Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.

Eric pour:
2- "En quoi les perceptions supposées découlent-elles
des prophéties commentées par Arnaud?"

celles sur le fil Le mystère de l'islam ou dans le livre ?
_________________________
J'ai lu une partie du fil et j'ai accroché sur le mot
humiliation;

et j'ai repensé à ta question n°1.

Et je me suis dit qu'un musulman lambda devrait plus particulièrement se concentrer sur la perception qu'il a
de certains mouvements qui se présentent comme purement musulmans et leur ondes de choc.C'est une urgence.

Si tu penses à l'histoire de l'europe,biens des peuples
ont laissé s'installer des dictatures qui ont débouché
sur des guerres terribles dont bien des blessures depuis
ne sont pas encore guéries.

Ainsi le règne de mille ans promis par Hitler nous savons
tous comme il a fini.

Alors,pour revenir à l'humiliation,(s'il devait y en avoir
une admise par Dieu),(mais elle saurait être qu'un coup
de baton de l'histoire de laquelle on peut imaginer que Dieu ne s'occupe pas toujours...))elle pourrait venir simplement quand la coupe de la lâcheté collective des musulmans
face à ce qui bout dans leur marmite,sera pleine.

Ils peuvent bien passer du temps à décortiquer leurs perceptions d'être en milieu non musulman,quand en fait
il y a quelque chose d'extraorinairement puissant qui
se lève du sein de leur communauté de foi.

Ca se passerait dans la chrétienté j'en serais alarmé
au plus haut point.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Il y a 10000 façons d'apprendre à renoncer à soi-même

Pas vraiment... Bien sûre on peut abattre un arbre sans en arracher la racine (donc tout en douceur et sans douleur), et on aura l'impression que l'arbre n'existera plus (et on en sera même très fier), mais la réalité est toute autre.... Tant que la racine de l'arbre sera dans le sol, l'arbre sera en réalité toujours là... Il n'y a pas de mort sans agonie, et n'y a pas de vrai renoncement à soi-même sans véritable douleur... Comme il n'existe pas de croix sans souffrance... Mais il y a effectivement une joie dans ce déracinement de soi malgré la douleur, celle de savoir que des obstacles qui nous sépare de Dieu sont enlevés (se qui réduit un peu la distance ente l'âme et l'objet de son amour (Dieu))... Ce déracinement existe à petite échelle (âme) comme il existe à grande échelle (peuples)... Mais c'est certain que l'orgueil endurcie qui refuse tout déracinement ne peut être déraciné que par des moyens radicaux (dure), peut importe qu'il s'agisse de l'orgueil d'une âme ou d'un peuple ou d'une religion ou même de l'humanité entière. c'est la même chose... Mais bon, c'est une autre logique...

Comme disait la petite Thérèse (il me semble), "je préfère être assise sur les genoux de Dieu"... ;)

Analyse très profonde.

Quant à Doris, Bornagain, Enlui, je partage l'équilibre de vos analyse politiques de la tentation qui est actuellement dans l'islam.

La semaine dernière, cinquante-huit dignitaires chrétiens et musulmans se sont réunis au Vatican pour tenter d’engager un dialogue apaisé entre ces deux religions.

Le dialogue est-il possible?

Excellents reportages et débat dans "C dans l'air":

Jésus/Mahomet : les frères ennemis

Louis a écrit:

La semaine dernière, cinquante-huit dignitaires chrétiens et musulmans se sont réunis au Vatican pour tenter d’engager un dialogue apaisé entre ces deux religions.

Le dialogue est-il possible?

Excellents reportages et débat dans "C dans l'air":

Jésus/Mahomet : les frères ennemis

Excellent, le journaliste de cette émission !

En effet mais les posts des internautes faisaient preuve de beaucoup d'ignorance .

Ce qui est intéressant dans cette émission, c'est aussi le non-dit.

Vous ne verrez aucun intervenant Occidental et chrétien soulevez la moindre petite remarque sur un problème dans l('islam. Tout va bien. Le dialogue est intense.

Seuls Yves Calvi et l'intervenant musulman montrent que tout ne va pas bien... Qu'il y a des problème, que les églises ne poussent pazs en terre musulmane, que le président Algérien est en train de chasser la communauté chrétienne de son pays.

Et il n'a pas été souligné non plus que l'église construite récemment dans un émirat était destinée au personnel des représentations étrangères .

Que les milliers de catholiques Philipins qui travaillent dans les différents émirats arabes, loin de recevoir le regroupement familial, sont interdits de culte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est intéressant dans cette émission, c'est aussi le non-dit.

Vous ne verrez aucun intervenant Occidental et chrétien soulevez la moindre petite remarque sur un problème dans l('islam. Tout va bien. Le dialogue est intense.

Seuls Yves Calvi et l'intervenant musulman montrent que tout ne va pas bien... Qu'il y a des problème, que les églises ne poussent pazs en terre musulmane, que le président Algérien est en train de chasser la communauté chrétienne de son pays.

On ne peut en rien, obliger une nation à recevoir sur son sol un autre culte que celui qu'elle préconise.

Donc, du point de vue de la loi du pays, les missionnaires sont hors la loi, et s'exposent à des sanctions !

Du point de vue de la foi, c'est l'obéissance à l'évangile : 'Allez par toute la terre, baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit'.

Il s'agit donc là, d'un combat à armes inégales : amour de Dieu à propager à toutes les nations, contre respect de la loi du pays qui interdit tout culte, toute évangélisation !

Citation :

s'agit donc là, d'un combat à armes inégales : amour de Dieu à propager à toutes les nations, contre respect de la loi du pays qui interdit tout culte, toute évangélisation !

très juste Doris...

Mais les musulmans ont raison sur un point, "Dieu est grand et puissant".
Bien souvent nous tentons, nous chrétiens, d'ignorer cette aspect de Dieu qui est pourtant celui de l'action de la justice de Dieu (colère de Dieu) qui est aussi sagesse, sous prétexte que Dieu n'est qu'amour... Mais sa justice même tranchante n'a qu'un seul but sauver les âmes; quoiqu'il arrive quelques fois, qu'elle soit aussi une conclusion (le choix revient à l'homme).

Les chrétiens ont raison sur un autre point, "Dieu est lent à la colère"... Mais il ne faudrait pas s'imaginer pour autant que la justice de Dieu n'existe plus...

Dans l'ancien testament, les prophètes que Dieu envoyait ont été persécutés et même tués (martyre de la foi). J'imagine que c'est parce que Dieu est lent à la colère... Mais il arrivait aussi que Dieu protégeait ses prophètes. Et dans ce cas la justice de Dieu peut aller jusqu'à changer les lois même de la nature... Et face à cette puissance de Dieu qui est sa justice en action (donc sagesse, "Amour et Vérité" en action), l'homme orgueilleux n'arrive même plus à ce tenir debout tellement ses jambes en tremblent (qu'il soit athée ou croyant) et son esprit s'en trouve totalement désorienté... Dans ce cas, ont ne peut plus parler d'un combat à "arme égale"...

Mais je suis peut-être hors sujet, désolée...

Arnaud Dumouch a écrit:

désolé; Vous êtes simplement aveugle. Regardez la génération née en 1850. Elle est tout entière et sans exception passée par cette chose effroyable qui s'appelle la mort.

Si le grain de blé ne meurt pas, c'est loin d'être seulement du spirituel sucré.

Il faudra qu'un jour vous regardiez du côté de la croix de Jésus et que vous compreniez que ce qu'il a vécu, et qui est le modèle spirituel de ce que nous vivrons, est un peu plus que "du renoncement à soi-même".

Depuis quand Arnaud la mort devrait effrayer le chrétien?
Nos ancêtres les gaulois, qui n'étaient pas chrétiens, n'en avaient pas peur.
Et nous, chrétiens, on devrait en avoir peur?
C'est quoi cette théologie?
La mort pour le chrétien est le passage à la vie eternelle.
Je ne vois pas pourquoi j'en serais effrayé?
Qui plus est, la mort fait partie de la vie terrestre, c'en est l'aboutissement.
Je connais de parfaits athées qui n'en ont pas peur, qui n'en éprouve aucun effroi. Comme ils me disent: la mort fait partie de la vie, il faut faire avec.

Réduire l'interprétation de la parole "si le grain ne meurt..." à la seule mort physique comme tu le fais, est enlever à peu près tout de la spiritualité qu'il y a dans cette parole.
Si les saints avaient tranquillement attendu leur mort pour qu'en eux "le grain meurt", ils n'auraient jamais été saints.
Qu'ont-ils faits de leur vie: un renoncement perpétuel à eux-mêmes. C'est ça qui fait la sainteté et ça n'a rien à voir avec de la "spiritualité sucrée".
Ou alors tous les saints ont fait dans la "spiritualité sucrée".
Et la croix, c'est pareil, elle ne se réduit pas à la mort physique. C'est durant toute notre vie spirituelle que nous le portons, c'est à chaque épreuve que nous surmontons par elle que nous ressuscitons un peu et nous devenons peu à peu un nouveau Christ.

Et dernière remarque: qu'est-ce qui te permet (une fois de plus) de mettre en doute le sérieux de ma vie chrétienne en affirmant que je ne "regarde pas du coté de la croix"?

Je te redonne le conseil évangélique: commence par regarder dans ton oeil...
Je pense que ça pourrait t'être très utile.

Cher Eric,

L'agonie, les couches-culottes du vieillards, la solitude effrayent le chrétien comme le païen.

La vie après la mort par contre, réjouit les croyants. Car il est sûr qu'il entre dans une réalité plus vraie, plus belle.

Porquoi Dieu permet il que notre beau corps passe par cette corruption ? Pourquoi dieu va-t-il le permettre pour le christianisme et l'islam, d'après leurs prophéties ?

un seul mot : KENOSE, puis RESURRECTION !

Cela vous choque ?

Eric pour le n°7 :
7- Une théologie chrétienne sur l'Islam et son avenir peut-elle prendre en compte pour ses conclusions finales sur le dit avenir des prophéties qui ne sont pas chrétiennes, mais musulmanes?

je n'avais aucune notion mais je suis tombé sur ça aujourd'hui:

Daniel 4:5 (Nabuchodonozor) J’ai eu un songe: il m’a épouvanté; des angoisses, sur ma couche, et les visions de ma tête m’ont tourmenté.
Da 2:27 Daniel répondit devant le roi: Le mystère que poursuit le roi, sages, devins, magiciens et exorcistes n’ont pu le découvrir au roi;
Da 2:28 mais il y a un Dieu dans le ciel, qui révèle les mystères et qui a fait connaître au roi Nabuchodonosor ce qui doit arriver à la fin des jours.
30 A moi, sans que j’aie plus de sagesse que quiconque, ce mystère a été révélé

Or il s'agit d'interprêter une prophétie donnée dans un songe (concernant la succession des empires du monde et leur destruction) faite à un non-juif et l'interprête est Dieu par david.

Il doit y avoir d'autres exemples dans la Bible.

D'où je pense que la réponse est oui.

Cela ,par contre ,ne dit rien qu'en à la qualité des conclusions ,car c'est une autre affaire.

Cher En lui,

D'autant plus que :

1° Les musulmans croient à ces prophéties ce qui implique de s'y intéresser, fussent-elles vraies ou fausses.
2° Ben aden les interprète à sa façon, lisant ces prophéties comme l'annonce d'une victoire militaire à venir de l'islam.
3° Mais Mohamed, au contraire, d'après de nombreux Hadiths, n'aima pas le contenu de ces prophéties ce qui indique justement qu'elles ne semblent pas venir de lui ...

eric a écrit:

franc_lazur a écrit:

Je ne sais si mes réponses vont vous convenir ou pas, d'autant plus que je n'ai rien lu du fil précédent qui donc aurait été fermé si j'ai bien compris ...


Fraternellement.

Bonsoir franc_lazur: tes réponses me conviennent par leur franchise et parce que tu n'esquives rien. Cela même si je ne suis pas toujours à 100% d'accord avec toi.

MERCI, cher Eric, de ton approbation, mais, comme elle n'est pas à 100 %, et si tu trouves un petit créneau, au milieu de tous les débatteurs autour de ton fil, dis-moi en quoi tu n'es pas d'accord avec mon petit message ...

Tourterelle a écrit:

...les musulmans ont raison sur un point, "Dieu est grand et puissant".
Bien souvent nous tentons, nous chrétiens, d'ignorer cette aspect de Dieu qui est pourtant celui de l'action de la justice de Dieu (colère de Dieu) qui est aussi sagesse, sous prétexte que Dieu n'est qu'amour... Mais sa justice même tranchante n'a qu'un seul but sauver les âmes; quoiqu'il arrive quelques fois, qu'elle soit aussi une conclusion (le choix revient à l'homme).

Les chrétiens ont raison sur un autre point, "Dieu est lent à la colère"... Mais il ne faudrait pas s'imaginer pour autant que la justice de Dieu n'existe plus...

Une notion tellement importante chez nos frères Musulmans, et si peu vécue par les Chrétiens : la soumission devant DIEU . Cette soumission n'est-elle pas une sorte de synonyme de l'HUMILITE si chère -- avec raison -- à ARNAUD ???



Fraternellement .

franc_lazur a écrit:

Une notion tellement importante chez nos frères Musulmans, et si peu vécue par les Chrétiens : la soumission devant DIEU . Cette soumission n'est-elle pas une sorte de synonyme de l'HUMILITE si chère -- avec raison -- à ARNAUD ???



Fraternellement .

C'est vrai. La soumission vient de l'humilité au sens littéral du terme.

Mais les chrétiens ont reçu une autre révélation: celle de la "toute-humilité" que les grecs appellent "KENOSE" et qui consiste pour Dieu (ety ensuite pour l'homme), à s'abaisser au dessous de soi-même.

Le Père est kénose devant le Fils et réciproquement.

C'est à cause de ce mystère que le Fils s'est fait kénose devant nous (pour nous l'expliquer et parce qu'il sera ainsi devant nous pour l'éternité).

Quant à nous, pour entrter au Ciel, nous devons nous faire kénose les uns devant les autres.

Face à l'intensité de ce mystère, nous devons comprendre que, actuellemernt, notre mentalité est celle de "barbares".

Pour la N°5
5- Dire que les musulmans sont dans l'orgueil et qu'ils ont donc besoin d'une bonne humiliation, n'est-ce pas les juger et en cela contrevenir à ce que dit Jésus ("tu ne jugeras pas ton prochain", "regarde la poutre dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille de ton prochain", etc...)?

Ne pas juger ne veut pas dire ne pas voir ou savoir.On peut voir le péché du prochain et conserver un lien d'amour,prier pour lui,espérer sa transformation sans juger.

Ne pas confondre les facultés mentales dont on dit qu'elle peuvent juger de quelque chose rejoignant en cela le bon sens,de l'acte de porter accusation

Juger c'est dire :celui-là ira en enfer, par exemple, alors qu'il est écrit de ne pas le dire,car seul Dieu sait ,et qui nous dit que telle personne ne changera pas ultérieurement sous l'action de la grâce ,alors que soi-même tombera ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. La soumission vient de l'humilité au sens littéral du terme.

Ce n'est pas exact :

Étymol. et Hist. 1. 1349 soubsmission « obligation financière qu'on a vis-à-vis de quelqu'un » (T. in Haigneré, Chartes de St-Bertin, II, 334 ds Fonds Barbier); 2. 1507 soubzmission « action de se ranger sous l'autorité de quelqu'un » (Doc., 24 ds Z. rom. Philol. t. 67, p. 43); spéc. 1588 soubmission « obéissance » (Montaigne, Essais, III, 8, éd. P. Villey et V.-L. Saulnier, t. 2, p. 935); av. 1630 le plus souvent au plur. soummissions « démonstrations respectueuses dont un inférieur use à l'égard d'un supérieur pour lui faire satisfaction » (A. d'Aubigné, Sa vie à ses enfants, éd. E. Réaume et F. de Caussade, t. 1, p. 73); 3. 1690 jur. (Fur.: sousmission. Obligation, promesse de payer, de subir une peine comminatoire); 1707 soumission « acte par lequel on déclare faire une acquisition, payer une certaine somme » (d'apr. FEW t. 12, p. 345b); 1788 plur. « acte ou écrit par lequel on déclare se charger d'un ouvrage, d'une fourniture à telles conditions » (Barthélemy, Voyage du jeune Anacharois en Grèce, t. 4, p. 102). Adapt. du lat. submissio, -onis « action d'abaisser » (cf. le m. fr. submission 1312 d'apr. Bl.-W.3-5; 1349 ds Fonds Barbier, s.v. volontaire; 1380, Text in Rec. de docum. p. servir à l'hist. de Montreuil .s. mer, III ds Fonds Barbier: certaines peines et submissions − 1682, cf. Lexique de Corneille, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 12, p. 348: Au reste, quoique Corneille ait gardé la forme submission, même dans l'éd. de 1682 de son Théâtre, nous trouvons aussi chez lui l'autre forme, soumission dans l'éd. orig. d'un ouvrage publié en 1670), formé sur le supin submissum de submittere, v. soumettre, sous l'infl. de ce verbe. Cf. l'a. fr. fin xiiie s. sozmetement « état de celui qui est soumis » (Raymond Lulle, Evast et Blaquerne, éd. A. Llinarès, p. 106).
Étymol. et Hist. 1. 2e moitié xe s. humilitiet « qualité de celui qui est humble » (St Léger, éd. J. Linskill, 36); 2. 1606 « abaissement, affaissement, bassesse » (Nicot). Empr. au lat. humilitas : à l'époque class. « faible élévation, petite taille; état modeste, obscur; abaissement, abattement », d'où 2; à l'époque chrét. « humilité, modestie », d'où 1.
Le synonyme fort (+fréquent) pour soumission sont asservissement, obéissance... Humilité arrive très loin derrière. Pour humilité c'est : bassesse, honte , servilité
http://www.cnrtl.fr/

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais les chrétiens ont reçu une autre révélation: celle de la "toute-humilité" que les grecs appellent "KENOSE" et qui consiste pour Dieu (ety ensuite pour l'homme), à s'abaisser au dessous de soi-même. Le Père est kénose devant le Fils et réciproquement. C'est à cause de ce mystère que le Fils s'est fait kénose devant nous (pour nous l'expliquer et parce qu'il sera ainsi devant nous pour l'éternité). Quant à nous, pour entrter au Ciel, nous devons nous faire kénose les uns devant les autres. Face à l'intensité de ce mystère, nous devons comprendre que, actuellemernt, notre mentalité est celle de "barbares"

En grec Keno, Kenose = vide, sans fondement, futile, réduit à rien.... (référence Bailly - édition 1966).

Il n'y a que les "barbares" (ignorants) qui croient ce que vous affirmez. Ce doit être pour ça qu'ils se battent comme des chiffoniers devant un tombeau (supposé) mais bien vide.

Vide ont le sait,
heureusement,
le troisième jour.

En effet. Et c'est l'état de plein = Vacuité.

Citation :

En grec Keno, Kenose = vide, sans fondement, futile, réduit à rien....

Adamev aime bien jouer avec les mots... Si j'en crois la définition que tu en donne, tes mots ont effectivement atteint un sommet d'état de "kénose"...

Mais bon, comme nous sommes si ignorant et toi si savant...

Désolée.

Tourterelle (un peu footbaler ).

Tourterelle a écrit:

Citation :

En grec Keno, Kenose = vide, sans fondement, futile, réduit à rien....

Adamev aime bien jouer avec les mots... Si j'en crois la définition que tu en donne, tes mots ont effectivement atteint un état de kénose...

Mais bon, comme nous sommes si ignorant et toi si savant...

Désolée.

J'ai seulement un excellent dictionnaire auquel je me réfère quand je ne sais pas ou que je doute. "Avec ce que je sais on écrirait p.e un livre. Avec ce que j'ignore on remplirait des bibliothèques". Et je crois que c'est une excellente définition de l'humilité.

Adamev
Euh !!! A mon avis une bibliothèques de tout ce qu'on ignore, donnerait des pages blanches dans les livres que l'on voudrait consulter, non ?

Ah ! l'humilité, est-elle de ce monde ?

Mais se servir d'un dictionnaire pour chercher l'étymologie du Moyen âge est un peu hors sujet.

Ce qu'on regarde ici, c'est la réalité.

adamev a écrit:

En effet. Et c'est l'état de plein = Vacuité.

Genèse 1:2 Or la terre était vide et vague

doris a écrit:

Adamev
Euh !!! A mon avis une bibliothèques de tout ce qu'on ignore, donnerait des pages blanches dans les livres que l'on voudrait consulter, non ?
Ah ! l'humilité, est-elle de ce monde ?

Accepter ce que vous écrivez revient à nier tout ce qui a déjà été découvert, écrit, enseigné... Le monde existe et existera sans nous (en tant qu'individus spécifiés).

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis quand Arnaud la mort devrait effrayer le chrétien?

Et pourquoi les chrétiens ne seraient pas effrayés par la mort ?

adamev a écrit:

doris a écrit:

Adamev
Euh !!! A mon avis une bibliothèques de tout ce qu'on ignore, donnerait des pages blanches dans les livres que l'on voudrait consulter, non ?
Ah ! l'humilité, est-elle de ce monde ?

Accepter ce que vous écrivez revient à nier tout ce qui a déjà été découvert, écrit, enseigné... Le monde existe et existera sans nous (en tant qu'individus spécifiés).

C'est vrai : dans le domaine historique, par exemple : on écrit aujourd'hui pour nier ce qu'un autre précédemment avait écrit !

Mais, l'ignorance ne s'écrit pas : elle se vit !

C'est bien pour ça que j'ai des dictionnaires!!!

adamev a écrit:

C'est bien pour ça que j'ai des dictionnaires!!!

Et dans l'un d'eux tu trouves le mot ignorance !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais se servir d'un dictionnaire pour chercher l'étymologie du Moyen âge est un peu hors sujet.

Ce qu'on regarde ici, c'est la réalité.

Paul aux Philippiens 2:3

3 - n'accordez rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais que chacun par l'humilité estime les autres supérieurs à soi; 3 - meden kat eritheian mede kata kenodoksian alla te tapeinophrosune allelous egoumenoi uperekhontas eauton,

7 - mais il s'est dépouillé prenant la forme d'esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme 7 - alla eauton ekenosen morphen doulou labon, en omoiomati anthropon genomenos kai skhemati euretheis os anthropos

8 - il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort à la mort sur une croix. 8 - etapeinosen eauton genomenos upekoos mekhri thanatou, thanatou de staurou.

Le mot "Kenodoxian" (une seule occurence) est une forgerie sur "Kéno" (vide) et "doxa" (opinion) et se rapporte donc à la "vaine gloire", à l'esprit de parti. Le mot "Tapeinophrosyné" est une autre forgerie sur "Tapeinosis" (humilité) et sur "Phrosyné" (?) possiblement "Prosyné" qui évoque une idée de rassemblement qui existait avant. Autrement dit "l'humilité fraternelle qui avait cours entre-vous". Humilité fraternelle qui n'implique nul abaissement.

Quant à l'abaissement, au dépouillement du Christ il n'est nulle part rendu par le mot "Kenos" et certainement pas par un mot qui évoquerait le "vidage" de sa personnalité divine à fin d'être pleinement, totalement homme.

Les textes de Paul auraient-ils été écrits au MA???

doris a écrit:

adamev a écrit:

C'est bien pour ça que j'ai des dictionnaires!!!

Et dans l'un d'eux tu trouves le mot ignorance !

Pas besoin. tous les matins et soirs en me brossant les dents. Et même encore pluiseurs fois dans la journée.

Déjà,il l'est pleinement ,hoemme


L'évidement de la nature divine a court quand il prend aux yeux de Dieu tous les péchés ,un véritable curetage qui éteint toutes ses lumières et le rend tel le pécheur isolé,désolé,abandonné
;

Et il meurt...

eric a écrit:

Je remets ci-dessous toutes les questions, remarques et arguments auxquels, selon moi, je n'ai pas eu de réponses:

Citation :

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?
2- En quoi les perceptions supposées découlent-elles des prophéties commentées par Arnaud?
3- Comment expliquez-vous les rapprochements actuels et multiples, encouragés par le Vatican, faites par des mouvements d'Eglise aussi divers que les focolari ou les scouts de France?
4- Comment une théologie peut-elle se prétendre chrétienne si elle spécule sur une guerre terrible entre deux peuples?
5- Dire que les musulmans sont dans l'orgueil et qu'ils ont donc besoin d'une bonne humiliation, n'est-ce pas les juger et en cela contrevenir à ce que dit Jésus ("tu ne jugeras pas ton prochain", "regarde la poutre dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille de ton prochain", etc...)?
6- N'est-ce pas aussi aller contre l'esprit de Vatican II qui dans "Nostra aetate" exprime clairement et fortement l'estime que l'Eglise a pour la foi musulmane et ceux qui la pratiquent?
7- Une théologie chrétienne sur l'Islam et son avenir peut-elle prendre en compte pour ses conclusions finales sur le dit avenir des prophéties qui ne sont pas chrétiennes, mais musulmanes?
8- Surtout quand on part exclusivement des interprétations les plus extrémistes et fanatiques des prophéties en question? Celles dont partent les islamistes sanguinaires de Ben Laden and Co

Merci d'avance pour vos réponses, si réponses il y a, et si elles ne sont pas de ce type:

Citation :

Bref, laissez tombé. Vous êtes tellement à côté du sens de ce livre qu'on se dit : "Sait-il lire ?" (Arnaud)
Si, si eric ! laisse tomber et convaincs-t'en (doris)
Nous ne fuyons pas tes arguments, eric, nous canalisons ton ardeur ! (doris)
Eric, vous nous lassez !
Discuter avec vous, c'est une roue sans fin, vous n'entendez que ce qui vous convient...
Allez cultiver votre jardin. (pierre)
Ça on voit bien que tu persiste... Cela n'est pas vraiment un argument mais certainement une fermeture à toutes discussions.
Alors si tu ne désire pas vraiment discuter de ce sujet, tu dois laisser la place à ceux qui le désire vraiment (en argumentant)... En ce moment tu empêche toutes discussions sur ce file.
Merci bien Éric (tourterelle)
Je ferme donc le ronron d'Eric et son contresens inaltérable. Il a eu suffisamment de réponses. (arnaud)

Bien sûr. Vous pouvez aussi vous taire...

Bonjour Eric,

n'ayant pas lu le livre d'Arnaud je ne parlerais pas sur ce sujet.

ce que je constate c'est que Jésus nous a expliqué que ceux qui sont Naît de l'Esprit Vivent autre chose que ceux qui sont encore sous la domination de la chair. comme Adam et Eve le furent au commencement.

de plus on lit que Abraham par pression par son épouse a un enfant avec quelqu'un qui n'est pas celle que Dieu lui donne a l'origine et donc qu'il engendre un fils qui ne reçoit pas ce que Dieu destine a ceux qui accomplisse Sa Volonté.
on peut y voir la différence entre la 1ere création charnelle et la seconde qui accomplit La Volonté du père en Jésus le second est spirituel.

ce qui ne veut pas dire que Le Père Eternel n'a pas de solution ni projet pour le 1er nait d'une volonté de chair, mais que ce premier devra se soumettre a la Vérité de Dieu plutôt que d'en naitre par (Grâce-Nature).

je n'adhère pas un instant au fait que l'on puisse mettre sur le compte du Père aucune guerre et autres afin de nous apporter des moyens (bénéfiques) spirituels ; simplement Dieu EST AMOUR et IL n'emploies pas ce les armes du démon, sinon IL Se rend incapable de condamner le mal vu qu'il en emplois les moyens !

que l'Esprit puisse parler a d'autres hommes qu'aux Chrétiens et prophète ne me choque pas mais cela sera toujours bien plus claire si c'est par des personnes qui veillent auprés du Christ car l'Esprit Est Esprit du Christ.

je ne connait pas les prophéties de Mahomet ce que je crois savoir c'est qu'il est issue d'un mouvement schismatique chrétien , il peut trés bien avoir été Baptisé au nom du Christ puis a cause de cet esprit schismatique avoir dévié de la foi chrétienne et s'être laissé nourrir de foi, science et culture trop charnellement humaine plus spirit que Spirituellement Conforme au Christ, de ce fait il a eu des lumières qu'il a toujours tordues et mise a son goût, ce qui fait qu'il a produit un puit d'eau impur ; Paul dit " on ne peu boire a une source qui produit tantôt de l'eau pure et de l'eau amer !" spirituellement l'Islam face a l'Evangile de Jésus Christ est une eau impur ; d'autant plus que Mahomet c'est rendu disponible l'action d'anges rebelle qui lui ont dit des choses totalement inverse au Christ LUI-Même , dans le genre "c'est nous qui avons envoyé Jéus !" si c'est les Anges qui ont envoyé Jésus Alors IL n'est pas Le Fils Unique de Dieu , et ne soumet pas les Ange a Son Autorité de Fils Divin car Il n'est pas Divin u que ce sont les anges qui lui ordonne Sa Mission ce qui contre dit " Ma Vie Nul ne me la prend c'est moi qui la donne !" et c'est pas les seuls contradictions et fausses affirmations fasse a celle de Jésus .

donc si Mahomet a dévié il s'est aussi rendu perméable aux esprits rebelles, de ce fait je ne crois pas du tout a l'islam, il n'y a qu'un seul chemin Jésus-Christ , je fais attention a les aimer (les musulman) en tant qu'homme pour qui Christ Est aussi mort, mais l'Islam NON MERCI ! c'est sûr sa les vexes , jésus vexé les Juifs quand Il leur donnait tord sur la manière de vivre leur foi, a-t-Il dit faite des concessions on aura la Paix pour pas cher !?

donc vu toutes les turpitudes que contiennent les écris du coran et ces fausses révélation, je ne crois pas qu'il accomplisse La parole de Dieu sinon dans le fait d'être un faux évangile qui égard une multitude de personnes.
on peu regarder sur une carte les lieu où il y avait l'Eglise au début du 1er millénaire et par la suite et ce qu'il en reste un efois l'islam installé avec la douceur qu'on lui connait et la bonté quelle a envers les autres religions.

si on trouve des choses qui sembles assez proche de la foi Chrétienne en terre devenu par force islamique, c'est parce que souvent ce sont des restse de la foi chrétienne qui les a précédé, alors n'allons pas déduire que l'islam et la foi chrétienne on peu les coudre ensemble et faire des vêtements neuf a Dieu !

j'espére pour tous les hommes tous les peuples , mais il n'y a qu'UN Seul Sauveur et Seul Seigneur envoyé par Le Père pour Le salut de quiconque Croit en LUI, un Seul Evangile et Don de l'Esprit

si certains veulent en faire un élastique c'est a leurs risques et périls !

on sait tous qu'a la Fin
" ILS REGARDERONT VERS CELUI QU'ILS ONT TRANSPERCé "

franc_lazur a écrit:

MERCI, cher Eric, de ton approbation, mais, comme elle n'est pas à 100 %, et si tu trouves un petit créneau, au milieu de tous les débatteurs autour de ton fil, dis-moi en quoi tu n'es pas d'accord avec mon petit message ...

Bonsoir franc_lazur

C'est surtout sur cette affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord:

Citation :

3- Comment expliquez-vous les rapprochements actuels et multiples, encouragés par le Vatican, faites par des mouvements d'Eglise aussi divers que les focolari ou les scouts de France?

C'est une application intelligente et même nécessaire de la Parole de Jésus : "Aimez jusqu'à vos ennemis!"

Ca laisse entendre que les musulmans sont nos ennemis, qu'ils nous considèrent systématiquement pour des ennemis.
C'est faux, et d'ailleurs je pense que tu en es aussi convaincu que moi.
L'authentique musulman respecte et a toujours respecté le vrai chrétien ( cela depuis le prophète Muhammad).
Le problème c'est qu'il a souvent affaire à de faux chrétiens, bourrés d'idéologie et dénués de véritable sens évangélique.
Et il y a aussi des musulmans qui par idéologie (islamique, souvent) nous considèrent comme des ennemis. Mais ce ne sont pas non plus d'authentiques musulmans.
Un authentique musulman ne peut que s'entendre avec un authentique chrétien, et réciproquement.

Théodéric a écrit:

donc vu toutes les turpitudes que contiennent les écris du coran et ces fausses révélation, je ne crois pas qu'il accomplisse La parole de Dieu sinon dans le fait d'être un faux évangile qui égard une multitude de personnes.
on peu regarder sur une carte les lieu où il y avait l'Eglise au début du 1er millénaire et par la suite et ce qu'il en reste un efois l'islam installé avec la douceur qu'on lui connait et la bonté quelle a envers les autres religions.

Bonsoir Théodoric,

Je respecte ton point de vue, mais ne peut le partager car il est à mon avis en opposition avec ce que dit Vatican II au catholique que je suis
Et puis même en dehors de cela, ce n'est pas du tout l'impression qui ressort en moi à la fréquentation des musulmans que je connais: l'Islam est à mon avis un authentique moyen de se rapprocher de Dieu: ce sont des faits que je constate.
Mais je te rassure, je suis chrétien et resterai chrétien.

doris a écrit:

eric a écrit:

Depuis quand Arnaud la mort devrait effrayer le chrétien?

Et pourquoi les chrétiens ne seraient pas effrayés par la mort ?

Bonsoir Doris,

Parce que le chrétien est par définition quelqu'un qui espère. Qui espère en la Vie Eternelle.
Le chrétien n'a pas à avoir peur de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Père est kénose devant le Fils et réciproquement.

C'est à cause de ce mystère que le Fils s'est fait kénose devant nous (pour nous l'expliquer et parce qu'il sera ainsi devant nous pour l'éternité).

Quant à nous, pour entrter au Ciel, nous devons nous faire kénose les uns devant les autres.

Face à l'intensité de ce mystère, nous devons comprendre que, actuellemernt, notre mentalité est celle de "barbares".

Bonsoir Arnaud.

Ca, c'est de la théologie "dumouchienne". Je la respecte, mais elle ne fait pas partie de mon credo. Et mon credo est celui de l'Eglise catholique.
Il y est écrit "Il est assis à la droite du Père". Il n'y est pas écrit: "il est à genou devant le Père et le Père est à genou devant le Fils".

eric a écrit:

doris a écrit:

eric a écrit:

Depuis quand Arnaud la mort devrait effrayer le chrétien?

Et pourquoi les chrétiens ne seraient pas effrayés par la mort ?

Bonsoir Doris,

Parce que le chrétien est par définition quelqu'un qui espère. Qui espère en la Vie Eternelle.
Le chrétien n'a pas à avoir peur de la mort.

Le chrétien n'est pas épargné par l'angoisse de la mort !
Son Géthsémani sera son lit !

doris a écrit:

Le chrétien n'est pas épargné par l'angoisse de la mort !
Son Géthsémani sera son lit !

Et celui qui meurt dans son sommeil, pas de Géthsémani, alors, doris? ('')
Ceci dit je suis d'accord que le chrétien n'est pas exempté de la peur de mourir.
Mais il la dépasse, et finalement sa foi et son espérance font qu'il n'en a plus peur: il est heureux d'aller rejoindre tous les saints du Paradis (dont beaucoup ne sont pas mort dans leur lit et qui ont porté toute leur vie la Croix qu'ils avaient à porter, pas seulement au dernier quart d'heure.)

eric a écrit:

doris a écrit:

Le chrétien n'est pas épargné par l'angoisse de la mort !
Son Géthsémani sera son lit !

Et celui qui meurt dans son sommeil, pas de Géthsémani, alors, doris? ('')
Ceci dit je suis d'accord que le chrétien n'est pas exempté de la peur de mourir.
Mais il la dépasse, et finalement sa foi et son espérance font qu'il n'en a plus peur: il est heureux d'aller rejoindre tous les saints du Paradis (dont beaucoup ne sont pas mort dans leur lit et qui ont porté toute leur vie la Croix qu'ils avaient à porter, pas seulement au dernier quart d'heure.)

Oui : il la dépasse ! Mais pour dépasser cette peur et cette angoisse, le catholique vit et l'une et l'autre : La mort possède une seule qualité : la justice ! Si on me pointe un flingue devant le nez: mon Géthsémani, je le ferais debout, face à mon flingueur !

eric a écrit:

Théodéric a écrit:

donc vu toutes les turpitudes que contiennent les écris du coran et ces fausses révélation, je ne crois pas qu'il accomplisse La parole de Dieu sinon dans le fait d'être un faux évangile qui égard une multitude de personnes.
on peu regarder sur une carte les lieu où il y avait l'Eglise au début du 1er millénaire et par la suite et ce qu'il en reste un efois l'islam installé avec la douceur qu'on lui connait et la bonté quelle a envers les autres religions.

Bonsoir Théodoric,

Je respecte ton point de vue, mais ne peut le partager car il est à mon avis en opposition avec ce que dit Vatican II au catholique que je suis
Et puis même en dehors de cela, ce n'est pas du tout l'impression qui ressort en moi à la fréquentation des musulmans que je connais: l'Islam est à mon avis un authentique moyen de se rapprocher de Dieu: ce sont des faits que je constate.
Mais je te rassure, je suis chrétien et resterai chrétien.

Je signale à Eric que, sur ce point, je partage l'avis d'Eric. L'islam est, dans ses moeurs et sa foi, comme le prophète Elie de Tishbite. Leur marque est le zèle de Dieu et c'est une valeur reconnue par l'AT.

Theodéric a écrit:

on peu regarder sur une carte les lieu où il y avait l'Eglise au début du 1er millénaire et par la suite et ce qu'il en reste un efois l'islam installé avec la douceur qu'on lui connait et la bonté quelle a envers les autres religions.

Et on peut aussi chercher à comprendre pourquoi l'hémorragie chrétienne dans ces pays est en fait toute nouvelle, depuis la fin de la dernière guerre et pas avant !!!


Et que la raison n°1 n'en est pas une soi-disante intolérance musulmane, mais, en fait, l'installation des Juifs en terre palestinienne avec l'accord et le soutien des pays dits "chrétiens ".... La guerre contre l'Iraq, sous prétexte de croisade ( !!!!!!), étant une conséquence de la même occupation israélienne ....

Voilà l'unique raison de ce que certains appellent l'intolérance musulmane !



Fraternellement.

Des chrétientés plus anciennes que l'islam serait donc menacées et chassées parce que, en 1948, l'ONU aurait recréé l'Etat d'Israël ?

Nier l'intolérance de l'Islam envers les autres religions n'est pas simplement nier une évidence mais aussi une des bases de la vision théologique islamique, qui voit le monde divisé entre les fidèles musulmans et les infidèles, qu'il faut convertir.
Je ne m'aventurerai pas à commenter l'allusion farfelue selon laquelle la création de l'Etat d'Israël serait la cause des problèmes des chrétiens de Terre Sainte...:-(

Pour revenir au sujet de l'Islam, il me semble fondamental de relire la conférence de B16 à Ratisbonne ainsi que le discours qu'il a prononcé quelques semaines après à la Curie Romaine (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20061222_curia-romana_fr.html) où il affirme:

"Dans un dialogue à intensifier avec l'Islam, nous devrons garder à l'esprit le fait que le monde musulman se trouve aujourd'hui avec une grande urgence face à une tâche très semblable à celle qui fut imposée aux chrétiens à partir du siècle des Lumières et à laquelle le Concile Vatican II a apporté des solutions concrètes pour l'Eglise catholique au terme d'une longue et difficile recherche. Il s'agit de l'attitude que la communauté des fidèles doit adopter face aux convictions et aux exigences qui s'affirment dans la philosophie des Lumières. D'une part, nous devons nous opposer à la dictature de la raison positiviste, qui exclut Dieu de la vie de la communauté et de l'organisation publique, privant ainsi l'homme de ses critères spécifiques de mesure. D'autre part, il est nécessaire d'accueillir les véritables conquêtes de la philosophie des Lumières, les droits de l'homme et en particulier la liberté de la foi et de son exercice, en y reconnaissant les éléments essentiels également pour l'authenticité de la religion. De même que dans la communauté chrétienne, il y a eu une longue recherche sur la juste place de la foi face à ces convictions - une recherche qui ne sera certainement jamais conclue de façon définitive - ainsi, le monde musulman également, avec sa tradition propre, se trouve face au grand devoir de trouver les solutions adaptées à cet égard. Le contenu du dialogue entre chrétiens et musulmans consistera en ce moment en particulier à se rencontrer dans cet engagement en vue de trouver les solutions appropriées. Nous chrétiens, nous sentons solidaires de tous ceux qui, précisément sur la base de leur conviction religieuse de musulmans, s'engagent contre la violence et pour l'harmonie entre foi et religion, entre religion et liberté. Dans ce sens, les deux dialogues dont j'ai parlé s'interpénètrent."

Dans un langage très clair et respectueux, il invite fortement l'Islam à se réformer et à accepter le principe de la liberté religieuse. C'est un appel pressant à renoncer au radicalisme islamique qui veut imposer par la force la foi musulmane et nier les droits de l'homme.

L'Islam vit une grande crise et il est étonnant de voir que c'est le pape a le courage de le dire haut et fort et d'inviter les musulmans à changer leur approche de la religion et à de ne pas tomber dans la foi irrationnelle.
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BenBornAgain a écrit:

Nier l'intolérance de l'Islam envers les autres religions n'est pas simplement nier une évidence mais aussi une des bases de la vision théologique islamique, qui voit le monde divisé entre les fidèles musulmans et les infidèles, qu'il faut convertir.
Je ne m'aventurerai pas à commenter l'allusion farfelue selon laquelle la création de l'Etat d'Israël serait la cause des problèmes des chrétiens de Terre Sainte...:-(

C'est vrai on ne peut nier.

Citation :

"Dans un dialogue à intensifier avec l'Islam, nous devrons garder à l'esprit le fait que le monde musulman se trouve aujourd'hui avec une grande urgence face à une tâche très semblable à celle qui fut imposée aux chrétiens à partir du siècle des Lumières et à laquelle le Concile Vatican II a apporté des solutions concrètes pour l'Eglise catholique au terme d'une longue et difficile recherche. Il s'agit de l'attitude que la communauté des fidèles doit adopter face aux convictions et aux exigences qui s'affirment dans la philosophie des Lumières. D'une part, nous devons nous opposer à la dictature de la raison positiviste, qui exclut Dieu de la vie de la communauté et de l'organisation publique, privant ainsi l'homme de ses critères spécifiques de mesure. D'autre part, il est nécessaire d'accueillir les véritables conquêtes de la philosophie des Lumières, les droits de l'homme et en particulier la liberté de la foi et de son exercice, en y reconnaissant les éléments essentiels également pour l'authenticité de la religion. De même que dans la communauté chrétienne, il y a eu une longue recherche sur la juste place de la foi face à ces convictions - une recherche qui ne sera certainement jamais conclue de façon définitive - ainsi, le monde musulman également, avec sa tradition propre, se trouve face au grand devoir de trouver les solutions adaptées à cet égard. Le contenu du dialogue entre chrétiens et musulmans consistera en ce moment en particulier à se rencontrer dans cet engagement en vue de trouver les solutions appropriées. Nous chrétiens, nous sentons solidaires de tous ceux qui, précisément sur la base de leur conviction religieuse de musulmans, s'engagent contre la violence et pour l'harmonie entre foi et religion, entre religion et liberté. Dans ce sens, les deux dialogues dont j'ai parlé s'interpénètrent."

Dans un langage très clair et respectueux, il invite fortement l'Islam à se réformer et à accepter le principe de la liberté religieuse. C'est un appel pressant à renoncer au radicalisme islamique qui veut imposer par la force la foi musulmane et nier les droits de l'homme.

L'Islam vit une grande crise et il est étonnant de voir que c'est le pape a le courage de le dire haut et fort et d'inviter les musulmans à changer leur approche de la religion et à de ne pas tomber dans la foi irrationnelle.

Extraordinaire analyse.

Je ne suis pas sûr qu'il en soit à ce stade.
Je les voit plutôt dans le stade antérieur,où chez nous l'église est devenue inquisitrice.

Il faudra sans doute beaucoup de douleurs entre musulmans au nom de leur Dieu pour qu'apparaisse la conscience décrite dans ce discours de Ratisbonne