprement parler de "méthode" qui serait une autre forme d'aliénation.

Voici ce que je lis sur un autre site franc maçon : http://tor.kalanda.info/

L’ordre maçonnique est une société traditionnelle initiatique fondé sur la fraternité et l’amour.


La francmaçonnerie est une union d’êtres libres, de toutes nationalités et de toutes croyances.



Le rituel, la méthode et les symboles maçonniques de l’ordre sont des outils pour le franc-maçon dans sa loge.

Adamev a écrit:

Il s'agit bien sûr de la recherche du silence intérieur qui permet "d'entendre" ce que comprend l'esprit.

Là je note une différence importante entre la recherche du chrétien et du franc maçon. Le franc maçon, par le silence intérieur, se met à l'écoute de son propre esprit, de ce que comprend son propre esprit. Le chrétien, lui, dans le silence intérieur, s'oublie totalement pour se mettre non pas à l'écoute de son propre esprit, mais à l'écoute de l'Esprit de celui qui habite son coeur, Jésus, Dieu.

Adamev a écrit:

Ainsi chacun peut en effet construire sa propre vérité qui n'est en rien ni relativiste, ni naturaliste, ni...

Je croyais que le relativisme, c'était la doctrine selon laquelle aucune opinion n'est vraie absolument ? Si construire sa propre vérité c'est pas du relativisme, c'est quoi alors ?

Adamev a écrit:

Sans oublier que se réunissant sous l'invocation au GADL'U... "si plusieurs se réunissent en mon Nom....".

Donc, pour vous, qui vous dites chrétiens, se réunir sous l'invocation au GADL'U, c'est se réunir au nom de Dieu. Comme c'est Jésus qui dit cela, cela veut-il dire que pour vous, le GADL'U c'est Jésus-Christ ?

Adamev a écrit:

Le message évangélique est compris par la très grande majorité des maçons dans toute sa portée. Mais chacun, selon l'inclination de sa foi, peut le faire sien ou non (on ne demande à personne de se renier).

Moi je dirai, que ce message évangélique est compris selon ce que l'esprit de chacun lui dit, selon la vérité de chacun. Ce qui veut dire que le message évangélique n'est pas le même pour tous ; le message évangélique n'est donc pas la révélation d'une Vérité sur Dieu, celle que connaît le Christ et qu'il nous transmet, mais une vérité qui peut être complété par ce que l'esprit de chacun croit comprendre sur Dieu.

Adamev a écrit:

Ce que vous avez du mal de comprendre c'est que maçonnerie et religion ne sont pas antinomiques mais simplement sur des plans différents qui ne s'opposent pas mais peuvent se compléter.

Moi j'appelle cela "du syncréthisme".

Adamev a écrit:

Ainsi le maçon musulman découvrira la foi du chrétien et réciproquement. Par le dialogue, au moyen de la voie symbolique, ils seront amenés à se connaître, à se comprendre, à se respecter et par là à construire, non une nouvelle tour de Babel mais bien le temple de l'Humanité qui est autant matériel que spirituel. Temple dont le ciment est la fraternité. La foi de chacun en étant l'un des ornements.

Est-ce que cela veut dire que ce "Temple" que vous voulez construire, c'est l'Eglise que Jésus construit, une Eglise rassemblant tous les croyants, qu'ils croient en Dieu ou qu'ils croient en l'homme ?

Il est évident que c'est ce que votre esprit vous a dit sur Jésus et qui est pour vous "votre vérité sur Jésus" qui vous fait croire qu'il est possible d'être disciple du Christ et franc maçon.

Apparemment vous êtes très attaché à la maçonnerie. Seriez-vous prêt à la quitter pour vous attacher uniquement à Jésus, pour choisir de n'écouter que Jésus, que son Esprit ?

Quand on a rencontré Jésus, qu'on devient son disciple, on n'a pas besoin d'entrer dans "une fraternité initiatique maçonnique" pour se rapprocher du GADLU. Il suffit d'entrer dans le groupe des disciples que Jésus rassemble autour de Lui et qu'il initie aux mystères du Royaume.

Pas besoin de se bâtir une vérité puisque la Vérité elle nous est donné en Jésus et dans l'enseignement qu'il nous donne ; nous en faisons l'expérience en le suivant Lui et uniquement Lui, en nous livrant totalement à son Esprit qui nous prépare au face à face éternel.

Fraternellement

Petero

adamev a écrit:

en tout ne suivez que votre conscience".

Le plus important, pour un disciple du Christ, c'est pas de suivre sa conscience, mais de suivre le Christ. Adam et Eve on suivi leur conscience qui leur a dit qu'il était préfèrable de faire ce qu'ils avaient envie de faire, manger le fruit, plutôt que d'écouter la Parole de Dieu.

Moi, j'ai comme l'impression que la Franc Maçonnerie dit à chacun de ceux qui entrent chez elle : "vous êtes comme des dieux, détenteurs chacun de la Vérité qu'il vous faut découvrir par vous mêmes, en faisant votre propre expérience de la vérité."

Adamev a écrit:

Et bien pour ma conscience maconnerie et foi catholique ne s'opposent pas... bien au contraire. Mais en effet je ne suis pas prêt à "obéir" à n'importe quelle injonction d'où qu'elle vienne (y compris donc, le cas échéant, maçonnique).

Même pas à un injonction venant du Christ : "quitte la maçonnerie et suis-moi" ; je suis le GADLU que tu cherches. Fais tout ce que je te demande et tu connaîtras les mystères du Royaume.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

adamev a écrit:

en tout ne suivez que votre conscience".

Le plus important, pour un disciple du Christ, c'est pas de suivre sa conscience, mais de suivre le Christ. Adam et Eve on suivi leur conscience qui leur a dit qu'il était préfèrable de faire ce qu'ils avaient envie de faire, manger le fruit, plutôt que d'écouter la Parole de Dieu.

Suivez, suivez...

Moi, j'ai comme l'impression que la Franc Maçonnerie dit à chacun de ceux qui entrent chez elle : "vous êtes comme des dieux, détenteurs chacun de la Vérité qu'il vous faut découvrir par vous mêmes, en faisant votre propre expérience de la vérité."

Surtout gardez vos impressions... qui ne sont que la répétition de celle de Clément XII. Ca date un peu mais si ça vous convient je n'ai rien à y redire. L'essentiel étant que vous ne colportiez pas le mensonge sur ce que vous ne connaissez pas. N'oubliez pas quand même que nous fûmes crées "à la semblance de Dieu".

Adamev a écrit:

Et bien pour ma conscience maconnerie et foi catholique ne s'opposent pas... bien au contraire. Mais en effet je ne suis pas prêt à "obéir" à n'importe quelle injonction d'où qu'elle vienne (y compris donc, le cas échéant, maçonnique).

Même pas à un injonction venant du Christ : "quitte la maçonnerie et suis-moi" ; je suis le GADLU que tu cherches. Fais tout ce que je te demande et tu connaîtras les mystères du Royaume.

A ça je répondrais non à vous mais à lui le jour où Il me le demandera. et mon "impression" est que ce n'est pas ce qu'il exigera de moi.

[b]

[quote="adamev"]

Karl a écrit:

adamev a écrit:

- ce ne sont pas les dogmes de foi qui sont en cause mais les dogmes d'exercice (l'église au dessus de tout et de tous, juge tout et tous, ne peut être jugée par personne; détient seule la vérité et est seule d'inspiration divine...).

Oui, dés qu'Elle donne son avis sur qque chose, vs sortez votre revolver...à tout hasard; réflexe typiquement idéologique; on dirait Peppone au Sénat. :

Remarque idiote je ne fais que citer les texte de l'église catholique romaine, en l'occurence le droit canon. Faut lire mon vieux avant de dire des c.....

Comme vs êtes plus vieux que moi, je ne vs répliquerai pas sur ce plan...

reste que j'affirme votre propension exagérée à vs opposer systématiquement, et donc assez aveuglément, à toute espèce d'avis donné par l'Eglise, sans trop chercher à en comprendre les raisons, plus profondes que vs voudriez le croire et le faire croire.

Citation :

-Julienne a écrit:

Bonjour Doris !

Ce fil me déplaît de plus en plus si cela continue nos amis Adamev et Loup vont partir...

Et puis la charité n'est pas présente sur ce fil, je ne veux pas jouer les redresseuses de tort, mais ce fil m'attriste même !

Voyons, chère Julienne, ne soyez pas triste!
Personne ne s'en prend à la personne d'Adamev!

Mais en même temps, ns discutons sur la possibilité d'être fm et catho; il se trouve que l'Eglise affirme cette impossibilité, allant jusqu'à exclure de la Communion les catholiques qui appartiendraient à la FM.
Et la sincérité des arguments d'Adamev n'est pas en cause! En tant qu'individu il a droit à tout notre respect.

Il montre seulement à longueur de fil que, soit de lui-même, soit du fait de son appartenance maçonnique, il refuse l'autorité du Magistère, certains dogmes comme l'infaillibilité, etc.
Si ce n'était que de lui-même il ferait un quasi-parfait protestant; mais il se trouve qu'il est franc-maçon... Nous sommes donc fondés à penser que c'est son maçonnisme qui l'éloigne du catholicisme romain...

Petero a écrit:

Moi, j'ai comme l'impression que la Franc Maçonnerie dit à chacun de ceux qui entrent chez elle : "vous êtes comme des dieux, détenteurs chacun de la Vérité qu'il vous faut découvrir par vous mêmes, en faisant votre propre expérience de la vérité."

Adamev a écrit:

N'oubliez pas quand même que nous fûmes crées "à la semblance de Dieu".

C'est ce que le serpent a dit à Adam et Eve. N'oubliez pas que vous êtes comme des dieux, à la semblance de Dieu et donc que cette Vérité cachée dans le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la connaissance de la totalité des êtres, vous pouvez la découvrir par vous-mêmes, dans l'expérience. Cette Vérité elle vous appartient, elle appartient à toute l'humanité. Voilà pourquoi vous ne devez pas avoir peur de la saisir par vous-mêmes.

Lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance .... Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse 1, 26-27) il n'a pas dit "faisons l'homme" capable de saisir par lui-même la Vérité, de s'emparer par lui-même du fruit de la connaissance du bien et du mal... Dieu a dit "faisons le homme et femme".

C'est en créant l'humanité, "homme et femme" que Dieu "Père et Fils" créa l'humanité à son image, à l'image de la Trinité. L'homme et la femme qui ne feront qu'une seule chaire comme nous ne sommes qu'Un ; qui seront uni par l'amour comme nous sommes unis, dans le Saint Esprit, par l'Amour.

La Vérité sur Dieu, elle se trouve dans l'Amour, car Dieu est Amour. La Vérité sur l'homme, elle aussi se trouve dans l'Amour. Jésus est la Vérité en personne, car il est aussi l'Amour absolu incarné. C'est d'ailleurs en nous aimant les uns les autres, comme il a aimé, c'est à dire de l'Amour qui prend sa source en Dieu, du Véritable Amour, que nous sommes en Vérité, les disciples de Jésus.

Nous avons à reproduire la parfaite image de Dieu, en reproduisant la parfaite image du Fils, en nous aimant les uns les autres de l'Amour dont il nous a aimé, dont il continu à nous aimer en nous faisant don dans le St Esprit qui répand en nos coeur la Charité qui nous rend semblable à Dieu.

Pour reproduire la parfaite image de Dieu, il faut que nous suivions le Fils Unique de Dieu, parfaite image du Père ; il faut que nous accueillons le don qu'Il nous fait de Lui-même dans le St Esprit ; comme lui-même accueille depuis toute éternité, le don de Lui-même que lui fait le Père, dans le Saint Esprit.

Nous sommes appelés à vivre au coeur de l'humanité, avec le Fils qui se donne à nous pour être notre Vie, notre Amour. Pour cela, il faut que nous accueillons se Fils se donnant à nous dans la Plénitude de la Charité et que nous redonnions ce Fils au Père en nous donnant nous-même à Lui.

Cet échange d'Amour et de Vie entre le Fils et nous, il n'est pas réalisé dans la Franc Maçonnerie, mais dans la Nouvelle Arche d'Alliance bâtit par le Fils et à l'intérieur de laquelle il nous rassemble pour réaliser cette communion dans l'Amour ; la Nouvelle Arche d'Alliance qui est en même temps, le Royaume de Dieu ; la Nouvelle Arche d'Alliance qui n'est autre que son corps ressuscité transformé par l'Esprit Saint en Corps Mystique capable d'accueillir toute l'Humanité pour ne faire qu'Un avec elle.

C'est ce que je crois, cher Adamev et comme vous le dites, je crois ce que je veux, comme vous pouvez croire que grâce à la Franc Maçonnerie, ses rites, ses symboles, ses échanges entre tous les hommes de bonne volonté, vous finirez par trouver la Vérité, le Principe créateur ou le GADLU comme vous l'appelez.

Moi je crois que c'est dans la Nouvelle Arche bâtit par Jésus, Arche Mystique que Jésus a confié à Pierre pour qu'il la mène avec ses successeurs à bon port, que j'entre dans la Vérité toute entière, Vérité qui se donne à connaître en la personne de Jésus, Fils unique de Dieu fait homme ; je crois que Jésus est l'Alliance, celui qui m'unit pour toujours à Dieu ; qui me fait entrer dans la connaissance qu'Il a de Dieu et qui est unique, puisqu'Il connaît Dieu comme Dieu se connaît et ce depuis toute éternité.

C'est d'abord de cela que je veux témoigner, que la Vérité nous n'y accèdons qu'en accueillant Jésus se donnant à nous dans son Arche d'Alliance, dans son Temple, l'Eglise dont les clés ont été confiées à Pierre et à ses successeurs. La véritable alliance avec Jésus, elle est donné dans l'Arche confiée à Pierre et à ses successeurs, ne vous en déplaise. Vous pouvez criez sur tous les toits que c'est faux, cela ne change rien au fait que c'est là l'oeuvre que Jésus réalise. Il n'a pas confié les clés aux autres églises, ni même à la Franc Maçonnerie ; il les a confiées à Pierre et à ses successeurs.

Je ne connais pas la Franc Maçonnerie comme vous la connaissez, je n'irai donc pas colporter des mensonges. Par contre, ce que je dois dire, c'est qu'en colportant que l'homme est capable de saisir par lui-même la Vérité sur Dieu, sur la création, sur les êtres, sur soi, ce que colporte la Franc Maçonnerie, c'est qu'en coloportant cela, la Franc Maçonnerie colporte le mensonge utilisé par le Serpent pour séduire Adam et Eve.

Il est d'ailleurs très interessant de lire ce qu'écrivait un franc maçon, sur le serpent du jardin d'Eden, comme il est intéressant de lire que le franc maçon "se fait dieu au sens antique du mot".

http://www.barruel.com/wirth-compagnon-p-92-93.jpg

Je sais, vous allez me dire que ce monsieur n'est pas représentatif de tous les franc maçon et que vous, vous ne cherchez pas à vous faire dieu. Comment, de toute façon, dialoguer avec un franc maçon, quand tous les francs maçon que l'on cite sont tous des francs maçons qui sont francs maçon à leur manière. En fin de compte, les francs maçons ont l'air d'être insaisissable, tout comme le serpent qu'on a du mal à saisir tellement il est rusé

En tous les cas, un grand merci à vous aussi pour cet échange apaisé.

Fraternellement

Petero

Karl a écrit:

Citation :

-Julienne a écrit:

Bonjour Doris !

Ce fil me déplaît de plus en plus si cela continue nos amis Adamev et Loup vont partir...

Et puis la charité n'est pas présente sur ce fil, je ne veux pas jouer les redresseuses de tort, mais ce fil m'attriste même !

Voyons, chère Julienne, ne soyez pas triste!
Personne ne s'en prend à la personne d'Adamev!

Mais en même temps, ns discutons sur la possibilité d'être fm et catho; il se trouve que l'Eglise affirme cette impossibilité, allant jusqu'à exclure de la Communion les catholiques qui appartiendraient à la FM.
Et la sincérité des arguments d'Adamev n'est pas en cause! En tant qu'individu il a droit à tout notre respect.

Il montre seulement à longueur de fil que, soit de lui-même, soit du fait de son appartenance maçonnique, il refuse l'autorité du Magistère, certains dogmes comme l'infaillibilité, etc.
Si ce n'était que de lui-même il ferait un quasi-parfait protestant; mais il se trouve qu'il est franc-maçon... Nous sommes donc fondés à penser que c'est son maçonnisme qui l'éloigne du catholicisme romain...

Bonjour Cher Karl,

Merci de ce message. Je n'aimais pas ce fil parce que je craignais qu'il pouvait blesser une personne dans ses sentiments les plus profonds... je trouvais que ce fil manquait de délicatesse. Que ce soit pour n'importe qui, je tiendrais le même discours.

J'ai compris que personne ne s'en prend à Adamev et lui-même m'a rassurée,

je pense qu'il aime aussi discuter donc du moment que cette discussion a lieu dans la sérénité cela ne me cause pas de peine soyez rassuré Karl !

C'est très gentil de votre part.

Vous dites nous sommes donc fondés à croire que son maçonnisme l'éloigne du catholicisme romain... en fait je n'y connais rien en FM. Cela m'est toujours resté un mystère, je ne comprends pas vraiment de quoi il s'agit.

Donc forcément j'avais réagi d'une façon tout-à-fait erronée, en fait là-dedans je n'y avais vu d'abord qu'un manque d'amour envers le prochain mais je vois que tout se passe sereinement et dans le respect alors je n'ai plus rien contre.

De toute façon Cher Karl, je ne suis pas modératrice de ce forum et je crois qu'assumer cette tâche me déplairait , je ne suis pas faite pour ce rôle car finalement c'est un travail ingrat qui me ferait souffrir et je remercie tous les modérateurs/modératrices qui assument ce service !

Amicalement,
Julienne.

Citation :

[quote="petero"]

Je sais, vous allez me dire que ce monsieur n'est pas représentatif de tous les franc maçon et que vous, vous ne cherchez pas à vous faire dieu. Comment, de toute façon, dialoguer avec un franc maçon, quand tous les francs maçon que l'on cite sont tous des francs maçons qui sont francs maçon à leur manière. En fin de compte, les francs maçons ont l'air d'être insaisissable, tout comme le serpent qu'on a du mal à saisir tellement il est rusé

Je partage tout à fait cet avis!

adamev a écrit:

Aurais-je écrit que les maçons sont des laïcs cisterciens?

Aurais-je écris que vous l'auriez écris

Vous comparez ce qui n'est pas comparable, en écrivant qu'il y a peu de différence entre la règle maçonnique et les 5 points de la règle de St Benoît retenus par les laïcs cisterciens.

Adamev a écrit:

Si vous le voyez comme ça! J'en conclue que vous n'avez pas compris la notion de "silence intérieur". Devriez faire un tour chez les moines pour les imiter à défaut de les comprendre. Ca viendra peut être? Sait-on jamais? L'esprit souffle où il veut.

C'est évident que tout ce que l'on ne voit pas comme vous, tout ce que l'on ne comprends pas comme vous, c'est pas bon. J'oubliais, grâce aux Franc Maçon, vous voyez mieux que tout le monde :x C'est drôle cette prétention que vous avez à mieux comprendre que les autres

Quand je fais silence en moi, c'est pas pour m'écouter ou écouter mon esprit, c'est pour laisser Dieu me parler ; Dieu qui me parle dans le silence, Lui qui dit son Fils dans un éternel silence ; Dieu qui se communique dans le silence intérieur de l'âme ; silence dans lequel Dieu place lui-même l'âme qui fait tout pour faire silence en elle, afin de l'accueillir, Lui.

Adamev a écrit:

Illusion! Vanité... tout n'est que vanité... Et y a manifestement un truc que vous n'avez pas encore entendu... !!! Voyez chez les moines.

Et si c'était vous qui étiez dans l'illusion. C'est peut-être vous qui n'avez pas encore entendu un truc ....

Adamev a écrit:

Là encore voyez chez les moines. Vous avez vraiment une curieuse notion de la tolérance.

Parce que votre notion de la tolérance n'est pas curieuse !!!

Adamev a écrit:

Bien obligé quand même de tenir compte du fait qu'il y a des musulmans, des boudhistes, des animistes, des athées... auxquels le catholiscisme est relatif.

Les règles s'imposent à tout homme qui fait alliance avec Dieu, en Jésus et la Bonne Nouvelle de cette Alliance réalisé en Jésus, elle doit être annoncé à tous.

Jésus s'adresse à l'homme en quête de Dieu. Il annonce à l'homme que Dieu a vu sa quête ; qu'il a fait plus que voir puisqu'il est venu Lui-même sur la terre, pour rencontrer celui qui le cherchait, pour rencontrer tout homme, car tout homme qui cherche le bonheur auquel aspire son coeur, le cherche Lui, pour qui le coeur de l'homme a été créé. Dieu seul peut combler cette aspiration au bonheur de l'homme ; et il le comble en nous envoyant son Fils qui lui-même nous fait don de l'Esprit de Dieu.

Un musulman, un boudhiste, un animiste, un athée, lorsqu'il rencontre le Christ, peut quitter le chemin qu'il prenait pour aller à Dieu, pour suivre le Christ qui le mènera à celui qu'il cherche.

La mission de l'Eglise catholique, est de nous préparer à la rencontre avec le Christ ; est de nous mener au Christ ; est de rendre possible la rencontre avec le Christ, là où le Christ a choisi de se donner.

Adamev a écrit:

Voyez-le comme ça!!!

Je le vois comme vous me le donnez à voir par ce que vous écrivez sur ce forum;

Adamev a écrit:

Le message évangélique est compris par la très grande majorité des maçons dans toute sa portée. Mais chacun, selon l'inclination de sa foi, peut le faire sien ou non (on ne demande à personne de se renier).

Quel message évangélique ? Le message que Jésus adresse aux hommes ou le message que les Francs Maçons croient recevoir de Jésus

Adamev a écrit:

Le sens de l'Evangile n'est pas reçu par tous de la même façon. Et alors???? A la prochaine célébration puisque vous êtes Diacre... faites un sondage parmi vos ouailles. Et vous pouvez aussi interroger les grenouilles.

D'où l'importance de l'homélie qui éclaire sur le "sens du message" que Jésus adresse aux hommes.

Ce qui est aussi important, c'est aussi d'apprendre aux fidèles, à observer tout ce que Jésus a prescris.

Pour vous, le sens de l'Evangile, c'est le sens que chacun nous pouvons lui donner. C'est cela le relativisme que vous semblez confondre avec la tolérance. Dans la mesure où la Vérité de l'Evangile, c'est celle du sens que nous lui donnons, alors la Vérité de l'Evangile n'appartient en propre à personne, même pas à celui qui nous la révèle, Jésus-Christ. Dans la mesure où la Vérité de l'Evangile c'est le sens que nous lui donnons chacun, on se doit d'accepter la vérité de l'Evangile de l'autre qui n'est pas moins vrai que la nôtre, puisqu'elles sont toutes vraies.

En disant cela, vous n'êtes pas disciples du Christ. Le disciple du Christ, c'est celui qui annonce, non pas sa vérité de l'Evangile, mais la Vérité de l'Evangile ; la Vérité Révélée par le Christ dans l'Evangile et qu'il a demandé à Pierre et à ses successeurs, de "protéger", de "garder" fidèlement, afin qu'elle ne soit pas altérée par toutes les interprétations possibles et imaginables.

Pour un Franc Maçon, il ne peut pas y avoir de Vérité absolue, de toute façon. Jésus ne peut donc pas être "la Vérité" à Lui tout seul, la Vérité en personne.

Adamev a écrit:

C'est à tout le moins une Humanité réconciliée. Et c'est déjà beaucoup. J'aimerais que les religions s'y emploient plus activement? Ca les rendraient certainement plus sympathiques à beaucoup.

Jésus ne nous demande pas de prêcher une Bonne Nouvelle arranger au goût de chacun ; comme si on devait prêcher un Evangile qui serait arrangé pour que les musulmans puissent l'accueillir ; pour que les boudhistes puissent l'accueillir ; pour que les athées puissent l'accueillir, etc .... Jésus nous demande de prêcher "Sa Bonne Nouvelle" ; il nous demande d'annoncer ce qu'Il accomplit en son Arche d'Alliance, l'Eglise qu'il bâtit sur Pierre et ses successeurs.

Dans la Franc Maçonnerie, on se regroupe pour marcher ensemble dans tous les sens, le sens que chacun donne à la Vérité, car tous les chemins mènent à la Vérité.

Dans l'Eglise catholique, on se regroupe pour marcher ensemble dans le même sens, le sens donné par Jésus, la Vérité donnée par Jésus, celle qui nous conduit à la Vie éternelle. Dans l'Eglise catholique, on suit un seul homme, Jésus, le Fils Unique de Dieu, le Nouvel Adam, le Nouveau Moïse, le Nouveau Noé.

Dans la Franc Maçonnerie, apparemment on suit celui qu'on veut : Jésus, Mahomet, Boudha, Marx, soi-même, etc....

Fraternellement

Petero

Comme d'hab Karl vous dites n'importe quoi! ".../... Nous sommes donc fondés à penser que c'est son maçonnisme qui l'éloigne du catholicisme romain.../...".
Et ce en m'attribuant des pensées qui ne sont justement pas les miennes. Si qq chose est supposé m'avoir éloigné du catholiscisme c'est.... le catholiscisme et les catholiques eux-mêmes.

J'ai en effet été éduqué par des prêtres qui m'ont appris ce que sont les idéaux de liberté, d"égalité et de fraternité, qui avaient une haute idée de la laïcité et de la protection qu'elle apporte au libre exercice de la foi dans le respect des autres. Ce sont eux qui les premiers m'ont appris qu'il ne faut rien croire qu'on ait vérifié soi-même". Il est vrai que ceux là n'ont pas versé dans le collaborationisme ambiant des années noires, pas plus que mes maîtres laïcs.

Hélas! J'ai aussi vu comment ces belles idées étaient réellement mises en pratique par nombre de bonnes âmes dont ma famille, par ses engagements, a eu à souffrir. Mais rien d'exceptionnel à celà.

Et contrairement à votre opinion la maçonnerie m'a plutôt réconciliée avec ma foi qui se passe très bien de ce qui semble cher "crédulus" vous satisfaire.

A Pétéro : ".../... Dans la Franc Maçonnerie, on se regroupe pour marcher ensemble dans tous les sens, le sens que chacun donne à la Vérité, car tous les chemins mènent à la Vérité.../...".


Il est bien connu que tout le monde sait que tous les chemins ne mènent pas à Rome... sauf les cloches (à l'occasion de Pâques).

Eh oui, mon cher, sans le serpent initiateur A& E seraient restés des imbéciles (voir sens étymologique) heureux au Paradis! Il reste que, comme vous l'avez vous-même rappelé, tout comme moi d'ailleurs, c'est Dieu qui fit l'homme à sa semblance. Et pas le serpent.

P.e pas un hasard si sur la croix on peut souvent voir la dépouille du serpent :-)


Ps : Surveillez votre orthographe L'homme et la femme qui ne feront qu'une seule chaire ça pourrait prêter à confusion!!!

Adamev a écrit:

L'essentiel étant que vous ne colportiez pas le mensonge sur ce que vous ne connaissez pas.

Cher Adamev,

Pour la Franc Maçonnerie : "La connaissance de l'Etre suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée."

Est-ce que je colporte un mensonge en rappelant ceci ?

" Le grand architecte de l'univers " - comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique - est quelque chose d'indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l'animiste ou le fidèle de n'importe quelle religion."

Eh bien, pour le catholique, la parfaite image de Dieu, c'est Jésus-Christ et pas le dieu que chacun nous imagineons selon notre croyance. Pour nous, le Grand Architect de l'Univers, c'est le Christ, par qui tout a été fait, de qui nous recevons l'existence et l'être, car il est celui qui fait ce que Dieu dit, il est le Verbe de Dieu, celui qui fait en disant ce que Dieu veut.

"Pour le franc-maçon, " le grand architecte de l'univers " n'est pas un être au sens d'un Dieu personnel. C'est pourquoi, il suffit d'une " vive sensibilité religieuse " pour reconnaître son existence."

Pour le catholique, le Grand Architecte de l'Univers, c'est un être personnel, une personne qui se révèle à nous, qui nous parle, qui nous conduit sur le Chemin de l'union avec Lui ; qui réalise cette union. Le Grand Architecte Maçonnique c'est pas quelqu'un avec qui on peut avoir une relation d'amitié ; quelqu'un qui vient à notre rencontre, qui s'abaisse pour nous élever jusqu'à Lui ; quelqu'un qui prend sur Lui tous nos péchés pour nous en libérer, etc ....

La conception maçonnique de Dieu, sape à la base la foi catholique et rend vaine toute réponse de l'homme à Jésus qui se révèle comme étant l'Unique Chemin qui conduit à la Vérité, à la Vie éternelle. Il est évident qu'un Franc Maçon athée, ou musulman ou boudhiste ne ressentira jamais le désir de suivre le Christ puisque tous les chemins ouverts par les hommes pour aller à Dieu, y mènent. Pourquoi tout quitter pour suivre le Christ, puisque que le Christ n'est qu'un chemin parmi d'autre.

"Aucun franc-maçon n'acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l'Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes. Ajoutons que lorsque une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l'appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du " Siècle des Lumières. " Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l'aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu'elle provient de la seule raison humaine."

On ne peut donc pas être Franc Maçon sans rejeter une Vérité qui aurait été révélée par un seul homme, Jésus-Christ ; sans rejeter une Vérité unique sur laquelle Pierre et ses successeurs veillent fidèlement, comme le Christ le leur a demandé. On ne peut que rejeter le magistère de l'Eglise. Un Franc Maçon ne peut pas être catholique ; s'il l'est, il l'est selon l'idée qu'il se fait personnellement du catholicisme.

Lui seul, est en fin de compte, la mesure de ce qu'est la Vérité, de ce qu'il faut croire ou ne pas croire ; de ce qui est le mal ou le bien.

Pour la Franc Maçonnerie, l'homme se construit par lui-même. Il n'a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur.

Il en va autrement pour le chrétien. La foi lui découvre qu'en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. " Dieu a tellement aimé le monde qu'il lui a envoyé son Fils". Ce salut consiste en une délivrance. C'est un salut de tout l'homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c'est une vie de lumière et d'amour que "l'œil n'a pas vue et que l'oreille n'a pas entendu". L'homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain.

L'opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, fait penser à cette réflexion d'un grand écrivain de notre temps : "Le plus impressionnant aujourd'hui n'est pas que l'homme fasse le mal, c'est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l'homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien". Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : " L'homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd'hui, il peut dire ce qui est bon pour l'homme."

Fraternellement

Petero

Citation :

adamev a écrit:

Comme d'hab Karl vous dites n'importe quoi! ".../... Nous sommes donc fondés à penser que c'est son maçonnisme qui l'éloigne du catholicisme romain.../...".
Et ce en m'attribuant des pensées qui ne sont justement pas les miennes. Si qq chose est supposé m'avoir éloigné du catholiscisme c'est.... le catholiscisme et les catholiques eux-mêmes.

J'ai en effet été éduqué par des prêtres qui m'ont appris ce que sont les idéaux de liberté, d"égalité et de fraternité, qui avaient une haute idée de la laïcité et de la protection qu'elle apporte au libre exercice de la foi dans le respect des autres. Ce sont eux qui les premiers m'ont appris qu'il ne faut rien croire qu'on ait vérifié soi-même". Il est vrai que ceux là n'ont pas versé dans le collaborationisme ambiant des années noires, pas plus que mes maîtres laïcs.

Hélas! J'ai aussi vu comment ces belles idées étaient réellement mises en pratique par nombre de bonnes âmes dont ma famille, par ses engagements, a eu à souffrir. Mais rien d'exceptionnel à celà.

Et contrairement à votre opinion la maçonnerie m'a plutôt réconciliée avec ma foi qui se passe très bien de ce qui semble cher "crédulus" vous satisfaire.

Si je dis n'importe quoi d'habitude, contez-moi comme il se fait qu'un si haut esprit que vs ait la condescendance de dialoguer avec un portefaix tel que moi?

Mais non, je me souviens très bien de ce que vs avez dit une fois ou deux, que c'est plutôt la FM qui vs a ramené au catholicisme!
Ce que je disais, c'est précisément par rapport à votre rejet de la romanité ds le catholicisme.
Votre foi, personne ne la nie! ce serait stupide!
Mais puisque vs ne reconnaissez pas le Magistère, vs n'êtes pas catholique romain. Donc, étant devenu francmac entre temps, le catholicicisme auquel vs êtes revenu, n'est plus romain: vs le hurlez sans cesse sur ce forum!!!
Et pourquoi n'est-il plus romain, si ce n'est que vs-même, devenu fm, ne pouvez pas lui conserver votre totale fidélité, formé différemment que vs êtes par la liberté maçonnique!

PS: vous êtes sûr que vos prêtres n'étaient pas des agents du komintern?
J'aime à croire que vs ne confondez pas les hussards noirs de la Gueuse avec les ensoutannés

adamev a écrit:

Eh oui, mon cher, sans le serpent initiateur A& E seraient restés des imbéciles (voir sens étymologique) heureux au Paradis!

Cher Adamev,

Donc, en faisant faire à Adam l'expérience de la connaissance du bien et du mal, le Serpent a "initié" Adam et Eve ; il les a fait entrer sur un chemin initiatique.

On peut donc conclure, que sans la Franc Maçonnerie, vous seriez resté catholique. En fin de compte, c'est grâce au Serpent que l'humanité est devenue "spirituelle" dans le sens où elle a fait travailler son esprit.

Qui vous dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils ne l'auraient pas reçus de Dieu lui-même ; qui doucement les aurait ouvert à la connaissance du bien et du mal ? Non seulement ils auraient été heureux, mais heureux de savoir comme Dieu, et pas comme des dieux ; grâce à Dieu et pas grâce à eux-mêmes.

C'est Dieu qui les aurait conduit à la Vérité toute entière et pas le Serpent et encore moins la Franc Maçonnerie ; comme c'est Jésus qui aujourd'hui nous conduit à la Vérité tout entière, dans la mesure où l'on ne se sert pas de la Vérité Révélée pour en faire notre vérité, un vérité arrangée pour qu'elle nous corresponde bien.

Fraternellement

Petero

adamev a écrit:

Ps : Surveillez votre orthographe L'homme et la femme qui ne feront qu'une seule chaire ça pourrait prêter à confusion!!!

Notez, mon cher, qu'avec l'influence délétère du "modernisme" et, qui sait, des prélats fm, on risque d'y arriver...
La confusion, c'est aussi le truc de satan!

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Ps : Surveillez votre orthographe L'homme et la femme qui ne feront qu'une seule chaire ça pourrait prêter à confusion!!!

Notez, mon cher, qu'avec l'influence délétère du "modernisme" et, qui sait, des prélats fm, on risque d'y arriver... La confusion, c'est aussi le truc de satan!

Ah bon y a des prélats francs maçons... même ce bon Benoît???? Décidément les voies du Seigneur sont impénétrables. Mais quelle bonne nouvelle... enfin l'église risque de devenir tolérante... Merci mon Dieu!!!

[quote="adamev"][quote="petero"]

Citation :

Donc, en faisant faire à Adam l'expérience de la connaissance du bien et du mal, le Serpent a "initié" Adam et Eve ; il les a fait entrer sur un chemin initiatique.
Oui celui du monde créé par Dieu exprès pour eux et leur descendance afin qu'ils Le révèle et lui fasse chanter Sa gloire.

Avec les tsunamis et les tremblements de terre... On avait bien besoin du serpent pour ça!

Citation :

On peut donc conclure, que sans la Franc Maçonnerie, vous seriez resté catholique. En fin de compte, c'est grâce au Serpent que l'humanité est devenue "spirituelle" dans le sens où elle a fait travailler son esprit.
Vous confondez spiritualité et intellectualité.

lisez mieux ce qu'écrit Petero...

Citation :

Qui vous dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils ne l'auraient pas reçus de Dieu lui-même ; qui doucement les aurait ouvert à la connaissance du bien et du mal ? Non seulement ils auraient été heureux, mais heureux de savoir comme Dieu, et pas comme des dieux ; grâce à Dieu et pas grâce à eux-mêmes.
Problème : c'est pas comme ça que l'histoire a été écrite.

... ds la relecture que votre gnose en fait?

Citation :

Vous aurez beau secouer Jésus dans tous les sens pour lui faire dire ce que vous voulez imposer il faudra bien un jour vous résoudre au fait que son histoire a été écrite bien avant le christianisme dans le culte de Mithra (notamment) et que, à titre d'exemple, l'histoire du "grain tombé en terre" était une des clés des initiations antiques.

Ben, il y a des symboles éternels, même pour le fils de Dieu, qui s'en sert pour notre édification; ça ne signifie pas que ceux qui l'ont précédé ds cette utilisation étaient autant de Christ...

Citation :

A quelques jours du retour de la Lumière, sous la forme du jeune soleil invaincu + qu'antique, il faudrait vous mettre à lire, a examiner l'origine de la tiare et de la mître et même le sens réel de certains titres accordés aux papes. Et par la même occasion relire la première phrase de la Bible "Bereshit bara elohim..." (dans le principe les dieux...)

On y voit aussi la Trinité... sur un autre fil.

Citation :

[quote="adamev"][quote="Karl"]Si je dis n'importe quoi d'habitude, contez-moi comme il se fait qu'un si haut esprit que vs ait la condescendance de dialoguer avec un portefaix tel que moi?

La patience mon ami, l'attention portée aux humbles, la charité vers ceux qui peinent de l'exclusion qui est la leur... et ma gentillesse naturelle.

Fripon, allez!...

[quote="Karl"][quote="adamev"]

petero a écrit:

Citation :

Donc, en faisant faire à Adam l'expérience de la connaissance du bien et du mal, le Serpent a "initié" Adam et Eve ; il les a fait entrer sur un chemin initiatique.
Oui celui du monde créé par Dieu exprès pour eux et leur descendance afin qu'ils Le révèle et lui fasse chanter Sa gloire.

Avec les tsunamis et les tremblements de terre... On avait bien besoin du serpent pour ça!

Qui vous dit, en réécrivant moi aussi l'histoire à la mode Petero, qu'ils n'existaient pas aussi avant. L'univers 15 milliards d'années, l'homme quelques dizaines de milliers. Et Dieu avant tout ça.

Ben, il y a des symboles éternels, même pour le fils de Dieu, qui s'en sert pour notre édification; ça ne signifie pas que ceux qui l'ont précédé ds cette utilisation étaient autant de Christ...

Si l'en est ainsi... c'est quand même la nième mouture, selon votre gnose, de la même mythologie. quant à ce qu'étaient les hommes aux yeux de Dieu vous en savez qq chose?

On y voit aussi la Trinité... sur un autre fil.

Le Bereshit Bara Elohim n'a rien à voir avec la Trinité telle que vous l'entendez.

Citation :

[quote="adamev"]
Qui prône la mise à l'idex de nombreuses choses... quand les épidémies font rage... certes. Qui assassine ses évêques quand ceux çi appellent au soulèvement des peuples contre l'oppression. qui fait mourir ses papes rapidement quand ils sont trop curieux ou gênants... En effet.

Grave accusation...