Travail du dimanche

PLUSIEURS ELEMENTS POUR CLARIFIER LE DEBAT :

- Il ne s'agit pas de libéraliser et d'ouvrir les magasins le dimanche, mais de simplifier la loi actuelle, qui compte 180 dérogations, dont la plus ancienne date de 1906.
Quelques bizarreries: sur les Champs-Elysées, un seul côté de l'avenue a le droit d'ouvrir le dimanche, et les opticiens peuvent vendre le dimanche... uniquement des lunettes de soleil.

- Le projet de loi précise aussi que les salariés qui travaillent le dimanche seront payés plus et auront droit à un repos compensateur.

-Les conditions de travail seront encadrées en s'assurant que le volontariat est respecté.

- 53% des français sont pour


La polémique me semble donc inutile ;

et les grandes lamentations genre : "la société réduit nos traditions en cendres, etc..." n'ont pas lieu d'être.

Renseignez-vous : http://www.senat.fr/leg/pjl07-502.html

Oh ça va...

On a compris qui est dans le camp des libéraux et qui ne l'est pas.

Vous lisez mes posts novalis ?

Avant de pleurer sur la méchante société, lisez le projet de loi. Il ne s'agit absolument pas de libéraliser les dimanches.

Tchekfou a écrit:

Vous lisez mes posts novalis ?

Avant de pleurer sur la méchante société, lisez le projet de loi. Il ne s'agit absolument pas de libéraliser les dimanches.

Non, mais l'on s'y achemine.

Le soleil brille aussi en semaine, où l'on peut y acheter aussi, des lunettes.
Par contre les appendicites soudaines, le dimanche, ne demandent pas de loi, pour se faire opérer le dimanche !

doris a écrit:

Non, mais l'on s'y achemine.

Pourquoi tant de pessimisme ? :no

Citation :

- Le projet de loi précise aussi que les salariés qui travaillent le dimanche seront payés plus et auront droit à un repos compensateur.

La dessus, il n'y a pas de lézard. C'est une poursuite de la loi actuelle et ce n'est pas aujourd'hui que cela sera remis en cause, notamment sur le repos compensateur.

Citation :

-Les conditions de travail seront encadrées en s'assurant que le volontariat est respecté.

Alors là, je demande à voir. Je connais bien des boites où on ne laisse guère de choix aux employés sur certains choses où la législation demande à respecter une certaine libertée. Je ne me fait pas d'illusion qu'il y aura boites qui feront pressions pour que les employés viennent travailler le dimanche "volontairement".

Citation :

La polémique me semble donc inutile ;

et les grandes lamentations genre : "la société réduit nos traditions en cendres, etc..." n'ont pas lieu d'être.

Le problème c'est qu'on est en train de ramener le dimanche comme un jour ordinaire avec tous les risques que cela comporte à long terme.

Tchekfou a écrit:

doris a écrit:

Non, mais l'on s'y achemine.

Pourquoi tant de pessimisme ? :no

Eh non ! tchek, ce n'est pas du pessisme !

Tchekfou a écrit:

Vous lisez mes posts novalis ?

Avant de pleurer sur la méchante société, lisez le projet de loi. Il ne s'agit absolument pas de libéraliser les dimanches.

Arrêtez de croire qu'on pleure ou qu'on se lamente dès qu'on n'est pas d'accord avec vous sur la société. Nous avons le droit de ne pas être naïfs et de dire "amen" à tout sans que vous balayez nos opinions de je ne sais quelle hauteur d'esprit.

Je ne pleure pas sur la méchante société (ce que vous reprochez à tous ceux qui portent un regard critique). Je constate des choses, c'est tout.

Et vous avez de bien piètres intuitions concernant le sens de l'histoire, si vous ne voyez pas que le libéralisme avance pas à pas. Qu'on joue sur les mots ou non, l'ouverture législative au travail du dimanche avance dans le sens de la libéralisation, voilà mon avis.

Pourquoi croyez-vous qu'on pleure dès qu'on porte un regard critique? Relisez le fil, c'est vous qui vous emportez dans de grands sentiments concernant la société.

Pour ma part, je suis de ceux qui pensent que les chrétiens ne suivent pas la marche du monde, lorsque le monde ne suit pas le Christ.

En tout cas, ce n'est pas avec de tels raisonnements que le monde suivra l'Eglise.

Si on se plaît à être différent des autres, à ne pas suivre la marche du monde, ce n'est pas le monde qui va vous suivre, et on se retrouve exclut de tout, exclut par tous.

Jean-Louis B a écrit:

Alors là, je demande à voir. Je connais bien des boites où on ne laisse guère de choix aux employés sur certains choses où la législation demande à respecter une certaine libertée. Je ne me fait pas d'illusion qu'il y aura boites qui feront pressions pour que les employés viennent travailler le dimanche "volontairement".

Ca c'est le vrai danger. Mais c'est illégal de la part de l'entreprise. Et un projet de loi ne doit pas partir du principe que la loi ne sera pas appliqué, ou mal appliquée. Et puis il y a les prud'hommes. Mais c'est le vrai danger, qui rejoins la question plus grave des relations entreprise/salariés.

http://www.senat.fr/leg/pjl07-502.html

Tchekfou a écrit:

En tout cas, ce n'est pas avec de tels raisonnements que le monde suivra l'Eglise.

Si on se plaît à être différent des autres, à ne pas suivre la marche du monde, ce n'est pas le monde qui va vous suivre, et on se retrouve exclut de tout, exclut par tous.

Ce n'est pas une question de "plaire", ce n'est pas au monde qu'il faut plaire, c'est à Dieu.

Ce ne sera pas la première fois que l'Eglise se retrouverait exclue; mais ce n'est pas non plus sa volonté. Pour certains la politique (César) représente l'autorité suprême, pour d'autres c'est le Christ, représenté par l'Eglise. C'est ainsi, nous ne pouvons rien y changer. L'accord des deux est souhaitable en théorie, mais il n'est pas toujours heureux.

Il ne s'agit pas d'être "différent" par provocation: mais c'est un fait, les chrétiens étaient différents au monde païen dans l'Antiquité, ils le sont du monde libéral-marchand d'aujourd'hui. Les lois de l'Evangile sont notre priorité, et notre participation à la vie mondaine ne doit pas les compromettre.

Et qui vous dit que les lois de l'Évangile vont contre un libéralisme modéré ?

Je pense d'ailleurs que le libéralisme en découle directement.

Concernant le travail du dimanche, LUC 6, ca vous dit quelque chose, puisque vous mettez sur la table l'Evangile :

# . Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier, que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains.
# 2. Quelques pharisiens leur dirent : Pourquoi faites-vous ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat ?
# 3. Jésus leur répondit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
# 4. comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu'il ne soit permis qu'aux sacrificateurs de les manger ?
# 5. Et il leur dit : Le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
# 5b -le même jour, regardant quelqu'un travaillant le sabbat, il lui dit: " humain, si vraiment tu sais ce que tu fais, tu es heureux. Par contre si tu ne le sais pas, maudit et transgresseur tu es, de la loi ! "

Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.

N'y a-t-il pas un lien avec le travail du dimanche ????

Il est vrai, mais celle-là est facile!

C'est un débat plus large qui me préoccupe concernant ces questions, et le travail du dimanche en est une illustration exemplaire, tout comme l'inscription de l'avortement à la charte des droits de l'homme.

Ce débat, c'est celui de l'écart effectivement constaté entre l'esprit chrétien (traditionnel, qu'on le veuille ou non, et radical) et celui du libéralisme contemporain. Cela, c'est pour les faits. Après, on peut y réfléchir.

Cet écart se traduit par une apparente victoire de ce qu'on avait pris pour habitude d'appeler le "modernisme" contre le catholicisme traditionnel (structure sociétale). Cette victoire apparente s'exprime dans le déclin de la pratique religieuse en occident.

Maintenant, la question de savoir si le libéralisme découle du christianisme est plus complexe. On peut dire "oui", et en rester là. Mais cela ne fait pas avancer le shmilblick!
Oui, du point de vue historique, le libéralisme découle de la société chrétienne. Du christianisme en son essence? Ce n'est pas si sûr. Car c'est seulement par une lecture historiciste de type hégelienne (qui a sa pertinence, mais sans doute aussi ses limites) que l'on peut affilier la chrétienté à la modernité en essence.

AÏe ! Vous déplacez la question sur une problématique très complexe ; dans laquelle rentre en jeu la question du modernisme, du statut de la tradition, des questions théologico-politiques, etc...
Cela mérite un nouveau forum ?

Je retiens juste ici la propension pharisienne des critiques contre le dimanche.

boudo a écrit:

Il reste à déterminer le jour : le vendredi comme les musulmans ? , le samedi comme les juifs ou les adventistes du 7e jour ? , le dimanche comme
la plupart des chrétiens ?
Et au fait , le dimanche est-il le dernier ou le premier jour de la semaine ?

bonjour Boudo,

moi je suis nait un dimanche 29 février du coup j'ai jamais bossé et je prend un an pendant que les autres en prennent 4.

ma vie est un seul jour Le Jour du repos de Dieu!

le 8eme jour Est Le Jour du Christ Jour de la Résurrection,
le dimanche est encore le jour du repos 7eme jour parce que l'on vit encore sous bien des formes la religion Juive plus que l'Accomplissement de ce que Christ a réalisé !
donc laissons supprimer les vieilleries des 6 jours et du repos, et soit on les suivra soit on recherchera pleinement un lieu autre pour leurs échapper et ce lieu c'est le jour de La Résurrection auquel ils n'accèdent (le veille homme) ;

c'est un peu comme la 1ere évangélisation elle c'est produite plus par la contrainte des évènements que par l'allant a y aller ; quand l'Eglise a été persécutée dans Jérusalem les chrétiens ont fuit et on répandu l'évangile beaucoup plus efficacement !!

si ils nous mangent nos veilles règles il ne restera que ce qui est du Christ ce qu'ils ne peuvent atteindre !! le 8eme jour , d'ailleurs le réflexe est de dire y a que 7 jour de toute façon !

le 8eme jour n'étant connaissable que dans la Chair du christ Ressuscité ! et là il y a tout les 7 jours le repos car Il récapitule tout

Eh oui ! Le dimanche est le premier jour de la semaine, en ce que l'on fête la résurrection du Christ ! C'est donc un jour qui unit et l'AT et le NT.

Dans la tradition juive, le sabbat est le jour qui illumine tous les autres. Les jours de la semaine ne prennent un sens que par le sabbat.

Le vrai risque n'est pas dans une mauvaise application de la loi sur le travail du dimanche, mais dans une dénaturisation de la symbolique du dimanche. Si le dimanche ne devient plus le jour de Dieu, les autres jours de la semaine ne rentrent plus dans l'offrande à Dieu et l'homme perd (d'un point de vue chrétien) tout son sens.

L'exemple que vous citez, Tchekfou, de l'évangile selon Saint Luc s'addresse d'abord à des juifs scrupuleux du sabbat au point de ne plus pratiquer la charité ce jour là et de mettre la pratique de la Loi avant l'amour de Dieu.

Voici l'évangile d'aujourd'hui :

Citation :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 14,1-6.

Un jour de sabbat, Jésus était entré chez un chef des pharisiens pour y prendre son repas, et on l'observait. Justement, un homme atteint d'hydropisie était là devant lui. Jésus s'adressa aux docteurs de la Loi et aux pharisiens pour leur demander : « Est-il permis, oui ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ? » Ils gardèrent le silence. Jésus saisit alors le malade, le guérit et le renvoya. Puis il leur dit : « Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? » Et ils furent incapables de trouver une réponse.

et un commentaire de Jean-Paul II :

Citation :

Jean Paul II
Lettre apostolique « Dies Domini », 61 (trad. DC 2186, p. 674 © copyright Libreria Editrice Vaticana)

« Le sabbat a été fait pour l'homme » (Mc 2,27)

Au terme de toute l'oeuvre de la création, le « shabbat », septième jour béni et consacré par Dieu, se relie immédiatement à l'oeuvre du sixième jour, où Dieu a fait l'homme « à son image, comme sa ressemblance » (Gn 1,26). Ce lien très étroit entre le « jour de Dieu » et le « jour de l'homme » n'a pas échappé aux Pères quand ils ont médité sur le récit biblique de la création. Ambroise dit à ce sujet : « Je rends grâce au Seigneur notre Dieu, qui a fait une oeuvre telle qu'il puisse s'y reposer. Il a fait le ciel, mais je ne lis pas qu'il se soit reposé ; il a fait la terre, mais je ne lis pas qu'il se soit reposé ; il a fait le soleil, la lune et les étoiles, et là non plus, je ne lis pas qu'il se soit reposé, mais je lis qu'il a fait l'homme et qu'alors il se reposa, en ayant quelqu'un à qui il puisse remettre ses péchés ». Ainsi, le « jour de Dieu » sera à jamais directement lié au « jour de l'homme ».

Quand le commandement de Dieu dit: « Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier » (Ex 20,8 ), la pause ordonnée pour honorer le jour qui lui est consacré n'est nullement un commandement pesant pour l'homme, mais plutôt une aide qui lui permet de reconnaître sa dépendance vitale et libératrice à l'égard du Créateur, ainsi que sa vocation à collaborer à son oeuvre et à accueillir sa grâce. En honorant le « repos » de Dieu, l'homme se redécouvre pleinement lui-même ; ainsi le jour du Seigneur se révèle profondément marqué par la bénédiction divine (Gn 2,3) et, grâce à elle, on pourrait le dire doué comme les animaux et les hommes d'une sorte de « fécondité » (Gn 1,22.28 ). Cette fécondité s'exprime surtout en ce que le sabbat ravive et, en un sens, « multiplie » le temps lui-même, accroissant en l'homme, par la mémoire du Dieu vivant, la joie de vivre et le désir de promouvoir et de donner la vie.

Il faut quand même tirer des conclusions pratiques pour avancer :
je me demande si l'interdiction légale de travailler ( sauf urgences ) ne devrait pas s'étaler du samedi 14 h 00 au dimanche 13h 59 .

Le repos n'est pas une interdiction de travailler.
Le repos est nécessaire au corps et à l'esprit.
Et que fait-on le 'jour du Seigneur' ?
Le repassage devant la télévision, la cuisine pour la semaine,
le jardinage, et la pratique des forums ?

Jésus a écrit:

« Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? »

A moi : si l'un de vous doit faire tourner sa boutique le dimanche pour nourrir sa famille, ne va-t-il pas y aller, le jour même du Seigneur ?

Tchekfou a écrit:

Jésus a écrit:

« Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? »

A moi : si l'un de vous doit faire tourner sa boutique le dimanche pour nourrir sa famille, ne va-t-il pas y aller, le jour même du Seigneur ?

Justement, les lois sont faites (ou devraient) pour protéger les plus démunis.

La dernière fois que j'ai entendu le discours de Sarkozy a ce sujet, j'ai compris où se plaçait sa mauvaise foi:

Il dit que tout ce qu'il fait c'est de donner le choix de travailler ou non le dimanche!

C'est sur cet argument qu'il faut répondre. Les salariés et petits vendeurs qui bossent dans ces boutiques et grandes enseignes n'auront pas le choix justement! S'ils refusent ils seront remplacés.

Tchekfou a écrit:

Jésus a écrit:

« Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? »

A moi : si l'un de vous doit faire tourner sa boutique le dimanche pour nourrir sa famille, ne va-t-il pas y aller, le jour même du Seigneur ?

Et si qu'il va ouvrir sa boutique.
Seulement, entre les besoins vitaux du corps, qui sont aussi des moyens d'actions de grâce envers Dieu, et ceux du bien être, il y a une marge ! Un magasin de meubles peut très bien rester fermer le dimanche. Les soldes, par exemple, sont en semaine ! Mais viendra le temps de la 'promotion' de biens certes, indispensables, où celles-ci seront valables pour que les commerces restent ouverts le dimanche !
Les cafés non plus, ne sont pas un commerce indispensable le dimanche ! N'empêche qu'à la sortie de la messe, avec quelques uns, on va au café, juste en face de l'église ! L'on sème la joie que l'on vient de recevoir ! Et cela est de l'évangélisation. Tellement, que la fille du patron de bistrot s'est fait baptiser. Donc, elle a traversé dans l'autre sens !

Donc, si ce café, le dimanche est fermé, le chiffre d'affaires en prend un coup !

doris a écrit:

Tchekfou a écrit:

Jésus a écrit:

« Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? »

A moi : si l'un de vous doit faire tourner sa boutique le dimanche pour nourrir sa famille, ne va-t-il pas y aller, le jour même du Seigneur ?

Et si qu'il va ouvrir sa boutique.
Seulement, entre les besoins vitaux du corps, qui sont aussi des moyens d'actions de grâce envers Dieu, et ceux du bien être, il y a une marge ! Un magasin de meubles peut très bien rester fermer le dimanche. Les soldes, par exemple, sont en semaine ! Mais viendra le temps de la 'promotion' de biens certes, indispensables, où celles-ci seront valables pour que les commerces restent ouverts le dimanche !
Les cafés non plus, ne sont pas un commerce indispensable le dimanche ! N'empêche qu'à la sortie de la messe, avec quelques uns, on va au café, juste en face de l'église ! L'on sème la joie que l'on vient de recevoir ! Et cela est de l'évangélisation. Tellement, que la fille du patron de bistrot s'est fait baptiser. Donc, elle a traversé dans l'autre sens !

Donc, si ce café, le dimanche est fermé, le chiffre d'affaires en prend un coup !

Certains commerces peuvent rester fermés le dimanche.

Quand on voit la crise actuelle, l'employé a qui le patron va demander de travailler le dimanche n'osera pas refuser car il sait que il y a tellement de personnes au chômage qu'il sera remplacé et voilà dans ce cas c'est la loi du plus fort qui joue ! cela me révolte que en ce monde c'est toujours le plus fort qui a raison ... le "petit" doit se soumettre !

Nous à la paroisse, après la messe on prend l'apéro tous ensemble !

On est en train de déporter le problème.

Les magasins et infrasctures (je pense notamment aux hôpitaux) qui ont pour besoins ou pour nécessiter d'ouvrir le dimanche ont déjà l'autorisation d'ouverture du dimanche.

Ce n'est donc pas aux restaurateurs, bistrots hôpitaux et autres que s'addresse cette loi mais a des grandes enseignes genre Virgin, FNAC, Carrefour, Leclerc et compagnie que s'adresse cette loi. Pour ceux là, je suis certains que le volontariat sera poussée pour travailler le dimanche.

Si effectivement, c'est une nécessité de vivre ou de faire vivre sa famille qu'il faut travailler le dimanche, OK, je ne suis pas contre.

Mais reste a savoir comment un magasin pourrait ouvrir TOUS les dimanches, sur le seul fait du volontariat de quelques employés ? Comment voulez-vous que le gestionnaire du magasin puisse garantir le fonctionnement correct s'il n'y a pas au minimum une personne aux caisse et dans chaque rayon ?

Ensuite, je rappelle les exhortations du curé d'Ars concernant le repos du dimanche pour tout le monde, notamment les agriculteurs. Je n'ai pas souvenir qu'aucun ait rapporté que cela les avait pénalisé.

Tchekfou a écrit:

Jésus a écrit:

« Si l'un de vous a son fils ou son boeuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas l'en retirer aussitôt, le jour même du sabbat ? »

A moi : si l'un de vous doit faire tourner sa boutique le dimanche pour nourrir sa famille, ne va-t-il pas y aller, le jour même du Seigneur ?

Là, cette interprétation de l'évangile devient exagérée, trop d'insistance sur la lettre finit par tuer l'esprit.

Lorsque Jésus relativise le sabbat, il y va de la vie des personnes: il guérit une personne qui va mourir, il parle d'un père sauvant son fils d'un gouffre... On voit tout de suite comme le sabbat en tant que rite "fait pour l'homme" est second face à la question vie/mort, qui n'est autre que la question du salut. Si l'on va à la messe le dimanche et qu'on fait le mal tout le reste de la semaine, en effet, cela est vain. De plus, il faudrait que vous vous rappeliez que le sabbat n'a pas la même représentation dans la religion juive que le dominicus dies de la religion catholique.

Ensuite, on peut aussi citer cette parole de Jésus, qu'on ne peut pas mettre en opposition à la précédente:

Il envoya encore d'autres serviteurs, disant: "Dites aux invités: Voilà que j'ai préparé mon festin; on a tué mon bœuf et mes animaux gras; tout est prêt: venez aux noces."
Mais ils n'en tinrent pas compte, et ils s'en allèrent, l'un à son champs, l'autre à son négoce;[...]
Alors il dit à ses serviteurs: "La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes..."

1°Oui, vos remarques sont très vraies, cher novalis, mais c'est pour cela que je ne voulais pas faire intervenir les notions évangéliques dans le débat. Si l'Evangile était clair sur le théologico-politique (comme le coran par exemple), il n'y aurait pas de professeurs d'histoire...

Je propose d'en rester là avec l'Evangile. De toute manière, ce n'est pas avec des arguments tirés directement de l'Evangile que vous combattrez efficacement ce texte de loi.

2° Le problème est bien ciblé par les intervenants : COMMENT S'ASSURER DU VOLONTARIAT DU DIMANCHE ?
Le fait est qu'on ne propose pas une loi sur le principe qu'elle ne sera pas respecté par les entreprises, c'est tout.