Dieu et la Shoah.

adamev a écrit:

Sidérant!!! Dieu complice, voire acteur par intention, de la Shoah pour le plus grand bien de l'humanité et son salut!!!

J'ai beaucoup entendu de c.....e dans ma vie et j'en ai aussi certainement proféré mais alors celle-là est de taille!!!

Bientôt vous aller nous expliquer que les juifs ayant péché (avarice, tromperie, refus du Christ... tares qui leur sont attachées de manière éternelle) ont abondé en grâce et que les fours crématoires en furent l'expression la plus achevée.

Vous devriez quand même relire le CEC!!

Attends, Adamev, je ne comprends pas ; tu ne t'en aperçoit que maintenant ???

Mouche-Du-Coche a écrit:

adamev a écrit:

Sidérant!!! Dieu complice, voire acteur par intention, de la Shoah pour le plus grand bien de l'humanité et son salut!!!

J'ai beaucoup entendu de c.....e dans ma vie et j'en ai aussi certainement proféré mais alors celle-là est de taille!!!

Bientôt vous aller nous expliquer que les juifs ayant péché (avarice, tromperie, refus du Christ... tares qui leur sont attachées de manière éternelle) ont abondé en grâce et que les fours crématoires en furent l'expression la plus achevée.

Vous devriez quand même relire le CEC!!

Attends, Adamev, je ne comprends pas ; tu ne t'en aperçoit que maintenant ???

Pas la peine de caricaturer notre pensée. MERCI !

ben je caricature pas ; je n'ai jamais caricaturé une pensée.
Je métonne de la réaction d'Adamev ; c'est mal ?

Ah ! Excusez moi, j'ai mal compris.

Mouche-Du-Coche a écrit:

ben je caricature pas ; je n'ai jamais caricaturé une pensée.
Je métonne de la réaction d'Adamev ; c'est mal ?

NON !

Arnaud a raison,ce qui importe à Dieu c'est que le plus grand nombre d'âmes fassent leur salut et la seule recette, car c'est l'exigence incontournable, c'est l'humilité. Car devenir comme Dieu, c'est devenir humble.

Alors oui Dieu peut susciter des malheurs selon notre jugement, mais il le fait dans une intention droite et parce que le bonheur ne se trouve pas sur terre qui est le premier degré du Purgatoire.

Donnez-vous la peine de contempler Marie dans sa maternité qui regarde au loin la Croix qui va accueillir son Fils. Croyez-vous que ce soit humainement supportable? Pourtant Marie dira oui! Elle le dira et scellera son fiat en enseignant à Cana: "Faites tout ce qu'il vous dira."

Rien n'est plus injuste que la mort de l'enfant et, bien, Dieu a voulut l'enfant en Marie pour la Croix! Si donc Dieu a été capable de vouloir cette folie d'amour pourquoi voudriez-vous qu'il ne soit pas capable de susciter la shoah?

N'a-t-il pas voulu la première déportation en Egypte, la seconde à Babylone !
N'a-t-il pas dit à son peuple qu'il ravagerait sa vigne au grand Roi.

Votre drame à vous tous, c'est de ne pas vouloir regarder la souffrance dans tout ce qu'elle dérange; vous voulez lui donner un sens rassurant, un bon sens! Et bien zut! Il n'y a pas de bon sens, il n'y a rien de rassurant! La seule réponse c'est le Christ Jésus qui la donne: LA CROIX!"

Nous sommes tous tentés par ce besoin enfantin de nous rassurer; nous voulons bien une foi, une religion, une Eglise mais pour autant qu'on soit rassuré! Et bien Non! Dieu ne rassure pas, la foi ne rassure pas, l'église ne rassure... Vous voulez être rassurés, alors recherchez une relation de personne à personne avec Dieu, il n'attend que cela!
Vivait dans la recherche de la vie d'union avec Jésus, il n'attend que cela de nous !
Mais cessez de vous construire des schémas qui ne sont là pour vous que parce qu'il vous semble y trouver, y espérer une assurance, une tranquillité, une sécurité ! NON? NON? NON! de tout cela Dieu s'en rit avec le pauvre... Vous voulez être de ce rire, alors soyez pauvres.

Là PASP... vous m'avez mal compris.

Je ne veux pas de cette foi délirante, de ce dieu moloch.

Le Dieu que je loue et qui répond à mon coeur m'a (nous a) confié le monde pour qu'il chante avec moi (nous) Sa gloire. Pour que Sa Révélation devienne entière. Pas pour que nous nous trainions à terre comme vermiceaux pleurnichards et confits de dévotions car craignant perdre un futur bénéfice hypothétique.

Dieu nous a donné le monde et nous indiqué les risques qu'il y avait à accepter le deal. Ce ne sont donc que nos choix qui portent à conséquences. Dieu a choisi une fois pour toutes et ne change pas d'avis.

De quoi vous occupez-vous du salut "voyez-vous les oiseaux des champs s'en occuper"?

Adamev, ce n'est pas particulièrement à vous que je répondais, mais en général...

Tout est liè au salut, tout est solidaire de l'autre.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C'est simple : les chrétiens ont décidé que la Bible était un livre admirable relatant l'amour de Dieu pour les hommes.

Donc quand ils y lisent des choses abominables, ils se pâment d'admiration.

Si vous lisez ce fil, vous verrez que ce n'est pas duy tout mon attitude.

Eric par contre, a eu tendance à dire : C'était une façon de parler. Dieu n'est pour rien dans les textes horribles de la Bible. C'est le démon et l'homme.

Pour ma part, je n'ai rien nié. J'ai posé à Dieu la question de ces malheur qui, nécessairement, comme cause première, viennent de sa permission.

Citation :

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

C'est le DEFIT de la théologie de Jésus : Il est venu tout expliquer, y compris Auschwitz. Et, si à l'heure de la mort, il ne sait pas expliquer de manière cobnvainquante à la maman la mort de son enfant, alors c'est que tout cela est du vent.

Or je vous ai expliqué comment il s'expliquera et à quel point ce sera convainquant.

Citation :

Les premiers chrétiens qui opposaient le dieu bon du NT au dieu méchant de l'AT avaient plus de sens moral et de cohérence mentale que les chrétiens d'aujourd'hui.

Hérésir Montaniste. Condamnée par le Magistère depuis le début de l'Eglise.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Premièrement, on ne prêche pas "une religion d'amour", on prêche "Jésus-Christ, mort sur la croix, par amour pour nous" ; Jésus-Christ qui nous invite à le suivre sur ce chemin de croix qui mène à la perfection de l'Amour, car c'est sur la croix qu'est manifesté l'Amour parfait. Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; car c'est dans le creuset de la souffrance que notre âme est transformée en vive flamme d'Amour.

La religion de l'amour sans la croix, c'est le New Age qui la prêche.

Le symbole de l'amour, c'est "la rose". Voilà pourquoi Thérèse de l'enfant Jésus aimait beaucoup les roses. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les roses, on les cueille au milieu des épines.

Fraternellement

Petero

Reprenez les béatitudes

Les premiers chrétiens qui opposaient le dieu bon du NT au dieu méchant de l'AT avaient plus de sens moral et de cohérence mentale que les chrétiens d'aujourd'hui.

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Eric par contre, a eu tendance à dire : C'était une façon de parler. Dieu n'est pour rien dans les textes horribles de la Bible. C'est le démon et l'homme.

Je rectifie: ce n'est pas moi qui ai tendance à dire cela, c'est Arnaud qui a tendance à me le faire dire. Je n'ai jamais dit cela, ni de près, ni de loin.
Ce n'est pas parce que je ne partage pas (du tout) sa "théologie de l'humiliation" que je ne respecte pas la Bible dans son ensemble.

".../... Le symbole de l'amour, c'est "la rose".../... "

C'est bien pour ça qu'avec la Croix elle est au coeur d'une des plus belles marches de l'escalier maçonnique.

:gna:

Arnaud Dumouch a écrit:

[ J'ai posé à Dieu la question de ces malheur qui, nécessairement, comme cause première, viennent de sa permission.

Les "maheurs" provoqués par la méchanceté des hommes viennent de la méchanceté des hommes, et non de la Bonté de Dieu.
Dieu laisse l'homme libre d'aimer ou au contraire de refuser d'aimer son prochain. Il laisse l'homme libre d'agir pour le bien de ses frères ou au contraire de prendre le parti de Satan. Mais ce n'est pas Lui qui est responsable du mal volontaire et délibéré que les hommes se font entre eux: ce sont les hommes qui en sont responsables.
En cette liberté qu'Il nous a donnée d'aimer ou au contraire de refuser d'aimer et d'haïr réside notre dignité, celle qui fait que nous ne sommes pas de simples marionnettes de notre Créateur.
Penser que Dieu est responsable du Mal tel qu'il s'est déchainé lors de la Shoah et en d'autres événements est être dans l'hérésie totale.

petero a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; car c'est dans le creuset de la souffrance que notre âme est transformée en vive flamme d'Amour.

La souffrance en soi n'a aucune valeur, c'est une absurdité. C'est seulement l'homme dans la souffrance qui peut prendre de la valeur ou au contraire se défaire.
Sur la Croix, il n'y avait que l'Amour. Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il a offert ce qu'il devenait dans ses souffrances: un être qui allait jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets d'amour qui nous sauvaient.
Jean, l'apôtre qui était au pied de la Croix, n'a pas dit "Dieu est souffrances". Il a dit, le premier, "Dieu est Amour".

[quote="eric"]

petero a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; car c'est dans le creuset de la souffrance que notre âme est transformée en vive flamme d'Amour.

Citation :

La souffrance en soi n'a aucune valeur,

Qui vous dit l'inverse ? Petero parle de ceci :

Citation :

"Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; "

Comment pouvez vous lire de travers des choses simples.

Citation :

Sur la Croix, il n'y avait que l'Amour.

D'ailleurs, le christ est cool. Il ne souffre pas...

[quote="Arnaud Dumouch"]

eric a écrit:

petero a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; car c'est dans le creuset de la souffrance que notre âme est transformée en vive flamme d'Amour.

Citation :

La souffrance en soi n'a aucune valeur,

Qui vous dit l'inverse ? Petero parle de ceci :

Citation :

"Sur la croix, souffrance et Amour se mêlent ; "

Comment pouvez vous lire de travers des choses simples.

Citation :

Sur la Croix, il n'y avait que l'Amour.

D'ailleurs, le christ est cool. Il ne souffre pas...

Je vais encore être obligé de rectifier tes propos, Arnaud. Ca devient rasoir.

Je n'ai pas dit que ce que disait Petero était faux. Je n'ai pas dit non plus que le Christ ne souffrait pas. J'ai dit qu'avant tout il aimait et que Saint Jean n'a pas dit "Dieu est souffrance", mais "Dieu est Amour". Et qu'il a sans doute compris cela au pied de la Croix.

C'est tout ce que j'ai dit.

eric a écrit:

Je n'ai pas dit que ce que disait Petero était faux. Je n'ai pas dit non plus que le Christ ne souffrait pas. J'ai dit qu'avant tout il aimait et que Saint Jean n'a pas dit "Dieu est souffrance", mais "Dieu est Amour". Et qu'il a sans doute compris cela au pied de la Croix.

C'est tout ce que j'ai dit.

Désolé. Mais les mots ont un sens. Et vos mots ne disaient pas cela.

Ils opposaient ce que Dieu a unit à la croix : amour et souffrance.

eric a écrit:

J'ai dit qu'avant tout il aimait et que Saint Jean n'a pas dit "Dieu est souffrance", mais "Dieu est Amour". Et qu'il a sans doute compris cela au pied de la Croix.

Cher Eric,

Personne n'a jamais dit "Dieu est souffrance". On vous a simplement dit que la souffrance était "nécessaire" pour notre salut. Elle le fut pour Jésus et ce n'est pas moi qui dit cela, mais Jésus lui-même : "Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour. Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération. (Luc 17, 24-26)

Jésus ne dit pas "Mais d'abord il souffrira beaucoup", mais "IL FAUT d'abord qu'il souffre beaucoup. Ce qui veut dire que "souffrir beaucoup" pour Jésus, c'était "nécessaire", donc "indispensable", impératif.

L'Evangile nous le redit ici aussi : "A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. (Matthieu 16, 21) ..... Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir ... (Marc 8, 31 ; 9, 12)

Fraternellement

Petero

Vous ne m'avez à nouveau pas compris, ni l'un ni l'autre, Arnaud et Petero.

Ce que j'ai dit et redit c'est que la souffrance n'est pas une fin en soi: si Jésus à souffert, ce n'est pas qu'il désirait souffrir, c'est qu'il fallait qu'il souffre pour montrer l'Amour de Dieu à tous les hommes. Et c'est Jean qui l'a compris le premier, au pied de la Croix sans doute, puisque c'est le premier à avoir écrit cette équation: Dieu est Amour. Equation nouvelle, qu'on ne trouve pas dans l'Ancien Testament, et pour cause, car Dieu n'avait pas encore pleinement révélé cet Amour avant le Christ.
Ce qui indique que même s'il s'agit bien sûr du même Dieu, celui révélé à Abraham, le Dieu de l'AT n'est pas perçu du tout par les contemporains de l'auteur du Livre de Job de la même manière que le chrétien actuel, qui a reçu toute la Révélation, Le perçoit.

L'Amour dépasse tout, et la souffrance que le Christ a du subir pour le montrer, n'est pas du tout à mettre sur le même plan que l'Amour qu'il a montré. La souffrance subie par le Christ, prophétisée par Isaïe dans le morceau du "Serviteur souffrant", aussi grande soit-elle, n'est que le révélateur de son Amour.
Non Arnaud, le Christ sur la Croix n'unit pas la souffrance à l'Amour, il souffre et endure la souffrance parce qu'il nous aime, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Apôtre Paul, l'Amour dépasse tout.
Le Christ, Fils de Dieu, n'avait pas besoin de souffrir pour aimer parfaitement, il aimait parfaitement. Mais pour révéler cet amour il a montré aux hommes qu'il était capable de supporter les pires sévices pour les sauver. La souffrance endurée n'est qu'un révélateur de cet amour.
Et nous-mêmes, ce n'est pas en cherchant la souffrance pour la souffrance ou même dans le but de "purifier notre coeur" que nous le purifierons.
Et non Petero, la grâce divine n'a pas besoin de nous faire souffrir pour purifier notre coeur. Mais l'amour qui nous est ensuite demandé peut nous amener et nous aménera certainement à souffrir pour nos frères comme le Christ a souffert pour nous.
Souffrance qui subie pour l'amour de nos frères nous ouvrira encore plus nos coeurs à la grâce divine.
Mais la souffrance n'est pas, pour le chrétien, une fin en soi.
Et il doit lutter pour en soulager ses frères, et pas uniquement en leur faisant de beaux sermons sur la souffrance subie par le Christ.

eric a écrit:

Vous ne m'avez à nouveau pas compris, ni l'un ni l'autre, Arnaud et Petero.

Ce que j'ai dit et redit c'est que la souffrance n'est pas une fin en soi: si Jésus à souffert, ce n'est pas qu'il désirait souffrir, c'est qu'il fallait qu'il souffre pour montrer l'Amour de Dieu à tous les hommes..

Si vous aviez dit cela, vous n'auriez pas eu nos deux réponses car nous aurions évidemment partagé votre avis.

Nous aurions juste ajoputé une chose : En souffrant, Jésus acquit, lui aussi, un coeur brisé, selon cette parole :

Citation :

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Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C'est simple : les chrétiens ont décidé que la Bible était un livre admirable relatant l'amour de Dieu pour les hommes.

Donc quand ils y lisent des choses abominables, ils se pâment d'admiration.

Si vous lisez ce fil, vous verrez que ce n'est pas duy tout mon attitude.

Vous avez eu d'autre occasions sur ce forum de justifier les crimes que l'AT prétend avoir été ordonnés par Dieu et ceux commis par Dieu lui-même.

Citation :

Eric par contre, a eu tendance à dire : C'était une façon de parler. Dieu n'est pour rien dans les textes horribles de la Bible. C'est le démon et l'homme.

Lorsque des Hébreux épargnent des vaincus et que Moïse ordonne de les massacrer, Moïse agit donc sous l'emprise du démon ?

Si vous virez marcionite, il y a de l'espoir.

Citation :

Pour ma part, je n'ai rien nié. J'ai posé à Dieu la question de ces malheur qui, nécessairement, comme cause première, viennent de sa permission.

Il ne s'agit pas d'aléas de l'existence mais de génocides commis sur l'ordre de Yavhé.

Citation :

Citation :

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

C'est le DEFIT de la théologie de Jésus : Il est venu tout expliquer, y compris Auschwitz. Et, si à l'heure de la mort, il ne sait pas expliquer de manière cobnvainquante à la maman la mort de son enfant, alors c'est que tout cela est du vent..

Si vous considérez que les récits criminels de la Bible sont l'ivraie semée par le démon, alors vous êtes marcionite.

Citation :

Or je vous ai expliqué comment il s'expliquera et à quel point ce sera convainquant.

Le ne vous ai jamais lu reconnaître les plaies d'Egypte et les génocides des Madianites et des Cananéens comme des crimes.

Citation :

Citation :

Les premiers chrétiens qui opposaient le dieu bon du NT au dieu méchant de l'AT avaient plus de sens moral et de cohérence mentale que les chrétiens d'aujourd'hui.

Hérésir Montaniste. Condamnée par le Magistère depuis le début de l'Eglise.

Ce n'est pas du montanisme mais du marcionisme.
Et si l'Eglise n'avait pas condamné le marcionisme, elle aurait eu plus de sens moral et commis moins de crimes.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Lorsque des Hébreux épargnent des vaincus et que Moïse ordonne de les massacrer, Moïse agit donc sous l'emprise du démon ?

Non, il agit clairement sur ordre de Dieu. Nul ne peut le nier, le texte est clair.

Mais Jésus, qui est justement Dieu, s'explique plus tard : "C'est à cause de la dureté de votre coeur que LMoïse ordonna cela".

Que conclure ?

Que Dieu s'adapta à la mentalité barbare des hommes de l'êge du bronze et n'affina ces mentalité que peu à peu, autorisant leur sauvagerie qu'il savait transformer en salut à l'heure de la mort.

En effet, les hommes ayant expérimenté dans leur chair les conséquences de leur mentalité, soit en étant massacrés, soit en ayant massacré, il entraient dans la mort brisés. Etquelle surpise quand l'ange de Dieu leur apparaissait.

Voici un conte qui illustre cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm

Citation :

Il ne s'agit pas d'aléas de l'existence mais de génocides commis sur l'ordre de Yavhé.

Absolument.

Citation :

Si vous considérez que les récits criminels de la Bible sont l'ivraie semée par le démon, alors vous êtes marcionite.

Tout à fait. C'est un peu la position d'Eric, pas la mienne. Et cela ouvre des perspectives sur cette donnée de la foi : "Jésus prit sur lui les péchés du monde."

Citation :

Le ne vous ai jamais lu reconnaître les plaies d'Egypte et les génocides des Madianites et des Cananéens comme des crimes.

C'est que vous n'avez pas lu mes livres ni mes contes.

Citation :

Ce n'est pas du montanisme mais du marcionisme.

Oui pardon.

Citation :

Et si l'Eglise n'avait pas condamné le marcionisme, elle aurait eu plus de sens moral et commis moins de crimes.

C'est grâce à cela que l'Eglise peut aujourd'hui poser à Dieu, ciomme le peuple Juif, la question d'Auscwitz, acte d'homme et de démon, mais que Dieu autorisa.

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Vous ne m'avez à nouveau pas compris, ni l'un ni l'autre, Arnaud et Petero.

Ce que j'ai dit et redit c'est que la souffrance n'est pas une fin en soi: si Jésus à souffert, ce n'est pas qu'il désirait souffrir, c'est qu'il fallait qu'il souffre pour montrer l'Amour de Dieu à tous les hommes..

Si vous aviez dit cela, vous n'auriez pas eu nos deux réponses car nous aurions évidemment partagé votre avis.

C'est pourtant bel et bien ce que j'avais exactement dit en ces mots:

Citation :

Sur la Croix, il n'y avait que l'Amour. Le Christ n'a pas offert ses souffrances à son Père, il a offert ce qu'il devenait dans ses souffrances: un être qui allait jusqu'au bout de l'amour, jusqu'à ces sommets d'amour qui nous sauvaient".

La prochaine fois, lisez moins vite avant de réagir au quart de tour: vous y gagnerez en objectivité, et le forum avec.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si vous considérez que les récits criminels de la Bible sont l'ivraie semée par le démon, alors vous êtes marcionite.

Tout à fait. C'est un peu la position d'Eric, pas la mienne. Et cela ouvre des perspectives sur cette donnée de la foi : "Jésus prit sur lui les péchés du monde."

Encore une fois, ce n'est pas du tout ma position. Arrête-de dire des c... sur mon dos, Arnaud, tu y gagneras en sérieux et en force de persuasion.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est grâce à cela que l'Eglise peut aujourd'hui poser à Dieu, ciomme le peuple Juif, la question d'Auscwitz, acte d'homme et de démon, mais que Dieu autorisa.

Pour toi, Arnaud, qu'est-ce que Dieu n'autorise pas?
Parce que s'il a autorisé la Shoah comme tu le dis, je ne vois pas bien ce qu'il interdirait...

Arnaud me semble avoir répondu qu'il n'autorise pas de toucher à l'arbre de vie


Je pense qu'Israël,tant qu'il était dans une relation vivante ,avec Dieu ,était sous sa benediction,
et que s'il s'en détournait,il s'affaiblissait
et s'exposait aux épreuves,de sorte que ,si Dieu,
après l'avoir longtemps exhorté à redresser ses voies,
lui dit:je te livrerai à un autre peuple,
Dieu n'a rien besoin de faire, la réalité est déjà là :
Israêl tombe comme un fruit trop mûr.

Ceci est vrai pour les individus bien sûr ,qui est en relation avec Dieu.

A part cela il y a une autodetermination et une independance du mal, sur notre terre ,conduites par le prince
des tenèbres,facilitées par la nature faible de l'homme,
dont Dieu n'a pas voulu l'activation.

A part ces quelques mots,les uns et les autres,
ne pourriez vous pas,chacun à sa mesure,
tenter de communiquer avec un surcroit de douceur,
de patience,d'écoute ? (je pense au fil "Dieu et la shoah)
Après tout,il y a tant de forums!!!.

Si nous sommes pour le moment ici,
ensemble dans le même théâtre d'échanges,
autant l'utiliser au mieux et pour le mieux.

Non?

Enlui a écrit:

Arnaud me semble avoir répondu qu'il n'autorise pas de toucher à l'arbre de vie

Peut-être. A lui de confirmer ou d'infirmer. Et dans le cas où il me confirme, à me préciser exactement ce qu'il entendrait par "toucher à l'arbre de vie". Parce que pour moi et pour l'instant, ça n'a rien de concret.

En tous les cas, ça doit être terrible. Parce que pour que ça soit plus répréhensible que la Shoah, j'ai beau chercher, je ne vois pas! ...

En attendant qu'Arnaud se prononce (il n'a pas l'air très pressé...) peux-tu me donner ta réponse, mon cher Enlui?

Je me suis trompé de fil,il écrivait à propos de cela dans le fil:
" Dieu mettra-t-il des limites au mal", qui est un rebondissement du fil "Dieu et la Shoah",soit dit en passant.

J'ai tenté quelques élements de réponse ci-dessus....Non?
______________________________________

Sans doute eut-il été mieux de dire que Dieu tolère,endure,supporte,plutôt que autorise ,
qui a une couleur plus positive.

2 Pierre 3:9 Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.
______________________________________

Pour mettre toute les reflexions en perspective
et avoir de la distance intellectuellement et affectivement,
essaies de penser et ressentir tes réactions à la lecture
des prophéties concernant la fin des temps...où ce sera,
bien sûr, pire que la Shoah,ne le crois-tu pas ?

Enlui a écrit:

Pour mettre toute les reflexions en perspective
et avoir de la distance intellectuellement et affectivement,
essaies de penser et ressentir tes réactions à la lecture
des prophéties concernant la fin des temps...où ce sera,
bien sûr, pire que la Shoah,ne le crois-tu pas ?

Le PB, Enlui, c'est que par définition ces prophéties ne seront pas interdites par Dieu puisqu'elles se réaliseront et aboutiront au retour du Christ...
Aussi ceci ne répond pas à ma question: qu'est-ce qui d'après toi sera interdit par Dieu dans la mesure où semble-t-il tu partages l'opinion d'Arnaud comme quoi la Shoah a été autorisée par Dieu.

Ce que tu disais dans ton autre message est bien trop vague pour que je comprenne ce que tu mets dans cette interdiction.

Bref, je trouve pour l'instant cette affirmation que tu soutiens "Dieu n'a pas interdit la Shoah" sans véritable signification puisque vous ne pouvez pas me dire de façon précise ce que Dieu interdirait.

Ca me conforte dans mon opinion: si Dieu a laissé s'accomplir ce crime sans nom, c'est uniquement parce qu'il ne brade pas la liberté qu'il a octroyée à l'homme. Et que par contre, il a suscité son Esprit Saint pour inspirer quantités d'hommes et de femmes à lutter contre ce projet démoniaque. Et en fin de compte, le Bien a gagné et le peuple juif est toujours là. Il a même retrouvé ses terres.

Alléluiah.

je t'écrivais à propos de ceux qui disait que Dieu l'avait autorisée ;"Sans doute eut-il été mieux de dire que Dieu tolère,endure,supporte,plutôt que autorise ,qui a une couleur plus positive.".

Je parlais à toi de ce qu'ils auraient pu employer comme terme.

Je n'ai jamais pensé à ce sujet comme cela .Pour moi Dieu laisse faire les hommes et se trouve dans et avec ceux qui souffrent.
La shoah et tout ce qui y ressemble Dieu l'interdit bien sûr.

Là, on est entièrement d'accord, cher Enlui.

c'est ce que je pensais.

Citation :

eric a écrit:

Enlui a écrit:

Arnaud me semble avoir répondu qu'il n'autorise pas de toucher à l'arbre de vie

Peut-être. A lui de confirmer ou d'infirmer. Et dans le cas où il me confirme, à me préciser exactement ce qu'il entendrait par "toucher à l'arbre de vie". Parce que pour moi et pour l'instant, ça n'a rien de concret.

En tous les cas, ça doit être terrible. Parce que pour que ça soit plus répréhensible que la Shoah, j'ai beau chercher, je ne vois pas! ...

En attendant qu'Arnaud se prononce (il n'a pas l'air très pressé...) peux-tu me donner ta réponse, mon cher Enlui?

L'arbre de vie: adam et eve, parce qu'ils ont mangé du fruit sont "devenus comme nous, connaissant le bien et le mal"; c'est donc à cause de cette connaissance, pour éviter qu'en plus de la capacité à faire le mal, les hommes aient la vie éternelle (et ne risquent donc de s'enfermer pour toujours ds la malédiction?) que Dieu éloigne les homme de l'arbre de vie.

Les hommes peuvent bien commettre la Shoah et en accuser Dieu: ils n'en sont pas moins sauvés après la mort, et; imaginons ce que ce serait que d'être enfermé ds le mal (=révolte contre Dieu) pour l'éternité: être comme les démons, l'enfer...
En fait la mort est le moyen d'éviter aux hommes la damnation éternelle, que sans doute visait pour eux le serpent tentateur de la Genèse...

Qu'en pensez-vous?

Oui!
Si l'accès à l'arbre devie n'était fermé en arrière de nous,nous demeurerions pour l'éternité dans notre état misérable ,tandis qu'à présent un nouvel accès est proclamé par devant nous:par l'évangile et grâce à la victoire de jesus sur le péché et la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Lorsque des Hébreux épargnent des vaincus et que Moïse ordonne de les massacrer, Moïse agit donc sous l'emprise du démon ?

Non, il agit clairement sur ordre de Dieu. Nul ne peut le nier, le texte est clair.

Mais Jésus, qui est justement Dieu, s'explique plus tard : "C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse ordonna cela".

En quoi la dureté de cœur d’un individu justifierait-il qu’on exige de lui des action criminelles ?

Du reste cette phrase de Jésus parle du divorce. Nulle part dans l’Evangile les assassinats de masse ordonnés par Yavhé ne sont justifiés.

Citation :

Que conclure ?

Que Dieu s'adapta à la mentalité barbare des hommes de l'êge du bronze et n'affina ces mentalité que peu à peu, autorisant leur sauvagerie qu'il savait transformer en salut à l'heure de la mort.

Vous n’avez aucun sens moral : vous inventez une « mentalité barbare » de l’époque qu’aucun texte sacré des païens de la région ne célèbre contrairement à ces textes juifs où vous voyez de l’amour.

Citation :

En effet, les hommes ayant expérimenté dans leur chair les conséquences de leur mentalité, soit en étant massacrés,

C’est de la faute de votre mentalité si quelqu’un vient vous exterminer vous et votre famille pour prendre vos terres ?

Citation :

soit en ayant massacré,

La Bible reproche aux contraire aux Hébreux de ne pas massacrer quand ils cèdent à leur humanité :

Nb 31.7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10 Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Citation :

il entraient dans la mort brisés. Et quelle surprise quand l'ange de Dieu leur apparaissait.

Pourquoi auraient-il été brisés ?
« - Seigneur, j’ai assassiné sur ton ordre des gens pacifiques et je n’en ai laissé survivre aucun
- C’est bien, mon enfant. »

Cf Livre des Juges (18.27) : Les Danites marchèrent contre Laïs, un peuple paisible et confiant. Ils passèrent la population au fil de l'épée et livrèrent la ville aux flammes.

Citation :

Voici un conte qui illustre cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm

Vous vous pâmez devant un texte qui dit que les Hébreux exterminèrent 25.000 hommes pour venger la mort d’une femme ?

Si ce texte ne faisait pas partie de vos livres saints mais de celui d’un sorcier canaque, que devrait lui dire un honnête homme sur la valeur morale de son contenu ?

Citation :

Citation :

Il ne s'agit pas d'aléas de l'existence mais de génocides commis sur l'ordre de Yavhé.

Absolument.

Et à ce seul prétexte, vous trouvez cela admirable comme le montre votre texte.

Citation :

Citation :

Si vous considérez que les récits criminels de la Bible sont l'ivraie semée par le démon, alors vous êtes marcionite.

Tout à fait. C'est un peu la position d'Eric, pas la mienne. Et cela ouvre des perspectives sur cette donnée de la foi : "Jésus prit sur lui les péchés du monde."

Mais pour vous ces assassinats ne sont pas un péché mais une action merveilleuse.

Citation :

Citation :

Le ne vous ai jamais lu reconnaître les plaies d'Egypte et les génocides des Madianites et des Cananéens comme des crimes.

C'est que vous n'avez pas lu mes livres ni mes contes.

Je viens d’en lire un et je n’y ai rien lu qui puisse me faire changer d’avis.

Citation :

Citation :

Et si l'Eglise n'avait pas condamné le marcionisme, elle aurait eu plus de sens moral et commis moins de crimes.

C'est grâce à cela que l'Eglise peut aujourd'hui poser à Dieu, ciomme le peuple Juif, la question d'Auscwitz, acte d'homme et de démon, mais que Dieu autorisa.

Ces hommes et démons sont les chrétiens qui ont prêché pendant vingt siècles que les Juifs étaient un peuple déicide qui n’avaient que les coups qu’ils méritaient.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

En quoi la dureté de cœur d’un individu justifierait-il qu’on exige de lui des action criminelles ?

Du reste cette phrase de Jésus parle du divorce. Nulle part dans l’Evangile les assassinats de masse ordonnés par Yavhé ne sont justifiés.

Le barbare tue et est tué. Et ainsi il apprend de sa détresse la détressev qu'il a infligé.
Quant à ce texte de Jésus, il s'applique à tout. La théologie dépasse largement la lettre de l'Ecriture. Elle est esprit.

Citation :

Vous n’avez aucun sens moral : vous inventez une « mentalité barbare » de l’époque qu’aucun texte sacré des païens de la région ne célèbre contrairement à ces textes juifs où vous voyez de l’amour.

Les Juifs de l'époque barbare étyaient barbares comme les peuples qui lers entouraient. L'amour est uniquement dans la prédication de Jésus. Il suffit de lire la loi de Moïse pour le voir. Il est clair que, de Moïse à Jésus, le peuple Juif et le reste de l'humanité ont progressé en humanité...

Citation :

C’est de la faute de votre mentalité si quelqu’un vient vous exterminer vous et votre famille pour prendre vos terres ?

Lorsque vous mourrez un jour, soit de mort naturelle, soit de la main d'un autre, vous passerez avec détresse horrs de ce monde. Et, de l'autre côté, vous verrez en voyant l'envoyé de Dieu que par cette détresse que Dieu permit pour vous, il façonnait votre coeur à la pauvreté. Vous verrez que c'est le lot commun de tout homme, car tout homme est pécheur, c'est-à-dire sûr d'être, en ce qui le concerne, quelqu'un de bien (orgueil et aveuglement).

Citation :

Citation :

soit en ayant massacré,

La Bible reproche aux contraire aux Hébreux de ne pas massacrer quand ils cèdent à leur humanité :

Nb 31.7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10 Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

C'est vrai. Et dans ce cas, le peuple Hébreu fut du côté des massacreur. Avant de passer, quelques siècles plus tard, du côté des massacré. C'est l'époque néolithique ...

Citation :

Citation :

il entraient dans la mort brisés. Et quelle surprise quand l'ange de Dieu leur apparaissait.

Pourquoi auraient-il été brisés ?
« - Seigneur, j’ai assassiné sur ton ordre des gens pacifiques et je n’en ai laissé survivre aucun
- C’est bien, mon enfant. »

Le discour de Moïse n'est qu'un discour passager, pour cette terre et face à un poeuple en chemin vers la civilisation.

Le discour de l'envoyé de dieu n'a rien à voir : chacun est mis face à son p^ropre péché, selon la lumière définitive de Dieu.

Seulement, il faut que vous compreniez que cela prend du temps. Et vous n'êtes pas devenu le brillant ghumaniste que vous êtes en un instant. Il a fallu 50 000 ans de douleurs de l'humanité et la Venue du Christ pour que cela arrive.

Encore avez vous un défaut : vous êtes persuadé de votre justice... Or, si nous voyions notre âme, nous verrions qui nous sommes vraiment, nous qui ne massacrons plus comme les anciens barbares.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

En quoi la dureté de cœur d’un individu justifierait-il qu’on exige de lui des action criminelles ?

Du reste cette phrase de Jésus parle du divorce. Nulle part dans l’Evangile les assassinats de masse ordonnés par Yavhé ne sont justifiés.

Le barbare tue et est tué. Et ainsi il apprend de sa détresse la détresse qu'il a infligé.

Il n’est écrit nulle part dans la Bible que les armées assyriennes ont fondu sur la Judée pour venger l’extermination des Cananéens.

Citation :

Quant à ce texte de Jésus, il s'applique à tout. La théologie dépasse largement la lettre de l'Ecriture. Elle est esprit.

Très bien : expliquez nous en quoi ici Jésus justifie les génocides.

Citation :

Citation :

Vous n’avez aucun sens moral : vous inventez une « mentalité barbare » de l’époque qu’aucun texte sacré des païens de la région ne célèbre contrairement à ces textes juifs où vous voyez de l’amour.

Les Juifs de l'époque barbare étaient barbares comme les peuples qui les entouraient.

On ne trouve pas d’apologie du génocide dans les textes sacrés de leurs voisins.

Citation :

L'amour est uniquement dans la prédication de Jésus. Il suffit de lire la loi de Moïse pour le voir. Il est clair que, de Moïse à Jésus, le peuple Juif et le reste de l'humanité ont progressé en humanité..

Donc Moïse a reçu une loi barbare d’un dieu barbare.

Vous revoici marcionite. Mais dans ce cas pourquoi justifiez-vous les crimes de ce dieu barbare ?

Citation :

Citation :

C’est de la faute de votre mentalité si quelqu’un vient vous exterminer vous et votre famille pour prendre vos terres ?

Lorsque vous mourrez un jour, soit de mort naturelle, soit de la main d'un autre, vous passerez avec détresse hors de ce monde. Et, de l'autre côté, vous verrez en voyant l'envoyé de Dieu que par cette détresse que Dieu permit pour vous, il façonnait votre coeur à la pauvreté. Vous verrez que c'est le lot commun de tout homme, car tout homme est pécheur, c'est-à-dire sûr d'être, en ce qui le concerne, quelqu'un de bien (orgueil et aveuglement).

Je mourrai sans détresse et sans avoir la vanité de prétendre survivre au-delà du tombeau.

Mais je constate que votre croyance en l’au-delà vous sert à justifier n’importe quel meurtre.

Citation :

Citation :

Citation :

soit en ayant massacré,

La Bible reproche aux contraire aux Hébreux de ne pas massacrer quand ils cèdent à leur humanité

C'est vrai. Et dans ce cas, le peuple Hébreu fut du côté des massacreur. Avant de passer, quelques siècles plus tard, du côté des massacré. C'est l'époque néolithique .

Ce n’est pas une question d’époque mais d’ordre d’un Dieu que vous dites bon.
Vous ne trouverez rien de semblable dans les religions voisines et contemporaines.

Citation :

Citation :

Citation :

il entraient dans la mort brisés. Et quelle surprise quand l'ange de Dieu leur apparaissait.

Pourquoi auraient-il été brisés ?
« - Seigneur, j’ai assassiné sur ton ordre des gens pacifiques et je n’en ai laissé survivre aucun
- C’est bien, mon enfant. »

Le discour de Moïse n'est qu'un discour passager, pour cette terre et face à un poeuple en chemin vers la civilisation. .

L’extermination des innocents est définitive.
Et une culture qui emprunte ce chemin et le vénère ne parvient jamais à la civilisation.

Citation :

Le discour de l'envoyé de dieu n'a rien à voir : chacun est mis face à son p^ropre péché, selon la lumière définitive de Dieu.
Seulement, il faut que vous compreniez que cela prend du temps. Et vous n'êtes pas devenu le brillant humaniste que vous êtes en un instant. Il a fallu 50 000 ans de douleurs de l'humanité et la Venue du Christ pour que cela arrive.

Primo, cette barbarie fut un ordre de Dieu. Donc vous ne pouvez accuser le temps.
Secundo, l’humanisme n’a pas attendu le christianisme pour éclore. Voyez entre autres le mazdéisme qui fit que Cyrus fut le premier à abolir l’esclavage.

Citation :

Encore avez vous un défaut : vous êtes persuadé de votre justice... Or, si nous voyions notre âme, nous verrions qui nous sommes vraiment, nous qui ne massacrons plus comme les anciens barbares.

Ma justice dit : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’on te fasse. »

Et comme vous justifiez des massacres, je n’ai aucune raison de croire que vous ne massacriez pas si vous en aviez les moyens.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

En quoi la dureté de cœur d’un individu justifierait-il qu’on exige de lui des action criminelles ?

Du reste cette phrase de Jésus parle du divorce. Nulle part dans l’Evangile les assassinats de masse ordonnés par Yavhé ne sont justifiés.

Le barbare tue et est tué. Et ainsi il apprend de sa détresse la détresse qu'il a infligé.

Il n’est écrit nulle part dans la Bible que les armées assyriennes ont fondu sur la Judée pour venger l’extermination des Cananéens.

C'est parce que vous ne savez regarder les lois de Dieu. N'avez vous pas remarqué que tout le monde meurt et que les fiers soldats de Josué devinrent des vieillards puis se couchèrent dans la terre, devenant plus faible que des lombrics ? Et ce sort nous attend tous car nul d'entre nous n'est prêt à la vie éternelle.

Voilà pourquoi l'histoire d'Israël, de ses meurtre puis de ses échecs, est une prophétie de notre propre vie.

Citation :

Citation :

Quant à ce texte de Jésus, il s'applique à tout. La théologie dépasse largement la lettre de l'Ecriture. Elle est esprit.

Très bien : expliquez nous en quoi ici Jésus justifie les génocides.

Dieu fait passer par la mort d'une manière ou d'une autre tout ce qui passe sur terre. N'avez vous pas remarqué ?Cependant, depuis que Dieu est venu sur terre et s'est infligé à lui-même la même mort, n'avez vous pas colmpris qu'il S'EXPLIQUAIT et que c'est bien par amour, pour nous récupérer VIVANTS dans l'autre monde, qu'il nous imposait ces épreuves ?

Citation :

On ne trouve pas d’apologie du génocide dans les textes sacrés de leurs voisins.

Il n'y a pas de textes sacrés des voisions. Mais partout où on trouve des représzentation, on voit l'exaltation de la mise à mort des ennemis. Lers façades des Temples égyptiens portent systématiquement les pharaon tuant les ennemis Nubiens ou Lybiens et les fouilles archéologiques prouvent la violence de ces époques. Et ce n'est pas seulement cette époque : "Qu'un sang impur abreuve nos sillons", chante la Marseillaise.

Citation :

Donc Moïse a reçu une loi barbare d’un dieu barbare.

Moïse reut une loi barbare, adaptée à un peuple barbare. Mais Dieu était le même, l'unique. Il les sauvait par cette loi, les rendant conscient de leur péchés puisqu'ils ne pouvaient être fidèles à plus de 600 commandements MATERIELS (lmes commandement moraux de l'évangile n'étaient pas encore là).

Citation :

Citation :

Lorsque vous mourrez un jour, soit de mort naturelle, soit de la main d'un autre, vous passerez avec détresse hors de ce monde. Et, de l'autre côté, vous verrez en voyant l'envoyé de Dieu que par cette détresse que Dieu permit pour vous, il façonnait votre coeur à la pauvreté. Vous verrez que c'est le lot commun de tout homme, car tout homme est pécheur, c'est-à-dire sûr d'être, en ce qui le concerne, quelqu'un de bien (orgueil et aveuglement).

Je mourrai sans détresse et sans avoir la vanité de prétendre survivre au-delà du tombeau.

Ne tentez pas Dieu.
d'autre part, si vous mourez durant votre sommeil comme soeur Emmanuel, vous ne pourrez (ni moi d'ailleurs) être sauvé sans toucher votre misère jusqu'au déesespoir car "Nul ne peut voir Dieu sans mourir". Cette phrase est d'ailleurs la clef de toute la souffrance. Nortre coeur doit être préparé à la vision béatifique par une mort intérieure.

Citation :

Ce n’est pas une question d’époque mais d’ordre d’un Dieu que vous dites bon.
Vous ne trouverez rien de semblable dans les religions voisines et contemporaines.

Les religions voisine contemporaines, sauf en Egypte antique, sont des barbaries pires où la femme est cionsidérée comme du bétail et où on immole des enfants à des idoles.

Citation :

L’extermination des innocents est définitive.

C'est là justement votre erreur. Vous ne faites pas ici de théologie. Vous n'arrivez pas. vous pensez que Dieu annéantit et qu'il n'y a pas, dans l'autre monde, une résurrection.

Citation :

Primo, cette barbarie fut un ordre de Dieu. Donc vous ne pouvez accuser le temps.
Secundo, l’humanisme n’a pas attendu le christianisme pour éclore. Voyez entre autres le mazdéisme qui fit que Cyrus fut le premier à abolir l’esclavage.

Nul ne nie le bien croissant dans les autres religions. Ne comprenez vous pas que Dieu veut faiore évoluer vers le salut TOUS LES PEUPLES ?

Citation :

Et comme vous justifiez des massacres, je n’ai aucune raison de croire que vous ne massacriez pas si vous en aviez les moyens.

Personne ne justifie les massacres ni le mal. La théologie ne prétend pas appeler "bien" ce qui est "mal". Mais elle permet de compprendre pourquoi dieu permit et voulut tout ce mal et comment il sut, dans l'autre monde, le faire tourner pour le salut des victimes de cette vie.

Et dieu continuera d'agir ainsi. On peut supposer que, dans les années à venir, la guerre et les massacres disparaîtront. Les hommes vivront sur terre sans guerre mais se livreront à d'autres péchés: idolatrie de l'argent, des plaisirs égoïstes. Eh bien Dieu , les faisant passer par l'angoisse puyis la mort biologique, continuera de préparer leur coeur au salut.

et des gens comme vous, constatant ces angoisses spirituelle et cette mort, continueront à ne rien comprendre, disant : "Dieu ne peut être amour ! Il y a trop de malheur sur terre ! On n'attive pas à être heureux sur terre !".

La Bible en avertit :

Citation :

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une
chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils
blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est là justement votre erreur. Vous ne faites pas ici de théologie. Vous n'arrivez pas. vous pensez que Dieu anéantit et qu'il n'y a pas, dans l'autre monde, une résurrection.

C'est en effet, je crois bien, la clé de l'argumentaire (très fin au demeurant) de JCEMP; "croyez et vs comprendrez" dit St Augustin; à l'inverse, chercher à comprendre, à résoudre l'équation en se passant des termes, c'est se condamner à demeurer à la surface des choses, à l'absurdité de l'histoire et de ses tragédies tjrs recommencées.

Car en dépit des progrès techniques et scientifiques, ou même philosophiques et spirituels, il n'y a rien de fondamentalement nouveau sous le soleil: les hommes s'affrontent, et René Girard observe même une "montée aux extrêmes" qui pourrait bien mener le monde contemporain à ce qui est mentionné ds les paroles apocalyptiques de Jésus: pour la première fois ds leur histoire, l'humanité est menacée à l'échelle planétaire non seulement par elle-même, mais par des phénomènes naturels (déclenchés par elle?).

Aussi, le sens de toute l'histoire humaine ne peut-il résider ds un éternel recommencement.

Un petit tour dans la parole et je tombe sur ça,que tout juif connait .Ca fait réflechir.

Citation :

Lam 2:1 ¶ Quoi! Le Seigneur en sa colère a enténébré la fille de Sion! il a précipité du ciel sur la terre la gloire d’Israël! sans plus se souvenir de son marchepied, au jour de sa colère!
2 Sans pitié le Seigneur a détruit toutes les demeures de Jacob; il a renversé, en sa fureur, les forteresses de la fille de Juda; il a jeté à terre, il a maudit le royaume et ses princes.
3 Il a brisé dans l’ardeur de sa colère toute la vigueur d’Israël, retiré en arrière sa droite devant l’ennemi; il a allumé en Jacob un feu flamboyant qui dévore tout alentour.
4 Il a bandé son arc, comme un ennemi, il a assuré sa droite, il a égorgé, tel un adversaire tous ceux qui charmaient les yeux; sur la tente de la fille de Sion il a déversé sa fureur comme un feu.
5 Le Seigneur a été comme un ennemi; il a détruit Israël, il a détruit tous ses palais, abattu ses forteresses et multiplié pour la fille de Juda gémissements et gémissements..
6 Il a forcé comme un jardin son enclos, abattu son lieu de réunion. Yahvé a fait oublier dans Sion fêtes et sabbats; il a rejeté, dans l’ardeur de sa colère, roi et prêtre..
7 Le Seigneur a pris en dégoût son autel, en horreur son sanctuaire; aux mains de l’ennemi il a livré les remparts de ses palais; clameurs dans le Temple de Yahvé comme en un jour de fête!
8 Yahvé a médité d’abattre le rempart de la fille de Sion. Il a étendu le cordeau, ne retirant pas sa main que tout ne soit englouti. Il a endeuillé mur et avant-mur: ensemble ils se désolent.
9 Ses portes sont enfouies sous terre, il en a détruit et brisé les barres; son roi et ses princes sont chez les païens; plus de Loi! Ses prophètes même n’obtiennent plus de vision de Yahvé.
10 ¶ Ils sont assis à terre, en silence, les anciens de la fille de Sion; ils ont mis de la poussière sur leur tête, ils ont revêtu des sacs. Elles penchent la tête vers la terre, les vierges de Jérusalem.
11 Mes yeux sont consumés de larmes, mes entrailles frémissent, mon foie s’épand à terre pour le brisement de la fille de mon peuple, tandis que défaillent enfants et nourrissons sur les places de la Cité..
12 Ils disent à leurs mères; Où y a-t-il du pain? tandis qu’ils défaillent comme des blessés sur les places de la Ville, et qu’ils versent leur âme sur le sein de leur mère.
13 A quoi te comparer? A quoi te dire semblable, fille de Jérusalem? Qui pourra te sauver et te consoler, vierge, fille de Sion? Car il est grand comme la mer, ton brisement; qui donc va te guérir?
14 Tes prophètes ont eu pour toi des visions d’illusion et de clinquant, Ils n’ont pas révélé ta faute pour changer ton sort. Ils t’ont servi des oracles, d’illusion et de séduction.
15 Ils battent des mains à cause de toi tous les passants sur le chemin; ils sifflotent et hochent la tête sur la fille de Jérusalem. Est-ce là la ville qu’on appelait toute belle, la joie de toute la terre?
16 Contre toi, ils ouvrent la bouche, tous tes ennemis; il sifflotent, grincent des dents, disant: Nous l’avons engloutie! Voilà donc le Jour que nous espérions. Nous le touchons, nous le voyons!
17 Yahvé a accompli ce qu’il avait résolu, exécuté sa parole décrétée depuis les jours anciens; il a détruit sans pitié. Il a réjoui l’ennemi à tes dépens, exalté la vigueur de tes adversaires..
18 Crie donc vers le Seigneur, rempart de la fille de Sion; laisse couler tes larmes comme un torrent jour et nuit; ne t’accorde pas de relâche, que tes yeux n’aient pas de repos!
19 Debout! Pousse un cri dans la nuit au commencement des veilles; répands ton coeur comme de l’eau devant la face de Yahvé, élève vers lui tes mains pour la vie de tes petits enfants qui défaillent de faim à l’entrée de toutes les rues!
20 Vois, Yahvé, et regarde: Qui as-tu jamais traité de la sorte? Fallait-il que des femmes mangent leurs petits, les enfants qu’elles berçaient? Fallait-il qu’au sanctuaire du Seigneur fussent égorgés prêtre et prophète?
21 Sur le sol gisent dans les rues enfants et vieillards, mes vierges et mes jeunes gens sont tombés sous l’épée; tu as égorgé au jour de ta colère, tu as immolé sans pitié.

Cher En lui, Merci de citer ce texte. Et ce qui est sûr, c'est que la théologie que je défend permet de comprendre pourquoi la Bible a bien raison de s'adresser à Dieu face à la souffrance.

Je la remets ici :

Citation :

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Il faut …

Il faut d’abord comprendre qui est Dieu et ce qu’il nous propose. Sans cela,
nos vies paraîtront obscures, voire scandaleuses. Car toutes sans exception
racontent une errance sur terre, des souffrances, puis la mort. Or il est
évident que tout cela est dans la main de Dieu et ne trouve son explication que
dans ce qu’est Dieu.



Face aux faits de la souffrance dans nos vies, il existe deux explications
possibles :

- Celle de l’ange révolté qui dit à Ève :

Citation :

« Dieu ne soumet l’homme à l’errance
sur terre que pour le dominer. Il se fait l’ennemi de sa liberté et de sa
dignité personnelle pour rester Dieu. »

Vue de l’extérieur, son interprétation
paraît légitime. On dirait effectivement que le bonheur est soit inaccessible,
soit éphémère. Les riches sont pris d’angoisse ; les pauvres aspirent à la
richesse ; les gens heureux vieillissent. C’est comme si Dieu qui tient le
monde dans sa main, y avait mis des lois ennemies de notre bonheur.

- Celle de Dieu : Il l’a expliqué lui-même dans un grand cri et avec des
larmes, lorsqu’il est venu sur la terre :

Citation :

« C’est pour préparer votre cœur, non
pas au bonheur sur terre mais à la béatitude éternelle. »

Et lui-même, Dieu
fait homme, a voulu mourir pour montrer que tout cela venait bien de son amour
et non pas de sa soif de pouvoir.


Voici …

Voici l’explication de tout, avec des mots que le Père aurait pu dire, quand Dieu le Verbe incarné est mort sur la croix:



« Je vous ai créés pour l’Amour, pour la Lumière et pour la Puissance infinis.
Et votre cœur est sans repos tant qu’il n’a pas trouvé tout cela. Or cela,
c’est moi seul, le Seigneur qui suis Saint Esprit (Amour), Verbe (Lumière) et
Père (Puissance), qui le suis. Je le promets par moi-même. Personne d’autre ne
pourra combler votre cœur.


Mais…

« Mais nul ne peut me voir sans mourir à toutes
ses attaches. » S’il était possible qu’il en soit autrement, je
ferais autrement. Je me donnerais à tous les hommes immédiatement, dès leur
création. Mon Fils me l’a demandé, le jeudi de sa Passion :

Citation :

« Père, s’il est
possible, que cette coupe passe loin de moi. »

Je ne peux pas. C’est que je
suis moi-même « mort à moi-même. » Moi, le Père, je ne suis que par mon Fils ;
Moi, le Fils, je ne suis que par mon Père ; Moi, l’Esprit Saint, je ne suis que
leur amour. Cette humilité, cette mort à vos désirs, est indispensable. Sans
elle, nul ne peut me comprendre puisque tout en moi est humble. L’orgueilleux
ne peut me voir. Il ne me comprend pas.


C’est donc pour préparer votre cœur que je vous donne tout, puis vous enlève
tout lorsque vous passez en ce monde. Je le fais pour tous, les méchants, les
justes et même les saints (ceux qui me connaissent et m’aiment déjà). La terre,
c’est comme le Golgotha avec ses trois croix.

Ensuite, à l’heure de la mort, je vous apparais sous la forme de mon ange ou
mieux, de mon humanité, accompagné des saints, des anges et des myriades du
Ciel.

Et là, dans l’humilité, je vous explique tout. Je vous montre tout mon amour,
toute ma lumière, toute ma puissance. Si vous m’aimez en retour, je vous
demande en mariage. Si vous m’acceptez, je le promets, je m’y engage, je vous
épouserai pour toujours. J’essuierai toutes vos larmes. La mort, vous ne vous
en souviendrez plus. Je vous ferai tout-puissants. Mon Esprit Saint sera
toujours dans votre âme. Puis je vous rendrai votre corps, bien plus beau et
immortel. Je vous comblerai de cadeaux inouïs.

Celui qui ne veut pas devenir humble, je ne le forcerai pas à m’aimer. Je le
laisserai libre. Je lui ferai les mêmes cadeaux qu’à ceux qui m’aiment, mais il
ne pourra me voir. Ce malheureux, orgueilleux et coupé de ma présence qui
aurait comblé son âme, transformera lui-même son cadeau en enfer insensé. »

bonjour,

Dieu met un autre moi_même, donc Le père pour mettre un autre moi-même conforme a LUi en plénitude , m'engendre en Son Principe "Le Fils Jésus" ; si je tente et m'obstine a vouloir remonter Au père sans jésus , je prétend donc dire au père "je t'aime" mais ne veut pas te reconnaître ni t'entendre en Ta Parole"
donc autant dire je t'aime a mes conditions pas a la Vérité que tu me dis , de ce fait je m'empute de moi-même en Dieu je m'empêche de trouver en Dieu mon-Moi-même.

ce que Le père est et que Je suis en Lui je ne pourrais le savoir en plénitude qu'en étant conforme au Christ en qui Le père se complait et se donne a moi !

donc ce que jésus n'a pas dit ne comptais pas le trouver dans Le Père ce que jésus a fait démontré et dit il est indispensable de le recevoir pour être configurer a LUI !

dite moi une seule phrase du christ ou Il dit que c'est le Père qui tue les homme ou envois les catastrophe , non Il a dit "vous voulez me tuer car vous faite la volonté de votre père qui est homicide dés avant les commencements !" .

Jésus dit aussi si vous ne vous pardonnez pas les uns aux autre Mon père non plus ne vous pardonnera pas et vous ne sortirez pas d'ici jusqu'a ce que vous ayez payé jusqu'au dernier centime.

donc quel est ce lieu ou l'on doit payer une dette et ou Le père ne nous pardonne pas ? ce monde de ténébre nous dit Jésus,

et pourquoi Le Père ne me pardonnerait pas ?
par ce que Son pardon Il me le présente et Donne en Jèsus qui a demandé au Père de pardonner a ceux qui le tuais .

donc pour connaître Le père et être conforme a LUi il faut Aimer pardonner ne pas tuer être amour et vie,

alors je vois mal comment ces attributs sont des réalités inévitable pour aller a Dieu qui Lui a cela en plenitude et puis tout a coup ce serait Lui qui tue tout le monde envois les catastrophe aveugle ect ect;

si vous n'y voyez pas de contradiction en la personne de Dieu , je crois que l'on ne connais pas le même !
pour moi MOn Père Est Ce qui IL EST = AMOUR Manifesté en Jésus , IL Est aussi Ce qu'IL DIT et c'Est sans Variation.

donc entrer en ce monde c'est entrer sous la domination des ténébre , jésus le dit, de ce fait évidement on y voit des choses horrible, cela ne veut pas dire que c'est la volonté du Père qui s'y réalise , lisait l'apocalypse on y parle d'un combat Spirituel Céleste ou le but est de déloger le démon de sa place , et comme Le royaume est au dedans de nous aussi, le temps que vous prendrez les actes du démon pour ceux du père eternel , les anges auront bien du mal a déloger le démon vu que vous de votre coté vous le logé au pinacle avec ces œuvres !

le Père est tout puissant mais IL EST Père et j'espère que cela va finir par vous parler !!

vraiment la vie céleste vous échappe et il se rit bien de vous ! celui qui fait de ce monde un enfer !

que peut bien dire de plus Notre père sur qui IL Est et Fait que sur La Croix de Jèsus ?

si ensuite vous retourner a des raisons sur Dieu tout Puissant mais que La croix n'a pas la primauté ; c'est que vous ne trouvez pas Le Visage du Père le Visage de papa dans Celui du Christ en Croix pour vous !

sa toute puissance Son Toute Amour sa Toute Vérité Est Là Sur La croix Il n'a plus rien a vous dire pour vous convaincre de qui Il est et de quelle Son Ses Authentique intentions et œuvres pour vous si cela ne vous ouvre pas les yeux ni perce le Cœur , que peut IL désormais , sinon vous laisser gouter jusqu'au dégouts la folie que vous dite venir de LUI !

Theodoric:"sa toute puissance Son Toute Amour sa Toute Vérité Est Là Sur La croix "

OUi!
Et cela est pour nous la source de vie:

Ro 6:23 le salaire du péché, c’est la mort; mais le don de Dieu c’est la vie éternelle en Jésus–Christ Notre–Seigneur.

Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par
le baptême en sa mort,
Ro 6:5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection:
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus les esclaves du péché;

7 car celui qui est mort est affranchi du péché.

8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons avec lui,

9 sachant que le Christ ressuscité des morts ne meurt plus;
11 Ainsi vous–mêmes regardez–vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus–Christ Notre–Seigneur.

Je voudrais juste vous livrer une réflexion que m'inspire cette discussion par rapport à la Shoah. Je crois que nous avons une vision de Dieu et de la destinée de l'homme qui doit être purifiée de plus en plus. Or, notre théologie, lorsqu'elle est confrontée à des évènements aussi dramatique, doit envisager la totalité de ce qu'ils représentent sans chercher d'échappatoires.
Souvent ces derniers sont des déclinaisons de la négation d'une de ces propositions de foi:
1) Dieu existe
2) Dieu est bon
3) Dieu est tout puissant

Seule la foi catholique peut donner une réponse au problème du mal, même si elle peut nous scandaliser..

En fin de compte, plus que notre vie physique, c'est notre vie éternelle qui importe à Dieu...

"Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus." Luc 12, 4

BenBornAgain a écrit:

Je voudrais juste vous livrer une réflexion que m'inspire cette discussion par rapport à la Shoah. Je crois que nous avons une vision de Dieu et de la destinée de l'homme qui doit être purifiée de plus en plus. Or, notre théologie, lorsqu'elle est confrontée à des évènements aussi dramatique, doit envisager la totalité de ce qu'ils représentent sans chercher d'échappatoires.
Souvent ces derniers sont des déclinaisons de la négation d'une de ces propositions de foi:
1) Dieu existe
2) Dieu est bon
3) Dieu est tout puissant

Seule la foi catholique peut donner une réponse au problème du mal, même si elle peut nous scandaliser..

En fin de compte, plus que notre vie physique, c'est notre vie éternelle qui importe à Dieu...

"Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus." Luc 12, 4

Bonjour Benbornagain,

comme tu le cite au dessus et que je recolle "Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus." Luc 12, 4[/quote]
donc on voit bien que Jésus dit ne craignait pas les œuvres de mort du démon qui va chercher a tuer et a vous tuer, pour faire peur, car si il y arrive alors vous cèderez a ses tentations et après il vous contraindra a vivre l'enfer spirituel.

moi je défend juste une chose , la shoa et autres crimes des hommes ce n'est pas le Père qui les envois c'est notre soumission au péché notre aveuglement spirituel.
mais dire que parce que Notre Père permet veut dire que c'est aussi Lui qui l'envoi, pour moi c'est un Blasphème . d'ailleurs Le père ne le permet pas vu que nous avons la justice et que dans ces cas là elle est violée, donc on voit bien que l'on rejette Deiu en ces cas de haine et autres crimes.
L'Amour et l'œuvre du Père pour nous faire connaitre Sa Volonté Pure est Manifestée en Jésus, et Il va même jusqu'à porter nos péchés afin de nous dire "ils ne sont pas de mon œuvre regarder Mon œuvre les détruit et vous rend la Vie" ;
donc après venir dire La shoa et autres catastrophes sont de Dieu, je dis quel dieu ? le dieu de l'enfer mais pas le Dieu du Paradis ; pas Le Père Le Abba de Jésus, Jésus nous le démontre.

Jésus et La Croix ne me scandalise plus car vraiment Il montre que La mort n'est pas l'oeuvre du Père, mais qu'Il l'assume pour nous sauver et permettre de revenir a LUi ;
Paul dit lui-même"le dernier enemis qui sera vaincu c'est la mort" et Jésus dit "une fois dépuoillé l'homme fort des armes dans les quelles iltire sa force , tu peux dépouiller cet homme " Il parlait là de la force de la mort avec laquel le démon tenait l'homme sous sa domination, mais que LUI Jésus a dépouillé comme on bat un ennemis ; donc la mort n'est pas l'œuvre de Dieu ni Sa volonté, alors encore bien plus quand c'est la shoa ou toutes autres horreur de haine et violence ! je pense que c'est clair !

Le démon Lui a péché contre l'Esprit et c'est différent et alors reconnaissons que le mal n'est pas trouvable dans La sainteté Du Père ! vu qu'il faut avoir péché contre l'esprit pour soumettre a un monde de ténèbres et a ces horreurs.
si Le père est responsable du péché contre l'esprit fait par le démon alors le Mal existe en Dieu, n'attendais pas que je dise cela !

alors les actes de destructions physique ne sont pas a mettre a son nom non plus ! même si ce qui est chair est chair , cela n'est pas la volonté du Père tout de même ça noblesse est au dessus de cela !
sinon vous contredites La Croix et La Résurrection de chair du Christ et encore plus le don de l'Esprit.

enfin toi Benbornagain tu ne semble pas dire cela mais y en a qui insiste a mettre cela sur la toute puissance du Père.
,

Il serait bon de faire un sort au texte que j'ai cité ci-dessus Lam 2:1 à 21.Il y en a d'autres,tant d'autres dans l'ancien testament.!!!!

Sinon ce que je pense est écrit sur un post plus haut:

Je pense qu'Israël,tant qu'il était dans une relation vivante ,avec Dieu ,était sous sa benediction,
et que s'il s'en détournait,il s'affaiblissait
et s'exposait aux épreuves,de sorte que ,si Dieu,
après l'avoir longtemps exhorté à redresser ses voies,
lui dit:je te livrerai à un autre peuple,
Dieu n'a rien besoin de faire, la réalité est déjà là :
Israêl tombe comme un fruit trop mûr.

Ceci est vrai pour les individus bien sûr ,qui sont en relation avec Dieu.

A part cela il y a une autodetermination et une independance du mal, sur notre terre ,conduites par le prince
des tenèbres,facilitées par la nature faible de l'homme,
dont Dieu n'a pas voulu l'activation.

Et ce n'est pas parce que pendant les temps obscurs et douloureux les hommes dans leur misère réapprennent à appeler le Seigneur,dans la souffrance et l'humilité,que Dieu
bénit la torture et la mort .Il se réjouit que les hommes reviennent à lui,c'est autre chose.

Accuser Dieu d'être responsable du péché, du mal et de l'enfer, c'est évidemment un affreux blasphème.
Mais dire que tout ce qui se passe, y compris le péché, échappe à la toute puissance et l'omniscence de Dieu, est tout autant blasphématoire....
Car dans les deux cas on méconnait le visage du Père, qui est Tout Amour et Toute Lumière.

BenBornAgain a écrit:

Accuser Dieu d'être responsable du péché, du mal et de l'enfer, c'est évidemment un affreux blasphème.
Mais dire que tout ce qui se passe, y compris le péché, échappe à la toute puissance et l'omniscence de Dieu, est tout autant blasphématoire....
Car dans les deux cas on méconnait le visage du Père, qui est Tout Amour et Toute Lumière.

Synthèse :

Dieu ne permet cette vie et le mal qui la marque qu'en vue d'un plus grand bien : le salut final du p^lus grand nombre.

Bien sûr que Dieu sait,avant même que je ne me lève,il le sait déjà,et ce que je vais penser il l'a déjà vu.

C'est pourquoi j'ai écrit ci-dessus:(Dieu) je te livrerai à un autre peuple......
Dieu n'a rien besoin de faire, la réalité est déjà là :Israêl tombe comme un fruit trop mûr à cause de ses égarements.Et les puissances des ténêbres l'attirent à coeur joie.