Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ce n'est pas très cohérent : on ne peut pas décider de mourir lorsqu'on est immortel.

Oui, il faut formuler cela autrement. Marie n'a plus pu vivre et est morte usée par sa souffrance, bien avant l'heure normale où le Père aurait du venir la chercher par assomption.

Voici un conte théologique qui le raconte, en s'appuyant sur une vielle tradition orientale :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

La mort résulte du préché originel, quelque soit la cause physique de la mort.

Or Marie n'a pas hérité du péché originel.

Donc Marie est immortelle même si elle doit avec le temps se déplacer en fauteuil roulant.

(Mais enfin, en état de dormition on ne doit pas trop avoir à se dégourdir les jambes.)

La mort du Christ suffit amplement à racheter le monde.La Croix du Christ est le lieu de la plus grande souffrance de Marie dans le Mystère de la Compassion.

De plus,si le second Adam,le Christ,est supérieur au premier,la seconde Eve,Marie,est supérieure en grâce à la première,comme le dit l'Ange à l'Annonciation:
"Je te salue,comblée de grâces!" Marie était donc a fortiori,comme la première Eve,préservée de la mort par grâce!

Marie participe à l'oeuvre du Salut par ses souffrances au pied de la Croix!
Dieu ne faisant rien en vain,la mort de Marie n'a pas de sens!

Géraud a écrit:

Dieu ne faisant rien en vain,la mort de Marie n'a pas de sens!

Si : L'amour qui accepte tout.

De même pour la mort des saints.

Il me semble que la question n'est pas de savoir si elle est morte ou non, mais seulement si elle est d'abord allée au Ciel. La réponse qu'elle est allée au Ciel avant sa mort indique qu'elle meurt. Comme elle ne pouvait pas mourir après son Assomption, nous devons interpréter sa réponse à Medjugorje en ce sens que elle est allée au ciel avant sa mort, dans le sens indiqué par saint Paul ici:

Citation :

2Co 12:1- Il faut se glorifier ? cela ne vaut rien pourtant et bien ! j'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur.
2Co 12:2- Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2Co 12:3- Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais
2Co 12:4- qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Cher Rex tremende, disons qu'il y a deux opinions et que Jean-Paul II penche pour la mort de la Vierge Marie dans sa catéchèse du mercredi citée en haut de ce fil. On saura la vérité au Ciel !

Et si c'était les deux à la fois???? Hmm? Hmm?
Marie s'endort (dormition). Son corps s'arrete quelque temps (mort) puis il monte au ciel (assumption)!!!
Hmm? Hmm? Hmm?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Rex tremende, disons qu'il y a deux opinions et que Jean-Paul II penche pour la mort de la Vierge Marie dans sa catéchèse du mercredi citée en haut de ce fil. On saura la vérité au Ciel !

Je pense qu'il émettait simplement une hypothèse théologique soutenu par certains, pourtant, Munificentissimus Deus, enseigne non-infailliblement que la Vierge Marie est morte et ressuscitée avant son Assomption, il ne faut l'oublier tout de même.

Oui !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ce n'est pas très cohérent : on ne peut pas décider de mourir lorsqu'on est immortel.

Oui, il faut formuler cela autrement. Marie n'a plus pu vivre et est morte usée par sa souffrance, bien avant l'heure normale où le Père aurait du venir la chercher par assomption.

Voici un conte théologique qui le raconte, en s'appuyant sur une vielle tradition orientale :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Oh ! mais c'est interessant Arnaud merci ! J'ai ajouter a mes favoris .

Rex Tremendae a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Rex tremende, disons qu'il y a deux opinions et que Jean-Paul II penche pour la mort de la Vierge Marie dans sa catéchèse du mercredi citée en haut de ce fil. On saura la vérité au Ciel !

Je pense qu'il émettait simplement une hypothèse théologique soutenu par certains, pourtant, Munificentissimus Deus, enseigne non-infailliblement que la Vierge Marie est morte et ressuscitée avant son Assomption, il ne faut l'oublier tout de même.

Qui a été commettre une telle hérésie ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Qui a été commettre une telle hérésie ?

???????

Seul JC est mort et ressuscité sans intervention externe.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Seul JC est mort et ressuscité sans intervention externe.

Jésus est mort avec intervention externe !

Hum... Ce n'est même pas sûr :

Père, je remets mon esprit entre tes mains.

Lc 23.46

Jésus s'est-il auto-crucifié ?

Il y a de ça...

La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ?

Jn 18.11

Ma vie, nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne.
Jn 10, 18

Simon1976 a écrit:

Jésus s'est-il auto-crucifié ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il y a de ça...

La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ?

Jn 18.11

Est-ce que tous vos potes ont des tentations suicidaires ? Attention à vous en tout cas si vous lisez "L'Imitation de Jésus-Christ"

Petit messager a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus s'est-il auto-crucifié ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il y a de ça...

La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ?

Jn 18.11

Est-ce que tous vos potes ont des tentations suicidaires ? Attention à vous en tout cas si vous lisez "L'Imitation de Jésus-Christ"

Vous êtes un adepte de Thomas A Kempis?

Arnaud Dumouch a écrit:

Géraud a écrit:

Dieu ne faisant rien en vain,la mort de Marie n'a pas de sens!

Si : L'amour qui accepte tout.

De même pour la mort des saints.

Ceci n'est pas un argument dans un sens ou dans un autre puisque l'amour accepte tout!

Toutefois,je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la question! J'aurais tendance à accepter la Tradition qui affirme la Dormition de Marie,qui la conforme à la Pâques de son Fils,puis sa Résurrection/Assomption,car en fait les deux sont simultanées,le fait de revêtir son corps de gloire la place immédiatement au Ciel!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il y a de ça...

La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ?

Jn 18.11

Si vous ne pouvez plus faire la différence entre acceptation d'un sacrifice et automutilation ou fuite , adressez-vous à Marie , cher JCEMP . Elle , elle sait .

Et tous les sacrifiés ont-ils la possibilité de rendre l'âme quand ils le souhaitent ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et tous les sacrifiés ont-ils la possibilité de rendre l'âme quand ils le souhaitent ?

Effectivement,on lit en St-Jean 19,30:"Dès qu'il eut pris le vinaigre,Jésus dit:"Tout est achevé";et,inclinant la tête,il remit l'esprit.

On lit en note: la forme active du verbe (incliner) suggère la parfaite maîtrise qui,jusqu'au bout,caractérise Jésus dans l'accomplissement de sa mission.

Ceci confirme le passage de jean 10,17-18,cité plus haut. Jésus choisi,donc devance,l'heure de sa mort,de toute façon inéluctable,tout étant achevé!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et tous les sacrifiés ont-ils la possibilité de rendre l'âme quand ils le souhaitent ?

Attention, Matthieu dit : "il rendit l'esprit" ; Marc et Jean on dit "il expira" ; ce qui veut dire qu'il a cessé de respirer, il a rendu son dernier souffle, il est mort.

Donc, tous nous rendons l'esprit (le souffle) quand nous mourront.

Quand on sait que Jésus était non seulement animé par le souffle que tout homme reçoit de Dieu (Dieu insuffla dans les narines d'Adam), mais aussi animé par le souffle de l'Esprit Saint ; on peut aussi penser que Jésus a rendu l'Esprit, le souffle divin, la Vie divine à son Père pour que ce souffle soit redonné à son Nouveau Corps, l'Eglise, quelques jours plus tard ; quand l'Eglise de Jésus fût animé par l'Esprit Saint, le souffle de Dieu, devint vivante.

Selon Petero, Jésus n'est donc pas ressuscité.

Intéressant.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Selon Petero, Jésus n'est donc pas ressuscité.

Intéressant.

Et où ais-je écris, où qu'ais-je écris qui vous autorise à dire que selon moi, Jésus n'est pas ressuscité ? A moins que selon vous, Jésus n'a pas rendu son esprit, n'est pas mort !! il me semble que pour ressuciter, il faut d'abord mourir.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

petero a écrit:

on peut aussi penser que Jésus a rendu l'Esprit, le souffle divin, la Vie divine à son Père pour que ce souffle soit redonné à son Nouveau Corps, l'Eglise, quelques jours plus tard.

Et en quoi ce don que Jésus fait de sa vie, son souffle divin au Père pour qu'il soit redonné, transmis à son Eglise, son nouveau corps, aurait pu empêcher Jésus de ressusciter ? J'avoue que je ne comprends pas.

Bonjour,

Plus avant j'ai écrit : «Mais ma réflexion, ou ma question porte sur la parole prophétique adressée à Marie lors de la présentation de Jésus au temple. «Ton coeur sera transpercé comme par un glaive». D'après moi la signification de cette parole prophétique annonce plus que le coup de lance du soldat romain. Elle déborde dans ce que vous exprimez en écrivant :
«Marie est morte d'amour! » Syméon annçait ce qui allait causer la mort de Marie.»

J'aurais besoin de la clarification suivante :

Est-ce que la prophétie que Syméon adresse à Marie[/u], "Et toi-même, ton coeur sera transpercé par une épée" (Luc 2, 35 Texte liturgique) se rapporte vraiment au sujet traité, la mort de Marie ?
Est-ce sur cette affirmation de ma part que Arnaud écrit «Excellent» ?

Godefroy

Godefroy a écrit:

Bonjour,

Plus avant j'ai écrit : «Mais ma réflexion, ou ma question porte sur la parole prophétique adressée à Marie lors de la présentation de Jésus au temple. «Ton coeur sera transpercé comme par un glaive». D'après moi la signification de cette parole prophétique annonce plus que le coup de lance du soldat romain. Elle déborde dans ce que vous exprimez en écrivant :
«Marie est morte d'amour! » Syméon annçait ce qui allait causer la mort de Marie.»

J'aurais besoin de la clarification suivante :

Est-ce que la prophétie que Syméon adresse à Marie[/u], "Et toi-même, ton coeur sera transpercé par une épée" (Luc 2, 35 Texte liturgique) se rapporte vraiment au sujet traité, la mort de Marie ?
Est-ce sur cette affirmation de ma part que Arnaud écrit «Exellent» ?

Godefroy

La prophétie de Syméon se rapporte à Marie au pied de la Croix dans son Mystère de Compassion.Le Coeur de Jésus a été transpercé physiquement par la lance,mais le Coeur de Marie a été transpercé intérieurement comme par un glaive,non seulement à cause des souffrances du Christ mais aussi du fait de son rejet par beaucoup en Israël! La prophétie de Syméon ne peut s'appliquer à un fait qui n'est pas rapporté par l'Ecriture Sainte!

Mister be a écrit:

Petit messager a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus s'est-il auto-crucifié ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il y a de ça...

La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas ?

Jn 18.11

Est-ce que tous vos potes ont des tentations suicidaires ? Attention à vous en tout cas si vous lisez "L'Imitation de Jésus-Christ"

Vous êtes un adepte de Thomas A Kempis?

J'essaie d'être un disciple de Jésus-Crist, ce qui est la chose la plus difficile au monde. Le fait que ce soit si difficile est pour moi le meilleur argument en faveur de la validité de cette décision.

Géraud a écrit :

Citation :

La prophétie de Syméon ne peut s'appliquer à un fait qui n'est pas rapporté par l'Ecriture Sainte!

Qu'est-ce que cette affirmation ?

Pourtant, selon la prophétie de Jésus, Pierre devait subir le martyre, et la réalisation de cet évènement n'est pas relatée dans l'Écriture Sainte !

Pourquoi faut-il qu'il en soit ainsi pour Marie ?

J'oubliais, il y a également le Retour de Jésus ! qui n'est pas relaté. ;)

Gaudefroy

Godefroy a écrit:

Géraud a écrit :

Citation :

La prophétie de Syméon ne peut s'appliquer à un fait qui n'est pas rapporté par l'Ecriture Sainte!

Qu'est-ce que cette affirmation ?

Pourtant, selon la prophétie de Jésus, Pierre devait subir le martyre, et la réalisation de cet évènement n'est pas relatée dans l'Écriture Sainte !

Pourquoi faut-il qu'il en soit ainsi pour Marie ?

J'oubliais, il y a également le Retour de Jésus ! qui n'est pas relaté. ;)

Gaudefroy

Oui,mais le martyre de Pierre est un évènement public bien attesté.De même le retour du Christ dans la gloire sera visible de tous!
Il n'en va pas de même pour Marie où l'on parle d'elle pour la dernière fois au début des Actes des Apôtres!
Ceci dit,cette phrase,que j'aurais pu omettre,n'était pas l'essentiel de mon message!

Cher Géraud, La présence de Marie à Ephèse, sa mort puis son tombeau trouvé vide par l'Apôtre Thomas est un récit rapporté très peu de temps après la génération des apôtres.

Sur ce problème de la mort – ou non – de Marie il est difficile de donner une réponse précise car on joue avec les mots. Parler des choses de Dieu avec des mots humains est chose très ardue. Je crois que c'est la partie la plus excellente de l'âme (son esprit pourrait-on dire) qui, au cours de cette « extase des extases », s'est séparée du corps et est montée au Ciel – mais non l'âme entière. Et je crois quelle n'est plus jamais redescendue sur terre, mais que l'esprit, faisant resplendir l'âme, a tiré la chair de la dormition. Puis, le corps glorifié, elle s'est levée et entourée des anges, corps et âme (jamais séparés – donc pas de « mort ») est montée au Ciel.

En somme Marie a dépassé, devancé la mort. Le mot « trépas » serait plus indiqué que le mot « mort ». Rappelons que Hénoch et Elie eux aussi ont été enlevés à la Terre sans connaître la mort.

Le grand prophète Elie est parti de la même façon !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Géraud, La présence de Marie à Ephèse, sa mort puis son tombeau trouvé vide par l'Apôtre Thomas est un récit rapporté très peu de temps après la génération des apôtres.

C'est possible que ce soit la vérité! J'ai dit que je n'avais pas d'opinion arrêtée sur la question!

L'ironie du sort est que dans ma paroisse le retable du maître autel possède quatre tableaux de Simon Vouet,le peintre de Louis XIII, qui représente ce tombeau vide avec des Apôtres autour,et la Vierge Marie dans son Assomption dans le tableau supérieur! Et j'ai cette scène devant les yeux à chaque fois que je vais à la messe! La chose était donc crue à l'époque! Alors pourquoi pas!

Saint Jean Chrysostome a écrit :

Qu'est-ce donc enfin que la mort?
Mourir, c'est se dépouiller d'un vêtement. Le corps, n'est-ce point comme un vêtement donné à l'âme, que la mort lui enlèvera pour quelque temps, et que nous reprendrons
un jour entouré d'éclat? Qu'est-ce donc que la mort? C'est un pèlerinage, c'est un sommeil un peu plus long que de coutume.
Si vous craignez la mort, craignez donc aussi de dormir. Si vous vous affligez de voir mourir vos frères, gémissez aussi de les voir manger ou boire :
car si l'un est naturel, l'autre ne l'est pas moins. Non, ne vous affligez point de ce qui est naturel; affligez-vous plutôt à la vue d'actions perverses.
Ne pleurez point ceux qui meurent, mais pleurez ceux qui vivent dans le péché.

Cinquième homélie.


On comprendra mieux la chose quand on aura compris que notre monde et ce qu'on appelle le Royaume des cieux ne sont qu'UN.
Seule notre perception erronée (le péché) les divise.

Mais non, il faut en faire des dogmes et des mystères qui sont autant de complications administratives et douanières pour entrer là où nous sommes déjà.


Question subsidiaire : faudra-t-il alors considérer Elie, comme un immaculé conception ?

Géraud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Géraud, La présence de Marie à Ephèse, sa mort puis son tombeau trouvé vide par l'Apôtre Thomas est un récit rapporté très peu de temps après la génération des apôtres.

C'est possible que ce soit la vérité! J'ai dit que je n'avais pas d'opinion arrêtée sur la question!

L'ironie du sort est que dans ma paroisse le retable du maître autel possède quatre tableaux de Simon Vouet,le peintre de Louis XIII, qui représente ce tombeau vide avec des Apôtres autour,et la Vierge Marie dans son Assomption dans le tableau supérieur! Et j'ai cette scène devant les yeux à chaque fois que je vais à la messe! La chose était donc crue à l'époque! Alors pourquoi pas!

Bonjour Arnaud,

Je m'adresse directement à vous qui avez répondu à mon message le premier.

Citation :

Plus avant j'ai écrit : «Mais ma réflexion, ou ma question porte sur la parole prophétique adressée à Marie lors de la présentation de Jésus au temple. «Ton coeur sera transpercé comme par un glaive». D'après moi la signification de cette parole prophétique annonce plus que le coup de lance du soldat romain. Elle déborde dans ce que vous exprimez en écrivant :
«Marie est morte d'amour! » Syméon annçait ce qui allait causer la mort de Marie.»

J'aurais besoin de la clarification suivante :
Est-ce que la prophétie que Syméon adresse à Marie[/u], "Et toi-même, ton coeur sera transpercé par une épée" (Luc 2, 35 Texte liturgique) se rapporte vraiment au sujet traité, la mort de Marie ?
Est-ce sur cette affirmation de ma part que Arnaud écrit «Excellent» ?

Godefroy

Je tente encore à nouveau de préciser ma question. Est-ce qu'en citant la prophétie de Syméon dans le contexte ici discuté, est-ce que c'est du "tiré par les cheveux" ou bien si vraiment c'est un des sens vrais ce cette parole. Car vous répétez souvent qu'il y a plusieurs niveaux d'interprétation dans la Parole de Dieu. Je tiens vraiment à savoir si j'invente. Merci de tranquiliser mon esprit.

Et encore. Plus l'échange progresse, plus il semble aussi que l'on revient à la position première de l'Église, celle que l'on lit chaque année à la préface de la fête de l'Assomption de Marie, à savoir que Marie «est élevée dans la gloire du ciel... Tu as préservé de la dégradation du tombeau le corps qui avait porté ton propre Fils... C'est pourquoi avec les anges du ciel...» mais rien ne dit si elle a connu la mort. Le silence sur ce point demeure. À chacun d'échaffauder une argumentation fondée le plus solidement possible, C'est ce qu'a fait Jean-Paul II pour dire que lui il croit que Marie a passé par le mort. Mais la situation demeure où il n'y a pas d'enseignement ex cathedra qui oblige la foi. Est-ce que cette réflexion est bonne également ?

Merci Arnaud !

Godefroy

La prophétie de Syméon s'adresse d'abord à l'âme de Marie. Mais du coup, si on en pousse le sens jusqu'au bout, jusqu'à la mort physique, on en saisit le sens CONCRETEMENT.

Si on considère que c'est l'absence de péché qui fait que Marie ne soit pas morte, faut-il considérer Elie comme immaculé conception, puisqu'il n'est pas mort non plus, mais enlevé dans un chariot de feu (du Saint-Esprit) ?

Non seulement Elie, mais aussi Jean le Baptiste, qui lui est mort décapité, mais dont il est dit :

Lc 1:15-Car il sera grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ni boisson forte ; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère

Malachie 3, 1 : Voici, j'enverrai mon messager (parfois traduit par "mon Ange" (Malak qui veut dire Ange) Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Godefroy a écrit:

J'aurais besoin de la clarification suivante :
Est-ce que la prophétie que Syméon adresse à Marie[/u], "Et toi-même, ton coeur sera transpercé par une épée" (Luc 2, 35 Texte liturgique) se rapporte vraiment au sujet traité, la mort de Marie ?

Oui, la mort de Marie à elle-même et non sa mort physique.
Marie a le coeur déchiré en deux par la mort de Jésus.
Elle était Mère du Sauveur par son premier oui et elle devient Mère de tous les hommes en disant à nouveau oui à Dieu, comme Jésus dit "mais que ta volonté soit faite et non la mienne."
C'est pourquoi Jésus dit au disciple "voici ta mère".