le problème de Luther

"Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie."

La théologie est une science humaine, même si Dieu est son objet d'étude.

Aucun théologien sérieux ne se prend comme référence !
C'est un avantage pour un théologien d'être dans l'Eglise, car ses théories sont épluchées, scrutées... Cela peut durer longtemps; mais comme, financièrement, ça ne rapporte rien...
L'avantage est surtout pour les fidèles qui s'interrogent sur certains articles trouvés ici ou là.

"Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie."

La théologie est une science humaine, même si Dieu est son objet d'étude.

Aucun théologien sérieux ne se prend comme référence !
C'est un avantage pour un théologien d'être dans l'Eglise, car ses théories sont épluchées, scrutées... Cela peut durer longtemps; mais comme, financièrement, ça ne rapporte rien...
L'avantage est surtout pour les fidèles qui s'interrogent sur certains articles trouvés ici ou là.

Cécile a écrit:

"Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie."

La théologie est une science humaine, même si Dieu est son objet d'étude.

Aucun théologien sérieux ne se prend comme référence !
C'est un avantage pour un théologien d'être dans l'Eglise, car ses théories sont épluchées, scrutées... Cela peut durer longtemps; mais comme, financièrement, ça ne rapporte rien...
L'avantage est surtout pour les fidèles qui s'interrogent sur certains articles trouvés ici ou là.

Les fidèles prennent parfois trop les théologiens au sérieux!
Alors que seule la Bible est la parole de Dieu

Encore faut-il pouvoir la lire . Il y a de nombreuses façons .

boulo a écrit:

Encore faut-il pouvoir la lire . Il y a de nombreuses façons .

Tout à fait, et les éclairages des uns aident les autres à mieux comprendre.

C'est vrai qu'il y a plusieurs grilles de lecture en fonction de son évolution spirituelle...et ce n'est pas facile!

Pour ça nous avons les parashot et vous avez la lectio divina je pense?

Bien sûr la Lectio divina est essentielle. Mais pourquoi ne pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes, notamment les Pères et Docteurs de l'Eglise ?

Seuls, des petits enfants refusent l'expérience des autres, enfin, très souvent !

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes mais de ne pas mettre au dessus des Ecritures ce qu'ils disent au point d'en faire des dogmes....
Ce ne sont qu'après tout des réfexions ou commentaires humaines

Bien d'accord ! Sans oublier que l'Esprit Saint inspire parfois les humains !

Mister be a écrit:

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes mais de ne pas mettre au dessus des Ecritures ce qu'ils disent au point d'en faire des dogmes....
Ce ne sont qu'après tout des réfexions ou commentaires humaines

L'écriture a plusieurs niveaux de compréhension,  quatre au total, vous le savez bien.
Le sens littéral,  sans les 3 autres niveaux est certainement le moins intéressant puis il est obscur.
Voilà pourquoi la tradition est si importante pour éclairer le premier niveau.
Étudier la bible via la sola scriptura c'est comme étudier une cellule sans microscope ou le ciel sans télescope, ou encore lire un poème de Bodelaire sans connaître certaines clés de lecture, langage symbolique.

François Pignon a écrit:

Mister be a écrit:

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes mais de ne pas mettre au dessus des Ecritures ce qu'ils disent au point d'en faire des dogmes....
Ce ne sont qu'après tout des réfexions ou commentaires humaines

L'écriture a plusieurs niveaux de compréhension,  quatre au total, vous le savez bien.
Le sens littéral,  sans les 3 autres niveaux est certainement le moins intéressant puis il est obscur.
Voilà pourquoi la tradition est si importante pour éclairer le premier niveau.
Étudier la bible via la sola scriptura c'est comme étudier une cellule sans microscope ou le ciel sans télescope, ou encore lire un poème de Bodelaire sans connaître certaines clés de lecture, langage symbolique.

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...
Hélas,plus la fable est grosse et plus elle sera crue:

1 Timothée 6
3Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, 4il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,…

 2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Mister be a écrit:

François Pignon a écrit:

Mister be a écrit:

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes mais de ne pas mettre au dessus des Ecritures ce qu'ils disent au point d'en faire des dogmes....
Ce ne sont qu'après tout des réfexions ou commentaires humaines

L'écriture a plusieurs niveaux de compréhension,  quatre au total, vous le savez bien.
Le sens littéral,  sans les 3 autres niveaux est certainement le moins intéressant puis il est obscur.
Voilà pourquoi la tradition est si importante pour éclairer le premier niveau.
Étudier la bible via la sola scriptura c'est comme étudier une cellule sans microscope ou le ciel sans télescope, ou encore lire un poème de Bodelaire sans connaître certaines clés de lecture, langage symbolique.

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...
Hélas,plus la fable est grosse et plus elle sera crue:

1 Timothée 6
3Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, 4il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,…

 2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

C'est le contraire, exemple: le dossier de l’enlèvement avant ou après les tribulations (imaginez l’enlèvement d'un pilote d'avion ou de TGV )
J'ai entendu des choses rocambolesques chez les évangéliques, par manque de tradition, sola scriptura ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Sans oublier les TJ et leurs fausses prophéties et autres hérésies.

François Pignon a écrit:

C'est le contraire, exemple: le dossier de l’enlèvement avant ou après les tribulations (imaginez l’enlèvement d'un pilote d'avion ou de TGV )
J'ai entendu des choses rocambolesques chez les évangéliques, par manque de tradition, sola scriptura ...  

Ceci dit, la tradition contient aussi des choses abracadabrante. Je pense à saint Irénée et à son millénarisme.

Voilà pourquoi outre la Tradition et l'Ecriture qu'elle a produite, il faut le charisme de Pierre.

Les trois ensemble sont indispensables.

Arnaud Dumouch a écrit:

François Pignon a écrit:

C'est le contraire, exemple: le dossier de l’enlèvement avant ou après les tribulations (imaginez l’enlèvement d'un pilote d'avion ou de TGV )
J'ai entendu des choses rocambolesques chez les évangéliques, par manque de tradition, sola scriptura ...  

Ceci dit, la tradition contient aussi des choses abracadabrante. Je pense à saint Irénée et à son millénarisme.

Voilà pourquoi outre la Tradition et l'Ecriture qu'elle a produite, il faut le charisme de Pierre.

Les trois ensemble sont indispensables.

Tout à fait .
(déjà qu'il faut faire accepter la Tradition si en plus on ajoute le magistère ça risque de bloquer net )

Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre aveuglément tout ce qui est inscrit,mais avec notre intelligence discerner le vrai du faux et c'est en ça que la sola scriptura est une autorité en matière de foi
Tant que la tradition est en concordance avec les Ecritures....pas de problèmes mais si la tradition dévie de l'Ecriture,ça pose un certain problème...
Et vous oubliez bien sûr tous les dogmes que vous suivez qui ne sont pas bibliques alors que vous critiquez les autres croyances....
Mon esprit rebel ne peut accepter qu'on me dicte ce que je dois croire,comment je dois croire mais de vérifier sur base des Ecritures et non pas de paroles d'hommes ce qu'est la Révélation

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Sans oublier les TJ et leurs fausses prophéties et autres hérésies.

Sans oublier le culte à la Vierge des cathos et la notion du péché des origines des Chrétiens....(Cathos et protestants)

François Pignon a écrit:

Mister be a écrit:

François Pignon a écrit:

Mister be a écrit:

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte des éclairages apportés par d'autres personnes mais de ne pas mettre au dessus des Ecritures ce qu'ils disent au point d'en faire des dogmes....
Ce ne sont qu'après tout des réfexions ou commentaires humaines

L'écriture a plusieurs niveaux de compréhension,  quatre au total, vous le savez bien.
Le sens littéral,  sans les 3 autres niveaux est certainement le moins intéressant puis il est obscur.
Voilà pourquoi la tradition est si importante pour éclairer le premier niveau.
Étudier la bible via la sola scriptura c'est comme étudier une cellule sans microscope ou le ciel sans télescope, ou encore lire un poème de Bodelaire sans connaître certaines clés de lecture, langage symbolique.

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...
Hélas,plus la fable est grosse et plus elle sera crue:

1 Timothée 6
3Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, 4il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,…

 2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

C'est le contraire, exemple: le dossier de l’enlèvement avant ou après les tribulations (imaginez l’enlèvement d'un pilote d'avion ou de TGV )
J'ai entendu des choses rocambolesques chez les évangéliques, par manque de tradition, sola scriptura ...  

Oui imaginez...c'est bien ce que je dis plus haut....les fables auxquels vous croyez
Et d'un côté spirituel,vous vous êtes posé la question?
Allez vous remettre en doute la toute puissance de D.ieu?
Personne n'aurait cru en 48 que l'Etat d'Israël aurait vu le jour...c'était humainement impossible et pourtant....
Qu'une Vierge enfanterait de D.ieu....et pourtant

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Oui la Bible seule est géniale car elle renferme la parole de D.ieu et nous n'avons pas besoin d'autres choses...
Comme on a un seul catholicisme,une seule église catholique...c'est votre credo je pense?

Bonjour Arnaud
Je vous cite:
Nous ne sommes pas tombés d'accord en partant du texte, mais de notre foi commune définie par 6 conciles oecuméniques difficiles, du IV° s. au VIII° s.

RP: Quant à moi il ma suffit d'une simple parole de l'Evangile pour vous dire que je vous aime que ce soi pour notre foi commune en la Tri unité, Dieu Est Jésus, ... comme pour nos différences qui peuvent que nous enrichir, car fermer la porte a nos erreur nous privent de certaine vérités!

L'église avenir (l'assemblée) ses vous tous les gens de se blog Adamev, Mister be, Cécile, Karl, Dim ,François Pignon , Simon , Yesov... et toi aussi je t'aime Dragon Gil même si mon idéal féminin ressemble plus a Mathilda May qu'à Mike Tyson (lol) car l'Évangile est une porte ouverte et au ciel c'est pas nos mesures d'hommes qui en en ouvrirons les portes .
Vous devriez tous vous rencontré pour jardiner ou allez a la pêche ou partager la Cène ensemble et vous allez pleurer mais frère, ils vous a tant aimer.

il m'arrive d'être un peux plus incisif avec les TJ, les musulmans car les premiers séduise par une fausse humilité et leur fond de commerce c'est la peur et les musulmans son toujours avec leurs corans se sous produit de l'A.T et leurs ruses a deux bal: la Taqiya !

PS: désolé pour le style et les fautes, la coupe n'a aucune importance c'est le contenu qui donne la vie
mes faiblesses son ma force et une puissance de Dieu-Jésus!

Fraternellement
ChrisTophe

Mètre la bible au premier plan c'est remettre Dieu au premier plan.
Ce n'est pas parceque l église a un représentant qu elle est incorruptible, son passé en est un exemple. D ailleurs pourquoi appeler un homme le Saint Père si on ne peut appeler père que Dieu ?

dims a écrit:

Mètre la bible au premier plan c'est remettre Dieu au premier plan.
Ce n'est pas parceque l église a un représentant qu elle est incorruptible, son passé en est un exemple. D ailleurs pourquoi appeler un homme le Saint Père si on ne peut appeler père que Dieu ?

Et pourquoi appeler notre père biologique "père" ?

Et que dire du commandement divin d'honorer son père et sa mère ?

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Oui la Bible seule est géniale car elle renferme la parole de D.ieu et nous n'avons pas besoin d'autres choses...
Comme on a un seul catholicisme,une seule église catholique...c'est votre credo je pense?

Je vais encore me répéter, mais je me souviens d'Enzo Bianquii ( prieur d'une communauté eucumenique)avec sa grosse voix et son accent italien disant l'écriture seul ce n'est pas possible.
Il faut une communauté pour appuyer l'écriture, vous même Mister Be vous vous appuyez sur la """ tradition""" de la communauté des juifs messianiques
D'ailleurs plusieurs eglise protestante en sont revenus de cette doctrine, et avouent qu'une tradition se forme des que des croyants se rassemblent.
Je ne connais pas beaucoup de chrétien seul devant leur Bible, tôt au tard soit ils arrêtent soit rejoignent une église.

c'ets ce que Mr Be dit depuis plusieurs page je crois... Si j'ai bien compris: la tradition est secrété par toute communauté.
L'important c'est d'une part que la tradition ne prenne pas le pas sur l'Ecriture et d'autre part que la communauté soit toujours prêt à remettre en question la tradition si on se rend compte qu'elle n'est plus en phase avec l'Ecriture. (c'est le principe de constant examen et de constante réforme protestante)

En effet, Jésus ne se base sur aucune tradition mais sur l'Ecriture hébraique.
L'Ecriture du Nt est elle-même la retransscription des paroles de Jésus et de ses enseignements grâce au rappel du Saint Esprit via les apôtres. (les 12 fondements de l'Eglise, eux même reposant sur la pierre d'angle)

Les disciples d'Emmaüs et les Apôtres auraient-ils pu comprendre les Écritures si Jésus ne leur avait pas ouvert l'esprit à leur compréhension ?

L'eunuque aurait-il pu comprendre l'Écriture tout seul si Philippe ne lui avait pas expliqué que le passage d'Isaïe 53 concernait le Christ ?

Hillel31415 a écrit:

c'ets ce que Mr Be dit depuis plusieurs page je crois... Si j'ai bien compris: la tradition est secrété par toute communauté.
L'important c'est d'une part que la tradition ne prenne pas le pas sur l'Ecriture et d'autre part que la communauté soit toujours prêt à remettre en question la tradition si on se rend compte qu'elle n'est plus en phase avec l'Ecriture. (c'est le principe de constant examen et de constante réforme protestante)

En effet, Jésus ne se base sur aucune tradition mais sur l'Ecriture hébraique.
L'Ecriture du Nt est elle-même la retransscription des paroles de Jésus et de ses enseignements grâce au rappel du Saint Esprit via les apôtres. (les 12 fondements de l'Eglise, eux même reposant sur la pierre d'angle)

La tradition suscitée par le côté humain d'une communauté n'a effectivement aucune importance.

C'est la Tradition Sainte, celle que Jésus décrit ici, qui est source de tout, y compris de l'Ecriture :


Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Hillel31415 a écrit:

c'ets ce que Mr Be dit depuis plusieurs page je crois... Si j'ai bien compris: la tradition est secrété par toute communauté.
L'important c'est d'une part que la tradition ne prenne pas le pas sur l'Ecriture et d'autre part que la communauté soit toujours prêt à remettre en question la tradition si on se rend compte qu'elle n'est plus en phase avec l'Ecriture. (c'est le principe de constant examen et de constante réforme protestante)

En effet, Jésus ne se base sur aucune tradition mais sur l'Ecriture hébraique.
L'Ecriture du Nt est elle-même la retransscription des paroles de Jésus et de ses enseignements grâce au rappel du Saint Esprit via les apôtres. (les 12 fondements de l'Eglise, eux même reposant sur la pierre d'angle)

Le probleme Hillel c en fait que l'écriture est plus large que le Canon des écritures.
Que se soit pour le Nouveau ou l'ancien testament, il a fallu faire un choix sur tout ce qui avait été ecrit ( peut être que le pentateuque fait exececption).Et c bien les traditions qui a fait ce choix :
Les samaritains qui n'acceptent que le pentateuque, le juifs issue du rabbinat qui excluent beaucoup de livres qui étaient dans la septante alors que les chrétiens l'utilisaient puis les protestants qui suivent les juifs de l'assemblée de Jammia.
Le lent établissement du canon de NT.

Hillel31415 a écrit:

c'ets ce que Mr Be dit depuis plusieurs page je crois... Si j'ai bien compris: la tradition est secrété par toute communauté.
L'important c'est d'une part que la tradition ne prenne pas le pas sur l'Ecriture et d'autre part que la communauté soit toujours prêt à remettre en question la tradition si on se rend compte qu'elle n'est plus en phase avec l'Ecriture. (c'est le principe de constant examen et de constante réforme protestante)

En effet, Jésus ne se base sur aucune tradition mais sur l'Ecriture hébraique.
L'Ecriture du Nt est elle-même la retransscription des paroles de Jésus et de ses enseignements grâce au rappel du Saint Esprit via les apôtres. (les 12 fondements de l'Eglise, eux même reposant sur la pierre d'angle)

Merci Hillel, je commençais à me poser des questions et je vous prie d'excuser ma lourdeur d'esprit mais c'est exactement ce que je veux formuler
Tout à fait d'accord avec toi Arnaud, à la différence que le Paraclet peut enseigner chacun de nous individuellement et pas uniquement une élite qui impose aux fidèles une manière de penser,de voir et de comprendre les saintes Ecritures

Mister be a écrit:

Merci Hillel, je commençais à me poser des questions et je vous prie d'excuser ma lourdeur d'esprit mais c'est exactement ce que je veux formuler
Tout à fait d'accord avec toi Arnaud, à la différence que le Paraclet peut enseigner chacun de nous individuellement et pas uniquement une élite qui impose aux fidèles une manière de penser,de voir et de comprendre les saintes Ecritures

Oui, la foi catholique affirme comme vous que le Paraclet peut enseigner chacun de nous individuellement et pas uniquement une élite.

Le rôle du Magistère n'est pas de se croire élite. C'est au contraire un service qui permet de distinguer infailliblement ce qui est tradition humaine et ce qui vient du Saint Esprit.

Voici le texte sur ce charisme venant de la seule Pierre de l'Eglise, Jésus (et ce texte montre bien que Pierre n'est pas IMPECCABLE.

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Oui
En effet d'ailleurs certaines intuitions peuvent faire l'objet d'une "étude" pour savoir si elle est conforme à la foi. Peut être ce sera le cas pour les travaux d'Arnaud.
Et cela permet d'en faire profiter tous les croyants et ne pas rester au plan individuel.

La tradition est la aussi pour trancher quand les croyants ne sont pas d'accord sur l'interprétation de l'écriture ( ou la parole de Jésus quand celle ci n'était pas encore mis sur écrit comme au premier concile de jerusalem)

Pour Hillel la retranscription des paroles et des actes de Jésus ce sont les évangiles pas tout le NT, les épîtres sont l'explication de ces paroles dans la nouvelle communauté de croyant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Merci Hillel, je commençais à me poser des questions et je vous prie d'excuser ma lourdeur d'esprit mais c'est exactement ce que je veux formuler
Tout à fait d'accord avec toi Arnaud, à la différence que le Paraclet peut enseigner chacun de nous individuellement et pas uniquement une élite qui impose aux fidèles une manière de penser,de voir et de comprendre les saintes Ecritures

Oui, la foi catholique affirme comme vous que le Paraclet peut enseigner chacun de nous individuellement et pas uniquement une élite.

Le rôle du Magistère n'est pas de se croire élite. C'est au contraire un service qui permet de distinguer infailliblement ce qui est tradition humaine et ce qui vient du Saint Esprit.

Voici le texte sur ce charisme venant de la seule Pierre de l'Eglise, Jésus (et ce texte montre bien que Pierre n'est pas IMPECCABLE.

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Je veux bien le croire mais la tradition de l'Eglise catholique nous dit que celle-ci interdisait la lecture de la Bible aux fidèles et dans ce cas le Magistère ne s'est pas cru une élite en imposant sa vision de la foi?

louis74 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

c'ets ce que Mr Be dit depuis plusieurs page je crois... Si j'ai bien compris: la tradition est secrété par toute communauté.
L'important c'est d'une part que la tradition ne prenne pas le pas sur l'Ecriture et d'autre part que la communauté soit toujours prêt à remettre en question la tradition si on se rend compte qu'elle n'est plus en phase avec l'Ecriture. (c'est le principe de constant examen et de constante réforme protestante)

En effet, Jésus ne se base sur aucune tradition mais sur l'Ecriture hébraique.
L'Ecriture du Nt est elle-même la retransscription des paroles de Jésus et de ses enseignements grâce au rappel du Saint Esprit via les apôtres. (les 12 fondements de l'Eglise, eux même reposant sur la pierre d'angle)

Le probleme Hillel c en fait que l'écriture est plus large que le Canon des écritures.
Que se soit pour le Nouveau ou l'ancien testament, il a fallu faire un choix sur tout ce qui avait été ecrit ( peut être que le pentateuque fait exececption).Et c bien les traditions qui a fait ce choix :
Les samaritains qui n'acceptent que le pentateuque, le juifs issue du rabbinat qui excluent beaucoup de livres qui étaient dans la septante alors que les chrétiens l'utilisaient puis les protestants qui suivent les juifs de l'assemblée de Jammia.
Le lent établissement du canon de NT.

Le NT existait et était considéré comme Ecriture avant la définition de son canon.
Les écrits et la définition du canon du Nt correspondent effectivement à la promesse de Jésus:

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Qui correspond à l'Ecriture néotestamentaire, et non à la tradition. En effet il est question de rappelle et non de nouvelles directives.
Et c'est bien ce que les écrits néotestamentaires font, ils rappellent et enseignent ce que Jésus a dit (ce qui n'est pas le cas de la tradition qui est humaine)

Mister be a écrit:

Je veux bien le croire mais la tradition de l'Eglise catholique nous dit que celle-ci interdisait la lecture de la Bible aux fidèles et dans ce cas le Magistère ne s'est pas cru une élite en imposant sa vision de la foi?

Une pastorale exagérée mais explicable : l'interprétation authentique n'est pas dans l'Ecriture seule, mais dans l'Ecriture interprétée par la Tradition sainte et confirmée par le Magistère.

Une pastorale en vogue aussi chez les Protestants puisque, quoiqu'ils s'en défendent puisqu'ils lisent la Bible, ils arrivent à la lire avec les lunettes de Luther et le fameux salut par la foi seule, malgré ces textes :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte. Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.

Tabris a écrit:

Mais, Dieu selon la Bible, institue autorité et statut à ses représentants comme Jésus a institué Saint Pierre comme gardien des clés du Royaume des Cieux et roc de l'Église.

Il me semble que les luthériens considèrent le roc qui désigne Pierre comme une chose inaccessible, une chose qui ne peut s'établir temporellement. Cette chose étant ineffable elle doit nous pousser à la foi.

C'est pour ces raisons qu'ils refusent de hiérarchiser la foi pour ne pas la corrompre par le péché de l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

[

Etudier la Bible via la sola scriptura permet de ne pas se fourvoyer dans des théories rocambolesques dignes de romans de fiction...

ERt oui, grâce à la Bible seule, on évite Les Raëliens, le Temple solaire, Les Davidiens et leurs 1000 morts.

La Bible seule est géniale. On a un seul protestantisme, une seule Eglise

Il serait bien d’arrêter d'affirmer que les TJs (et autres+/-du même genre) sont un des fruits de la Sola scriptura
,eux qui ont leur bible falsifiée,leur magistère à Brooklyn,et j'en passe...

Arnaud,à votre niveau,je me pose des questions!

Dans ce cas,j'affirme qu'il y a un lien beaucoup plus fort entre le catholicisme et les sédévacantistes, qu'entre protestants et TJs.

Oui,il y a diversité (et divisions) chez les protestants,mais il y a aussi un"socle commun".

Lapis-lazuli a écrit:

Il serait bien d’arrêter d'affirmer que les TJs (et autres+/-du même genre) sont un des fruits de la Sola scriptura
,eux qui ont leur bible falsifiée,leur magistère à Brooklyn,et j'en passe...

Arnaud,à votre niveau,je me pose des questions!

Dans ce cas,j'affirme qu'il y a un lien beaucoup plus fort entre le catholicisme et les sédévacantistes, qu'entre protestants et TJs.

Oui,il y a diversité (et divisions) chez les protestants,mais il y a aussi un"socle commun".

C'est vrai ! Les TJ qui prétendent être le fruit de la Sola Scriptura sont assez culotté de le faire, eux qui ont un pape Rutherford et Russel et un synode (la Tour de Garde).

Mais, chez les Prptestants, c'est exactement pareil. C'est juste moins visible : Les seuls dogmes où ils sont d'accord sont ceux qui ont été définis par l'Eglise lors des 6 premiers Conciles. Il y a donc un Magistère et une Tradition.

Et leur pape est manifestement Luther puisqu'il adhèrent à ses dogmes (sola scriptura, sola fide etc.) contre l'avis de l'Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Il serait bien d’arrêter d'affirmer que les TJs (et autres+/-du même genre) sont un des fruits de la Sola scriptura
,eux qui ont leur bible falsifiée,leur magistère à Brooklyn,et j'en passe...

Arnaud,à votre niveau,je me pose des questions!

Dans ce cas,j'affirme qu'il y a un lien beaucoup plus fort entre le catholicisme et les sédévacantistes, qu'entre protestants et TJs.

Oui,il y a diversité (et divisions) chez les protestants,mais il y a aussi un"socle commun".

C'est vrai ! Les TJ qui prétendent être le fruit de la Sola Scriptura sont assez culottés de la dire, eux qui ont un pape Rutherford et Russel et un synode (la Tour de Garde).

Mais, chez les Protestants, c'est exactement pareil. C'est juste moins visible : Les seuls dogmes où ils sont d'accord sont ceux qui ont été définis par l'Eglise lors des 6 premiers Conciles. Il y a donc un Magistère et une Tradition.

Et leur pape est manifestement Luther puisqu'il adhèrent à ses dogmes (sola scriptura, sola fide etc.) contre l'avis de l'Ecriture.

Eh oui,les dogmes des 6 premiers conciles sont conformes à l’Écriture,contrairement à d'autres issus du magistère romain...

Eh non,Luther n'est pas le Pape des protestants,ni même chaque pasteur comme vous l’affirmiez plus haut; et je crois aussi les 5 solas conformes à l’Écriture.

louis74 a écrit:

Pour Hillel la retranscription des paroles et des actes de Jésus ce sont les évangiles pas tout le NT, les épîtres sont l'explication de ces paroles dans la nouvelle communauté de croyant.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

L'évangile correspond au rappelle de tout ce que Jésus a dit et les autres écrits néotestamentaire à l'enseignement de Jésus (cad l'explication pratique de ses paroles).

Lapis-lazuli a écrit:

et je crois aussi les 5 solas conformes à l’Écriture.

Eh oui ! Malgré les textes qui les nient tous, ou plutôt supprime chaque "sola" qui est devant !

L'hérésie est un "choix".

"Sola" exalte une vérité et rejette les vérités complémentaires.

La plus grave erreur, qui touche le coeur même de l'Alliance nouvelle (ALLIANCE = deux "oui"), c'est le "sola fide".

L'homme n'est plus ami de Dieu, ami c'est à dire élevé à collaborer, à faire des oeuvres plus grandes que le Christ, par la volonté d'amour réciproque du Christ.

cruchoix a écrit:

Cela ne m'empêche pas de souhaiter l'union des chrétiens dans une seul Eglise.

C'est le souhait de nombreux chrétiens de toute sorte d'églises, mais chacun d'eux souhaite aussi que la seule église que tous souhaitent soit la leur, ce qui rend impossible ce souhait commun.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Je veux bien le croire mais la tradition de l'Eglise catholique nous dit que celle-ci interdisait la lecture de la Bible aux fidèles et dans ce cas le Magistère ne s'est pas cru une élite en imposant sa vision de la foi?

Une pastorale exagérée mais explicable : l'interprétation authentique n'est pas dans l'Ecriture seule, mais dans l'Ecriture interprétée par la Tradition sainte et confirmée par le Magistère.

Une pastorale en vogue aussi chez les Protestants puisque, quoiqu'ils s'en défendent puisqu'ils lisent la Bible, ils arrivent à la lire avec les lunettes de Luther et le fameux salut par la foi seule, malgré ces textes :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne, et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte. Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.

Il s'agit bien de cela:l'interprétation qui prévaut à l'Ecriture seule:

2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère." 

Il est permis d'avoir un éclairage extérieur mais ce n'est qu'un outil qui aide à la compréhension tout comme les paraboles du Seigneur ne sont en rien des dogmes à suivre
Dire que les Luthériens lisent la Bible avec les lunettes de Luther alors qu'ils essayent de faire comme les Béréens me semble exagéré mais il se peut que les commentaires communs, la même compréhension soit commune à tous après analyses individuelles

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

et je crois aussi les 5 solas conformes à l’Écriture.

Eh oui ! Malgré les textes qui les nient tous, ou plutôt supprime chaque "sola" qui est devant !

L'hérésie est un "choix".

"Sola" exalte une vérité et rejette les vérités complémentaires.

La plus grave erreur, qui touche le coeur même de l'Alliance nouvelle (ALLIANCE = deux "oui"), c'est le "sola fide".

L'homme n'est plus ami de Dieu, ami c'est à dire élevé à collaborer, à faire des oeuvres plus grandes que le Christ, par la volonté d'amour réciproque du Christ.

Oui l'hérésie est un choix et l'apostasie aussi!
Il y a la Vérité et qu'importe les vérités complémentaires:

« Je suis la vérité ». Le Christ est la vérité, celle qu’aucun maître au monde ne peut nous enseigner. Ecoutons et rappelons-nous continuellement les paroles du Christ. Réfléchissons-y et essayons de les mettre en pratique.

Non la sola fide n'est pas une grave erreur Le salut n'est pas donné par les sacrements ou la religion mais par la foi seule.