Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"

Je ne vois pas le caractère dramatique de voir plusieurs races dans l'espèce humaine.

Ca ne veut pas dire qu'il y en a une supérieure à l'autre...

Bref, c'est encore une polémique ridicule idéologisée. Une de plus...

Remarquez que cela devient de plus en plus systématique (cf. polémique de l'annulation du mariage )

Bénédicte a écrit:

...
la race n'est pas une origine mais l'aboutissement d'un processus, elle n'est pas naturelle!!! ...

Effectivement ; sans travail politique et culturel constant , il ne peut plus subsister à terme des raciogroupes culturellement homogènes basés sur un ou des caractères génétiques secondaires , lorsqu'existent des déplacements de population , sauf génocides . Et lorsqu'il n'y en a pas , les groupes humains se diversifient rapidement au point de vue culturel et linguistique , le plus souvent à la suite de conflits politiques :
après 40 ans de séparation politique , l'allemand pratiqué à l'est et celui pratiqué à l'ouest , se diversifiaient de plus en plus . Je l'avais surtout noté dans le jargon administratif .

La question est : faut-il continuer le travail politique et culturel de séparation des groupes humains en fonction de caractères génétiques secondaires ? Zemmour semble répondre que oui et les amis de Mécréant-LV aussi . Il paraît que les loges maçonniques tiennent à des loges séparées suivant la couleur de la peau . Je n'en fais pas un drame , cher Vince mais quelque chose me dit que ce n'est pas dans le vent de l'histoire , surtout si des extra-terrestres attendent un début d'homogénéisation politique et culturelle humaine avant de communiquer .

Mais l'homogénéisation forcée est encore plus difficile que la diversification
entretenue : voir les Falashas en Israël ...
Ce qui me préoccupe , ce sont les drames humains : Migisha , chroniqueur sportif à RTL , de culture totalement européenne , s'entend dire par des sportifs mécontents : " Retourne en Afrique " ( où il n'a presque jamais mis les pieds ) .

spidle33 a écrit:

Je ne vois pas le caractère dramatique de voir plusieurs races dans l'espèce humaine.

Ca ne veut pas dire qu'il y en a une supérieure à l'autre...

Bref, c'est encore une polémique ridicule idéologisée. Une de plus...

Remarquez que cela devient de plus en plus systématique (cf. polémique de l'annulation du mariage )

parce que biologiquement il n'y A PAS plusieurs races mais une multitude de gênes, dont certains conditionnent des choses très apparentes (et donc très superficielles) comme la couleur de peau ou la forme du nez

l'idée de supériorité d'une race sur une autre existe dans l'inconscient collectif, donc le concept de race SERT à hiérarchiser qu'on le veuille ou non,

il faut DECHROMATISER les humains! pour interpréter leur comportement en toute objectivité

un ex: des jeunes "ariens" sont un peu bruyants dans un bus, des jeunes "foncés" font le même bruit, observez les adultes, ils ne réagissent pas de la même manière!

Il n'y a qu'une seule race, l'HOMME !

Mais il y a objectivement une multitude de cultures; il faut reconnaître que deux cultures dominent actuellement le monde, la gréco-latine et l'arabo-musulmane avec une dominante pour la gréco-latine.

Le racisme est une faute contre l'esprit comme tout ce qui touche aux peurs irrationnelles.

La mondialisation et le libre échange visent à l'universalité des produits économiques. McDo et CNN sur toute la terre. La tour de Babel reconstruite.

On en voit les conséquences. Si on n'avait pas encouragé un jour les vaches à manger de la viande (via la farine), elles ne seraient jamais devenues folles. Si on n'avait pas encouragé les mouvements migratoires, on n'aurait encore des bretons plutôt têtus, des méridionaux à tendance exubérante,...

Le chromatisme est toute la beauté du monde. Vouloir une seule couleur, une seule nuance (une seule langue,...), ce sont que des idées folles qui nous mènent à notre perte.

Vouloir une seule couleur ? Absurde en effet . Migisha ne deviendra pas blanc même s'il ne connaît ni l'Afrique ni aucune langue africaine ... Doit-il avoir moins de droits qu'un autre européen et mérite-t-il des insultes ?

quand j'ai dit déchromatiser les humains je n'ai pas dit: supprimer les couleurs, j'ai voulu dire: regarder les comportements humains en enlevant leur couleurs de notre esprit, car la couleur de peau n'est pas un principe explicatif mais une différence minime et superficielle, je n'en dirais pas autant des cultures, comme dit Pierre, il ne faut confondre race et culture,

l'homme est un éternel migrant, depuis son existence, il bouge sur la planète à la recherche de ressources, soit pour les quémander (migration de travail) soit pour les prendre (colonisation),

Bénédicte a écrit:

... il ne faut confondre race et culture, ...

Merci , Bénédicte .
Le projet politique doit presque toujours s'accompagner d' une culture spécifique . Les empires multiraciaux et multiculturels ont en général une durée de vie moindre que les empires homogénéisés de force .
( La constatation du délabrement des pays décolonisés en est peut-être une illustration et donne aux anciens colonisateurs des motifs de redresser la tête .) .

Résumons-nous . Lorsque Zemmour dit : " Je suis de race blanche " , il définit un projet politique , aussi louable qu'un autre , mais qui ne colle plus très fort avec les réalités de terrain .
Lorsqu'il dit à sa voisine de plateau : " Vous êtes de race noire " , il lui impose tyranniquement un projet politique dont elle ne veut pas et qui est contraire aux réalités sociologiques qu'elle a vécues jusqu'à présent .

Parmi ceux que ces propos ont indigné , il y a en fait deux camps : ceux qui craignent pour leurs libertés et ceux qui ont un projet de domination inversé .

Dire qu'il existe des "races" humaines revient à dire qu'Adam et Eve ne sont pas les seuls ancêtres communs des hommes.
C'est contraire à ce qu'un baptisé doit croire : c'est donc être pire qu'un païen que de dire cela : c'est être hérétique.
Je m'étonne que des personnes sur cette discussion défendent l'existence de "races" humaines.

Le concept de race est lié à celui de pureté et de sélection (comme une race de chevaux non mélangée) : c'est acceptable pour les animaux, pas pour des Fils de Dieu. De quelle race est Jésus ? et Dieu ? il est blanc ? (bien sûr).
La pureté et la sélection, on sait où ça mène.

Si on veut différencier les hommes, on peut le faire sur leur origne géographique, sur leur couleur (un Noir, un Blanc, bien que cette distinction soit délicate, vu ce que les bons Blancs on fait subir aux Noirs), sur pleins de critères secondaires.
Mais pas sur la pureté supposée (car illusoire) d'un caractère intrinsèque. Pur de quoi ????
Que les intégristes cathos cherchent un peu dans leur généalogies ; ils trouveront probablement des ancêtres protestants.
Une "race" humaine particulière serait donc un groupe d'humains (les Blancs, par exemple) jamais mélangés avec d'autres groupes humains (des métèques, par exemple et par hasard) : impossible sur les derniers 100.000 ans d'existence des hommes. On est tous des métèques de quelque chose, plus ou moins noir, c'est tout.

Le groupe sanguin d'un métèque peut être plus proche du groupe sanguin d'un blanc, pour sauver un autre blanc.
Les gênes de tout les hommes sont les mêmes, à la couleur de peau près, et quelques autres différences ;
ces différences étant là pour le bonheur de tous.

Il n'y a pas de races humaines : il y a des Fils et Filles de Dieu.
Bizarre qu'il faille le rappeler sur un site chrétien...

Zemmour n'a juste distingué que le fait de différence de race entre blanc et noir, pas de projet politique quelconque sauf par un rapprochement douloureux de notre passé par la sacralisation des races puis par une négation actuellement.

Il a quand même dit : " J'APPARTIENS à la race blanche . Vous APPARTENEZ à la race noire " . Il n'a pas demandé l'avis de l'intéressée .

Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.
Ne prenez pas garde à mon
teint noir: C'est le soleil qui m'a brûlée. Les fils de ma mère se sont
irrités contre moi, Ils m'ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à
moi, je ne l'ai pas gardée.
Dis-moi, ô toi que mon coeur
aime, Où tu fais paître tes brebis, Où tu les fais reposer à midi; Car
pourquoi serais-je comme une égarée Près des troupeaux de tes
compagnons? -

boudo a écrit:

Il a quand même dit : " J'APPARTIENS à la race blanche . Vous APPARTENEZ à la race noire " . Il n'a pas demandé l'avis de l'intéressée .

l'expression appartenir me choque terriblement!
on A une PEAU plus ou moins foncée, mais on n'appartient pas à la race blanche, c'est complètement dépassé de parler comme ça
on appartient à une classe sociale, à une communauté religieuse, à une société,oui... mais à une couleur de peau, c'est bien réducteur!

en plus Zemmour est juif, je ne suis pas sûre qu'Hitler aurait voulu appartenir au même groupe que lui
car parmi les blancs, il y a les sous groupes, n'oubliez pas!! les sémites, les caucasiens!! et les/// Vikings! ;-)

Mouche-Du-Coche a écrit:

Dire qu'il existe des "races" humaines revient à dire qu'Adam et Eve ne sont pas les seuls ancêtres communs des hommes.
C'est contraire à ce qu'un baptisé doit croire : c'est donc être pire qu'un païen que de dire cela : c'est être hérétique.
Je m'étonne que des personnes sur cette discussion défendent l'existence de "races" humaines.

Le concept de race est lié à celui de pureté et de sélection (comme une race de chevaux non mélangée) : c'est acceptable pour les animaux, pas pour des Fils de Dieu. De quelle race est Jésus ? et Dieu ? il est blanc ? (bien sûr).
La pureté et la sélection, on sait où ça mène.

Si on veut différencier les hommes, on peut le faire sur leur origne géographique, sur leur couleur (un Noir, un Blanc, bien que cette distinction soit délicate, vu ce que les bons Blancs on fait subir aux Noirs), sur pleins de critères secondaires.
Mais pas sur la pureté supposée (car illusoire) d'un caractère intrinsèque. Pur de quoi ????
Que les intégristes cathos cherchent un peu dans leur généalogies ; ils trouveront probablement des ancêtres protestants.
Une "race" humaine particulière serait donc un groupe d'humains (les Blancs, par exemple) jamais mélangés avec d'autres groupes humains (des métèques, par exemple et par hasard) : impossible sur les derniers 100.000 ans d'existence des hommes. On est tous des métèques de quelque chose, plus ou moins noir, c'est tout.

Le groupe sanguin d'un métèque peut être plus proche du groupe sanguin d'un blanc, pour sauver un autre blanc.
Les gênes de tout les hommes sont les mêmes, à la couleur de peau près, et quelques autres différences ;
ces différences étant là pour le bonheur de tous.

Il n'y a pas de races humaines : il y a des Fils et Filles de Dieu.
Bizarre qu'il faille le rappeler sur un site chrétien...

Bien parlé!

J'ai même offert mon sang pour un pape (même groupe rare que lui).

Je dois encore avoir la lettre de remerciement de mon évêque qui connaissait mon appartenance... vous dire que je suis pas raciste!!! :-))))))))

J'avoue que ca faisait longtemps que je ne m'étais plus autant marré en lisant un fil

...parce que parler pendant DEUX pages de quelque chose qui n'existe pas (les soi-disant "races" ), ca vaut quand même son pesant d'or

Il n'y a que l'Humanité, composée, non pas de "races", mais de peuples, et rien d'autre !!!

Bravo, les enfants, vous êtes, à part un ou deux, TOUS tombés dans le piège du racisme !!!

Parlez plutôt d'ethnies, là vous serez déjà plus corrects, et réalistes ;)

mdr !!!

et comment se forme un peuple???


merci de se marrer avec nous!

boudo a écrit:

Il a quand même dit : " J'APPARTIENS à la race blanche . Vous APPARTENEZ à la race noire " . Il n'a pas demandé l'avis de l'intéressée .

Je ne vois pas où est le mal, nous appartenons à la même espèce avec différente race. Après, en raison de l'affectif, du passionnel, le débat rentre dans des conceptions d'ordre raciste. En outre, il faudra bien faire la division entre la race et le racisme. Ce sont deux choses. L'un selon la subdivision de l'espèce humaine entre blanc, noir, jaune, etc. Puis l'autre selon la hiérarchisation entre groupe humain.

L'homme blanc n'est pas la base où le reste se subdivise. C'est une conception raciste.

Mécréant, qu'est-c que je fais avec la réponse de En Christ, je tombe dans le piège ou pas?

Bénédicte a écrit:

Mécréant, qu'est-c que je fais avec la réponse de En Christ, je tombe dans le piège ou pas?

Eh bien il faudra réécrire les dictionnaires dans ce cas là. Moi je veux bien.

Mécréant-LV a raison . On se trompe de sujet . Zemmour dit à une voisine de plateau , de couleur de peau noire : " Vous appartenez à la race noire . Il ne lui demande pas ses origines , sa culture et
ses intentions . A quel groupe humain veut-elle appartenir ? Se sent-elle française avant tout ? Quels sont ses sentiments vis-à-vis de ses ancêtres ? Nous ne le saurons sans doute jamais .
Apparemment , cela n'intéresse pas Zemmour . Il a décidé qu'elle était de race noire et il ne précise guère ce que cela veut dire .

Au contraire , Mécréant-LV a signalé un jour , si je me souviens bien , qu'un noir faisait partie de son groupe . J'aimerais connaître les pensées de ce monsieur .

Merci à Acri pour l'extrait du " Cantique des cantiques " ( si je ne m'abuse ) . Il est plus parlant que nos discussions .

Citation :

A quel groupe humain veut-elle appartenir ? Se sent-elle française avant tout ? Quels sont ses sentiments vis-à-vis de ses ancêtres ? Nous ne le saurons sans doute jamais .

Ca ne veut rien dire puisque on peut être noir et français, c'est un autre sujet.

Adamev a écrit:

J'ai même offert mon sang pour un pape (même groupe rare que lui).
Je dois encore avoir la lettre de remerciement de mon évêque qui connaissait mon appartenance... vous dire que je suis pas raciste!!! :-))))))))

Excellent ! voilà une histoire qui me plaît.
Une fois transfusé, combien de temps le pape a tenu avant de virer de bord ? (je veux dire : rejoindre une loge ?)

Merci pour lui adamev

Si quelqu'un m'impose d'être de " race blanche " , eh bien , je refuserai .
J'ai un jour lu une instruction confidentielle datant de 1930 et destinée aux médecins recruteurs de la SNCB . Elle leur demandait de vérifier si les recrues avaient bien les critères de la " bonne et solide race belge " .
Mais je ne sais pas si cette instruction secrète était toujours en vigueur en 1964 , l'année de mon recrutement .

Mouche-Du-Coche a écrit:

Adamev a écrit:

J'ai même offert mon sang pour un pape (même groupe rare que lui).
Je dois encore avoir la lettre de remerciement de mon évêque qui connaissait mon appartenance... vous dire que je suis pas raciste!!! :-))))))))

Excellent ! voilà une histoire qui me plaît.
Une fois transfusé, combien de temps le pape a tenu avant de virer de bord ? (je veux dire : rejoindre une loge ?)

Merci pour lui adamev

Quand il est arrivé au ciel quelques années après il a frappé à la porte et là on a entendu une voix qui disait "Vénérable maître on frappe en profane à la porte du temple". La porte ayant été ouverte pour voir qui était l'arrivant celui-ci a dit "Excusez-moi je me suis trompé de porte". Mais on l'a fait entrer quand même parce qu'il n'y en a qu'une.

Ceci étant je n'ai pas eu à donner mon sang mais je l'aurais fait sans problème... par humanité.

C'était à l'occasion des JMJ au Bourget JPII étant malde on craignait pour sa santé et un appel aux donneurs (rares) avait été lancé sur les ondes. Comme j'avais le n° perso de l'évêque je l'ai immédiatement appelé pour lui dire où et comment me joindre en cas de nécessité.

Au problème de santé du pape près j'aurais aimé voir le résultat du mélange d'un sang de pape avec celui d'un FM. Explosif non?

Que dites-vous? Que les races n'existent pas afin de ne pas être qualifier de raciste? J'ai dû en perdre un bout... Les différentes races existent dans l'espèce humaine (une seule espèce humaine), c'est simplement une réalité, rien d'autre...

Si c'est à moi que vous vous adressez , chère Tourterelle ,
j'ai voulu dire que le terme "race" recouvre des définitions multiples et n'a pas toujours la même signification chez ceux qui l'expriment . C'est pour cela que je refuse l'étiquette " de race blanche " .
En psychiatrie , c'est le terme "schizophrénie" qui est lui aussi équivoque . Les antipsychiatres le récusent aussi .

boudo a écrit:

Si c'est à moi que vous vous adressez , chère Tourterelle ,
j'ai voulu dire que le terme "race" recouvre des définitions multiples et n'a pas toujours la même signification chez ceux qui l'expriment . C'est pour cela que je refuse l'étiquette " de race blanche " .
En psychiatrie , c'est le terme "schizophrénie" qui est lui aussi équivoque . Les antipsychiatres le récusent aussi .

Si vous n'employez pas le mot race, quel mot employez-vous ? Ce mot qui désigne quand même plutot pas mal des différences qui m'ont l'air assez faciles à voir.
J'ai beaucoup de mal avec le vocabulairement correct, et j'aime beaucoup appeler un chat "chat". Pourquoi pas vous ?

vous avez besoin d'un mot pour désigner "quoi"? c'est ça qui m'échappe...
la couleur de peau? ce n'est pas une race, c'est un trait génétique, on va dire: de peau noire, ou noire, ou fonçé, tout ce que vous voulez
pourquoi ajouter race?

ou alors vous avez besoin d'un mot pour désigner la forme du nez? épaté, fin, droit, etc...

ou alors les cheveux? raides, bouclés, crépus

à partir là vous trouverez, des personnes à la peau claire avec des cheveux crépus (au Maroc par ex), des personnes à la peau foncée avec des nez fins et droits et des cheveux raides chez les Tamouls ou à Madagascar, etc... et ainsi à l'infini

au gré des unions sexuelles et de la transmission des gènes, au gré des migrations et des voyages

mais l'idée de race induit que ces gênes vont obligatoirement ensemble de manière essentielle et produisent un peuple déterminé avec une culture déterminée, des compétences déterminées et figées,
par ex le type "négroïde" peau noire cheveux crépus nez épaté etc...
c'est comme ça qu'on classait les hommes au 19ème siècle,
le plus grave c'est qu'on a en plus attaché une apparence pshysique à une culture déterminée, et on a fait l'association gravissime: blanc civilisé, noir sauvage...

la race a une réalité mais pas biologique, elle a une réalité de REPRESENTATION SOCIALE, elle détermine les rapport sociaux, les inégalités, le regard sur l'autre, les rapports de domination
c'est pour ça qu'il ne suffit pas de montrer que les races n'existent pas en biologie, car elle continue d'exister socialement parlant et donc le racisme persiste.
Le cas d'Obama est parlant: il est culturellement blanc, et non pas noir américain, il a été élevé en milieu blanc américain et il n'a presque pas connu son père kényan, il n'est pas noir mais blanc dans son identité culturelle (élevé par sa mère, scolarisé dans les meilleures écoles etc...) mais la société américaine le VOIT comme noir parce que sa peau est métissée, il a donc "un peu" subi ce que vivent les noirs américains (insultes, mépris etc.... il l'a raconté) et donc il a une identité sociale de "noir", il a subi ce regard
tant qu'on fera attention à la couleur de peau, la race existera SOCIOLOGIQUEMENT parlant,

la couleur de peau est un prétexte pour mépriser et haïr
par ex les Irlandais étaient considérés comme des nègres par les anglais, ils tenaient le même discours sur les irlandais que les colons sur les noirs: sauvages, inférieurs, intellectuellement débiles, voleurs, retors etc...

spidle33 a écrit:

...Si vous n'employez pas le mot race, quel mot employez-vous ? ...

J'ai proposé le terme " raciogroupe " pour désigner un groupe humain que l'on souhaite mépriser .

A votre tour . Que me proposeriez-vous pour remplacer le terme " race belge " utilisé par les médecins recruteurs de la SNCB dans les années 1930 , pour désigner des travailleurs blancs " bons et solides ".
Depuis lors , la Belgique s'est scindée en trois groupes culturels différents .

et aujourd'hui certains flamands extrémistes pensent que la race "wallonne" est incapable génétiquement d'apprendre les langues !

Bénédicte a écrit:

et aujourd'hui certains flamands extrémistes pensent que la race "wallonne" est incapable génétiquement d'apprendre les langues !

C'est là où les mots doivent avoir leur sens.

Il n'existe qu'une culture Wallonne et une culture flamande.

Mais ces peuples sont du même groupe humain, comme d'ailleurs les Hutus et les tutsis...

Et les germanophones de Belgique ?

tout à fait d'accord, c'est pour ça que le mot race est dangereux car il sert à diviser, pas à comprendre,

il y a des cultures, des langues
n'oublions pas que les cultures évoluent et que les langues s'ADOPTENT! langues et cultures sont liées mais la culture ne se réduit pas à la langue,
la culture flamande ce n'est pas que la langue, que dire des Flandres françaises, la culture flamande y est absente parce que le flamand n'y est plus parlé?
un flamand francophone n'est plus un flamand? et son histoire, son architecture, son folklore, sa gastronomie, sa peinture, ce n'est pas de la culture?
un peup^le peut changer de langue, pour des raisons de stratégie ou de colonisation, il n'en perd pas complètement son âme,
un algérien qui parle français n'en reste pas moins culturellement algérien, d'ailleurs quelle est la vraie langue de l'algérie? l'arabe? mais c'est une langue d'invasion musulmane? le berbère, le kabile?
et les wallons qui ont oublié le wallon ils ne sont plus wallons?

attention aux identités figées et meurtrières!

Citation :

[quote="Bénédicte"]tout à fait d'accord, c'est pour ça que le mot race est dangereux car il sert à diviser, pas à comprendre,

il y a des cultures, des langues

Chère Bénédicte,

Tout idée et toute réalité, mise dans des mains nuisibles, est dangereuse.

exemple :
L'amour est dangereux. Il peut aliéner à un autre.
La liberté est dangereuse. En son nom, le peuple Vendéen a été génocidé.

Est-ce pour cela qu'on doit faire disparaître les idées ?

Bref, je me refuse à entrer dans le mauvais calcul qui consiste à bannir les idées et les choses. Il suffit que chaque idée, chaque chose, soit à sa juste place.

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Bref, je me refuse à entrer dans le mauvais calcul qui consiste à bannir les idées et les choses. Il suffit que chaque idée, chaque chose, soit à sa juste place.

Soit .Mais qu'une idée soit bien exprimée et pas imposée quand elle est floue . Le terme de race a prouvé sa redoutable efficacité mais on en a tellement abusé qu'il veut tout dire et rien du tout . Une nouvelle définition du mot est à établir et à faire admettre universellement .
Faute de quoi , il vaudrait quand même mieux le bannir .

La voisine "noire" de Zemmour aurait dû lui demander ce qu'il voulait dire .
Mais il n'aurait sans doute pas répondu .

Citation :

Une nouvelle définition du mot est à établir et à faire admettre universellement .

Il me semble que la définition normale suffit :

Les races sont des différences esthétiques stables dans un groupe de vivants appartenant à la même espèce.

Bénédicte a écrit:

vous avez besoin d'un mot pour désigner "quoi"? c'est ça qui m'échappe...
la couleur de peau? ce n'est pas une race, c'est un trait génétique, on va dire: de peau noire, ou noire, ou fonçé, tout ce que vous voulez
pourquoi ajouter race?

ou alors vous avez besoin d'un mot pour désigner la forme du nez? épaté, fin, droit, etc...

ou alors les cheveux? raides, bouclés, crépus

à partir là vous trouverez, des personnes à la peau claire avec des cheveux crépus (au Maroc par ex), des personnes à la peau foncée avec des nez fins et droits et des cheveux raides chez les Tamouls ou à Madagascar, etc... et ainsi à l'infini

Ce raisonnement est malhonnête.
Il n'y a pas besoin d'être né d'Adam pour voir chez les noirs des physionomie similaires. Idem chez les asiatique, et chez les européens.

C'est entre autre ce qui permet de penser sans porter préjudice à qui que ce soit que l'espèce humaine est composée de races. Et bizarrement je n'ai jamais rencontré de noir naturellement blond...

Bref, à part se détourner du bon sens, je ne vois psa comment on peut vous donner raison.
Vous passez un pe vite de "Il n'y a pas de supériorité entre les races" à "Il n'y a pas de race".
Le réel prouve le contraire. A moins, comme je le disais, que vous ne préfériez un autre mot... mais la réalité est la même.

spidle33 a écrit:

Vous passez un pe vite de "Il n'y a pas de supériorité entre les races" à "Il n'y a pas de race".

Cher Spiddle33,
Cette phrase, finalement, résume toute l'absurdité de ce débat.

Citation :

Pas vraiment . Où faut-il classer les deux jumeaux anglais , de peau blanche , nés en Angleterre de 2 parents de couleur noire , il y a quelques années ? La presse à sensation en avait parlé comme d'un miracle . Il n'y avait pas de miracle . Chacun des deux parents avait eu un ancêtre blanc perdu dans la lignée des noirs . Les enfants ont hérité de part et d'autre du caractère récessif , qui est ainsi devenu dominant .
A quelle "race" "appartiennent"-t-ils ?

Ils sont donc des métis. Et les races, comme je le montre plus haut, vont de plus en plus se fondre l'une dans l'autre, grâce aux brassages des populations mondiales et à l'uniformisation des cultures qui diminuent les préventions racistes. Le Brésil en est le modèle.

Il faudra quelques siècles.

boudo a écrit:

Ils sont donc des métis. Et les races, comme je le montre plus haut, vont de plus en plus se fondre l'une dans l'autre, grâce aux brassages des populations mondiales et à l'uniformisation des cultures qui diminuent les préventions racistes. Le Brésil en est le modèle.

Il faudra quelques siècles.

Je n'ai pas la paternité de ce texte , même s'il est intéressant .
Il faut cependant toujours craindre des vagues de fond racistes occasionnelles , qui entraînent l'extermination de "races" différentes et des métissés . Au cours du métissage , un groupe " de race pure " peut surgir et devenir porteur d'un projet politique d'extermination .
Imaginons que des enfants blancs issus d'un couple noir ( comme dans l'exemple ) soient pris d'une hystérie pro-blanche et veuille exterminer leurs parents et d'autres noirs . Impossible ? Je ne crois pas qu'Hitler avait les yeux bleus ...

Cher Boudo,

Votre remarque n'est pas nouvelle. Voltaire ou Rabelais (?) montre une guerre meurtrière entre petitboutistes et grandboutistes.

Donc faudrait-il interdire les oeufs qui ont un bout rond et un bout pointu... ?

Moi je suis de la race des petits teigneux. Va falloir que je réfléchisse à exterminer les grands échalas.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Bénédicte a écrit:

tout à fait d'accord, c'est pour ça que le mot race est dangereux car il sert à diviser, pas à comprendre,

il y a des cultures, des langues

Chère Bénédicte,

Tout idée et toute réalité, mise dans des mains nuisibles, est dangereuse.

exemple :
L'amour est dangereux. Il peut aliéner à un autre.
La liberté est dangereuse. En son nom, le peuple Vendéen a été génocidé.

Est-ce pour cela qu'on doit faire disparaître les idées ?

Bref, je me refuse à entrer dans le mauvais calcul qui consiste à bannir les idées et les choses. Il suffit que chaque idée, chaque chose, soit à sa juste place.

il ne faut pas confondre les mots et leur définition!

quand vous dites l'amour est dangereux, je réponds: selon quelle définition de l'amour? il y a l'amour divin évangélique et il y a l'amour passionnel qui n'est qu'une forme d'égoïsme, le même mot pour désigner des choses qui n'ont rien à voir
idem avec la liberté etc...

donnez moi un exemple du "bon usage" du mot race, un exemple où il a été utilisé positivement et pas pour classer, diviser, mépriser?

spidle33 a écrit:

Bénédicte a écrit:

vous avez besoin d'un mot pour désigner "quoi"? c'est ça qui m'échappe...
la couleur de peau? ce n'est pas une race, c'est un trait génétique, on va dire: de peau noire, ou noire, ou fonçé, tout ce que vous voulez
pourquoi ajouter race?

ou alors vous avez besoin d'un mot pour désigner la forme du nez? épaté, fin, droit, etc...

ou alors les cheveux? raides, bouclés, crépus

à partir là vous trouverez, des personnes à la peau claire avec des cheveux crépus (au Maroc par ex), des personnes à la peau foncée avec des nez fins et droits et des cheveux raides chez les Tamouls ou à Madagascar, etc... et ainsi à l'infini

Ce raisonnement est malhonnête.
Il n'y a pas besoin d'être né d'Adam pour voir chez les noirs des physionomie similaires. Idem chez les asiatique, et chez les européens.

C'est entre autre ce qui permet de penser sans porter préjudice à qui que ce soit que l'espèce humaine est composée de races. Et bizarrement je n'ai jamais rencontré de noir naturellement blond...

Bref, à part se détourner du bon sens, je ne vois psa comment on peut vous donner raison.
Vous passez un pe vite de "Il n'y a pas de supériorité entre les races" à "Il n'y a pas de race".
Le réel prouve le contraire. A moins, comme je le disais, que vous ne préfériez un autre mot... mais la réalité est la même.

les physionomies semblables sont le fruit de l'histoire, il y a des groupes humains qui se sont peu déplacés et peu mélangés

Bénédicte a écrit:

quand vous dites l'amour est dangereux, je réponds: selon quelle définition de l'amour?

Selon toutes. Tout dépend comment on s'en sert...

Citation :

Ex: il y a l'amour divin évangélique :

Il peut tuer.

Citation :

Jean 16, 2 Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu.

Ca s'est produit entre chrétiens durant les guerres de religion.

Citation :

donnez moi un exemple du "bon usage" du mot race, un exemple où il a été utilisé positivement et pas pour classer, diviser, mépriser?

Citation :

pas pour classer,

Par définition, le mot "race" classe. Mais classer n'est pas nécessairement diviser et mépriser.

Exemple où la race est positive, regardée comme une diversité dans la beauté :
Naomie Campbel.
Le Brésil actuel, l'île de la Réunion.

Ni au Brésil , ni à La Réunion , on a pratiqué l'apartheid .
Je pense que le terme "race" y a été peu utilisé . Pour produire une "race" , il ne faut pas nécessairement mépriser mais il faut ségréger . Une "race" est le plus souvent artificielle .

J'en ai voulu à ma mère de m'avoir empêché de créer une race de chèvres à poil gris . Une chèvre à poils blancs , de PURE RACE , avait mis bas deux jeunes à poils gris "baudet" , mâle et femelle . Ma mère m'avait promis de me laisser tenter l'expérience mais elle a tué les deux chevreaux pendant que j'étais à l'école . Une querelle de plus ...

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[quote="boudo"]Ni au Brésil , ni à La Réunion , on a pratiqué l'apartheid .

Certes. Mais c'est fini.

Et aujourd'hui, c'est devenu source de diverses formes de beautés.

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Michel Wieviorka : “Eric Zemmour doit être sanctionné”

LE FIL IDéES - Coup de colère du sociologue Michel Wieviorka, qui ne comprend pas pourquoi les propos tenus la semaine dernière à la télévision par Eric Zemmour sur “les races” et la “hiérarchie des cultures” ne sont pas sanctionnés. Dans cette tribune envoyée à “Télérama”, il demande qu’Arte fasse connaître son indignation, voire que la justice soit saisie.

Par Michel Wieviorka (*)

Au sortir de la Deuxième guerre mondiale, Jean-Paul Sartre expliquait, fort justement, qu'après le nazisme, il n'était plus possible de tenir l'antisémitisme pour une opinion : c'est un crime. Sa remarque peut sans difficulté être étendue au racisme, en général. C'est pourquoi les
récents propos d'Eric Zemmour, sur Arte doivent être relevés. Pour lui, en effet, les races humaines existent, et se voient à la couleur de la peau. La « négation des races » lui est aussi insupportable que la « sacralisation des races » de la période nazie. Ces propos sont racistes
pour moi, sans l'ombre d'une hésitation. Ils le sont parce que les scientifiques, à commencer par les généticiens, ont apporté la démonstration du caractère fallacieux de l'idée de « races » : entre deux supposées races, en effet, la distance génétique n'est pas plus grande que celle qui sépare en moyenne deux individus supposés appartenir à une même « race ». Mais ne pourrait-on, à la décharge d'Eric Zemmour, accepter le raisonnement selon lequel les « races » sont non pas une réalité objective, mais une « construction sociale », une perception partagée dans une société racialisée ? Cette manière de parler de races est fréquente dans le monde anglo-saxon, où de bons esprits parlent de « races » et de « relations de races » sans qu'on puisse le moins du monde les tenir pour racistes. Mais dans ce cas, le propos s'affranchit nécessairement, et complètement, de toute prétention à l'objectivité, il ne s'intéresse qu'aux représentations ou aux perceptions. Ce n'est pas le cas d'Eric Zemmour, qui ne peut donc se réfugier derrière les catégories du débat américain : il a parlé en son nom, et non pas parce que dans la société règnerait l'image de races humaines. Ce n'est pas pour lui une question de construction sociale, mais bien de réalité physique, biologique – la couleur de la peau fonde la race.

Peut-on accepter que des propos comme ceux d’Eric Zemmour soient tenus dans l'espace public, et qui plus est, sur une chaîne prestigieuse – Arte –, connue pour son exigence intellectuelle et symbole de la capacité de la France et de l'Allemagne à travailler ensemble ? Certainement pas, et on attend des dirigeants de cette chaîne, de part et d'autre du Rhin, et au plus haut niveau, qu'ils fassent connaître leur indignation et qu'ils sanctionnent, pourquoi pas jusqu'en allant devant la justice, celui qui se laisse aller à des déclarations racistes, avec pour conséquence de salir leur chaîne et de ternir leur image. Car enfin : les programmes à contenu anti-raciste ne manquent pas, sur cette chaîne, et voici qu'elle accepterait de s'exonérer de ses propres responsabilités en se taisant et en laissant passer l'événement ?

La question vaut pour Arte, elle vaut aussi pour l'ensemble du système audiovisuel. Car ce n'est pas la première fois qu'un individu se permet sur les ondes de tels débordements. Il y a là un phénomène inquiétant. Dans d'autres domaines, on est prompt à s'indigner et à dénoncer le racisme. Ainsi, les cris de singe visant des footballeurs noirs et autres expressions de racisme sont-elles constamment dénoncées et combattues lorsqu'il s'agit des stades. Mais évidemment, il s'agit là de pourfendre le racisme populaire, celui de supporters sans grande éducation. Eric Zemmour, lui, relève de l'univers policé des spécialistes des plateaux de télévision, il est même de ceux qui nous expliquent les arcanes de la vie politique ; il est supposé apporter de l'intelligibilité là où l'actualité appelle décryptage. C'est ce qui le rend intouchable, comme s'il avait tous les droits. Pour lui, comme pour d'autres avant lui, qui appartiennent à la même grande famille de l'audiovisuel, et qui se sont laissés aller à tenir des propos racistes, l'impunité est la règle. Il faut donc le dire très nettement : les responsables de médias qui continuent d'accueillir Eric Zemmour doivent être tenus pour complices, du moins aussi longtemps qu'il n'aura pas été sanctionné par la justice ou, mieux encore, par ces médias eux-mêmes. Arte s'honorerait de faire savoir qu'elle l'interdit de plateau pour une certaine durée, tout comme Nicolas Domenach devrait se sentir sali de continuer à bavarder comme il le fait avec lui sur i>télé.

Je plaide donc pour que les médias fassent eux-mêmes le ménage, faute de quoi leurs campagnes anti-racistes apparaîtront comme pure hypocrisie. Pour pouvoir faire ce ménage, il faut aussi qu'ils se montrent capables de réagir à chaud, quand l’événement a lieu. Il est déjà arrivé, en effet, qu'un animateur dont les valeurs morales ou éthiques sont incontestables se retrouve impuissant sur un plateau de télévision, débordé par les propos d'un invité. Il est vrai qu'il n'est pas facile, instantanément, de trouver les mots et les gestes adaptés à ce type de situation. Peut-être pourrait-on inclure, dans la formation des animateurs ou des journalistes, une préparation à faire face à des dérives comme celle qui nous préoccupe aujourd'hui ?

Certains voudront peut-être faire de cette affaire un problème politique, mettre en cause les orientations d'Eric Zemmour : là est d'autant moins la question qu'il est arrivé dans le passé que des propos racistes soient tenus à la télévision sans qu'on puisse les associer à des positions politiques publiques ou marquées. En fait, ce qui est en jeu est maintenant la dignité et la crédibilité de ceux qui, concernés par cet épisode, resteront silencieux ou passifs.

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Michel Wieviorka

(*) Michel Wieviorka est directeur d’études à l’EHESS, directeur du CADIS et président de l’Association Internationale de Sociologie

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Didier Fassin : “Zemmour fait passer un racisme ordinaire pour un racialisme intellectuel”

LE FIL IDEES - Si vous affirmez que les races n’existent pas, comment pouvez-vous parler de métissage ? Les propos tenus (en substance) par Eric Zemmour sur le plateau de l'émission “Paris-Berlin” (sur Arte, la semaine dernière) continuent de déchaîner la Toile. Comment donner les clés de ce débat sans se satisfaire de la posture de la dénonciation morale ? Nous avons choisi d'interroger l'anthropologue et médecin Didier Fassin.

Didier Fassin est anthropologue et médecin, professeur à l’Université Paris 13 et à l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Il a notamment écrit Quand les corps se souviennent. Expériences et politiques du sida en Afrique du Sud et codirigé De la question sociale à la question raciale ? Représenter la société française (La Découverte).

Télérama : Vous citez Colette Guillaumin dans l'introduction de votre livre De la question sociale à la question raciale ? : “Non, la race n'existe pas. Si, la race existe. Non certes, elle n'est pas ce qu'on dit qu'elle est, mais elle est néanmoins la plus tangible, réelle, brutale des réalités.” Qu'est-ce qui fait que l'usage de ce mot est si compliqué ?
Didier Fassin : La difficulté tient à ce que, d’une part, la race n’existe pas en tant que réalité physique ou génétique ou anthropologique (plus d’un demi-siècle de travaux scientifiques l’a établi) et que, d’autre part, la race existe pourtant comme réalité sociale par le simple fait que des personnes ou même des sociétés tout entières peuvent penser et agir comme si elle leur permettait de différencier, voire de stigmatiser et d’exclure, des individus ou des groupes humains (c’est le principe de la discrimination raciale dont la forme extrême peut conduire à la ségrégation ou à l’extermination). Ayant codirigé un livre qui s’intitule De la question sociale à la question raciale ?, je récuse évidemment la race comme fait naturel, ou culturel, mais je dois bien la reconnaître comme une construction mentale qui fait que l’on traite différemment des personnes en fonction de leur couleur de peau, de leur mode de vie, de leur religion même.

« “Oui, la race existe, faut-il répondre au polémiste,
elle existe bien dans la tête de gens comme vous. »


Le journaliste Eric Zemmour joue de cette ambiguïté : il fait passer un racisme ordinaire pour un racialisme intellectuel, autrement dit il donne une apparence de vérité à ses préjugés. Ce type de posture m’est relativement familier : en Afrique du Sud, où je mène des enquêtes, certains continuent, parmi les Blancs, de voir le monde ainsi, plus d’une décennie après la fin de l’apartheid. Pour combattre cette idéologie dangereuse qui se donne des allures d’évidence inoffensive (« vous êtes noire, je suis blanc, nous sommes donc de deux races différentes »), il faut faire plus que de récuser l’existence des races : cinquante ans d’affirmations des plus grands savants ne l’ont pas permis. Il faut entrer dans cette construction par laquelle des individus donnent à leur rejet de l’autre une connotation raciale : « Oui, la race existe, faut-il répondre au polémiste, elle existe bien dans la tête de gens comme vous, et c’est ce fléau qui a conduit à tant de tragédies humaines hier, et à tant d’injustices ordinaires aujourd’hui encore. » C’est sur ce terrain que doit se faire la riposte et non par une simple dénégation.

Et c’est du reste ce que font depuis longtemps les mobilisations « black » en Grande-Bretagne ou en Afrique du Sud, et plus récemment le mouvement « noir » en France : reprendre la couleur non pas comme un trait physique, mais comme ce par quoi on est discriminé ; en se disant noir, on ne dit pas la couleur de sa peau (et du reste certains dans ces mouvements sont métis, arabes, asiatiques, blancs), on fait un geste politique qui veut en finir avec le racisme. Contrairement à ce que croient la plupart des commentateurs, souvent bien intentionnés du reste, la campagne de Barack Obama ne s’est pas faite sur l’oubli de la question raciale, mais sur son affirmation comme condition de son dépassement : c’est parce que nous reconnaissons notre histoire en tant que Noirs et que Blancs, que nous pouvons en finir non seulement avec le racisme mais aussi avec le racialisme. En d’autres termes, c’est parce que nous reconnaissons qu’il y a eu et qu’il y a encore des Eric Zemmour (pour qui la race existe et détermine les individus) que nous pouvons contester la pensée raciale.

Dans ses interventions sur le plateau d'Arte, Eric Zemmour passe de l'évidence du sens commun (“ça se voit”) à l'idée de hiérarchie (non plus des races mais des cultures) : comment comprendre que cet habitué des plateaux de télé se soit cru autorisé à tenir de tels propos ?
Didier Fassin : En jetant le masque, le journaliste Eric Zemmour (dont ce n’est évidemment pas la première provocation) rend un grand service à celles et ceux qui s’efforcent de lutter contre le racisme. Depuis plusieurs décennies, en effet, on s’est un peu trop vite rassuré sur cette question, en se disant que le racisme diminuait, ou tout au moins que la raciologie de la fin du XIXe siècle qui avait nourri les politiques du nazisme ou de l’apartheid avait disparu, que le rejet de l’autre procédait désormais bien plus de la distinction culturelle que de la définition biologique. Or, s’il est vrai que les formes les plus brutales du racisme ne peuvent plus être énoncées (ne serait-ce que parce qu’elles tomberaient sous le coup de plaintes en justice et, plus largement, d’un opprobre social), le vieux réflexe naturaliste n’a pas disparu (« vous voyez bien, ils sont noirs, nous sommes blancs ») et probablement a-t-il même repris du poil de la bête ces dernières années.

Le polémiste du Figaro reprend le fond désormais banal des Jean-Marie Le Pen, Georges Frêche et autres Alain Finkielkraut (le racisme ratisse large sur l’échiquier politique et intellectuel), qui ne voient l’équipe de France de football que sous l’angle de la couleur de ses joueurs. Il va du reste un peu plus loin qu’eux (en tout cas dans son discours public, car probablement la différence n’est-elle pas si grande dans les pensées), d’une part en passant de la couleur de peau (que chacun peut en effet voir) à l’affirmation des races (le racialisme), et d’autre part en glissant de cette affirmation à l’idée d’une hiérarchie et d’un refus des échanges (ici, très clairement le mot « culturel » est un euphémisme pour « racial »). Si donc de tels propos peuvent être prononcés sous le regard finalement bienveillant de la présentatrice, qui semble s’étonner que l’on s’en prenne à son invité et surtout se réjouir qu’il y ait un peu de controverse dans son émission, c’est qu’effectivement l’air de notre temps est devenu très perméable à ce retour d’idéologies que l’on croyait disparues.

Le débat public en France est-il devenu tel que ces paroles relèveraient simplement du “politiquement incorrect” ?
Didier Fassin : Il faut vraiment se demander si ces paroles sont réellement politiquement incorrectes. Au fond, quand notre président de la République va dire aux Africains, à Dakar, qu’ils doivent « ne plus rester immobiles » et qu’il leur faut « entrer dans l’histoire », quand il voit en eux « le besoin de ressentir plutôt que de raisonner » et « les joies simples, les bonheurs éphémères de l’enfance », quand il les invite enfin à échapper à un « imaginaire où il n’y a de place ni pour l’aventure humaine, ni pour l’idée de progrès », ne dit-il pas plus encore que la différence des cultures : la hiérarchie des peuples, dans laquelle celui qu’il appelle « l’homme noir » a encore du chemin à parcourir pour atteindre l’humanité commune. Il en est de même de l’affirmation d’une « identité nationale », parfois en « identité européenne », pour ne pas dire simplement « blanche », et de toute cette stigmatisation des pratiques culturelles et des croyances religieuses qui, pour certains, dans les mondes politique et intellectuel, sont devenues l’ordinaire de l’expression d’une supériorité ontologique de l’homme occidental. Beaucoup de propos qu’on n’aurait pas même imaginé possibles il y a dix ou quinze ans apparaissent aujourd’hui comme, finalement, la forme la plus aboutie du « politiquement correct ».