La nature générale de la "nuit de l'esprit"

La prière et la docilité, comme on peut, à la cloche-pied.

Une merveille comme il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire de l'Eglise:
Et que dire des témoignages des saints, par exemple Thérèse d'Avila qui explicitement parlent de la Miséricorde?

Depuis l'Evangile (mais déjà dans l'ancien testament) la miséricorde est omniprésente...
Cette belle expression ne manque pas de poésie:grande nuit d'Orient.
et la suite aussi est très belle...

En m^me temps tous les jours je dis cette prière:

Seigneur, ayez pitié de moi qui suis un pauvre pécheur.
Seigneur, donnez-moi toujours l’absolution. Seigneur, faîtes que je meurs en état de grâce. Seigneur, préservez-moi du péché mortel. Seigneur, je vous offre ma journée.

Et tous les jours je suis préoccupé des pécheurs, de ceux qui s'opposent à la foi.

La miséricorde attend la reconnaissance de mon péché, du péché du monde pour nous en délivrer

que veut dire: Après s'être fait une cour de justes, Jésus se fait maintenant une cour de misérable?

Jésus s'est fait un coeur de pauvre pour nous montrer le chemin: tous ses disciples sont des pauvres en Esprit. Et les 2000 ans de l'histoire de l'Eglise montrent les grandes figures de sainteté, par cette Béatitude.

Nous sommes tous des pauvres.

...Dieu vous bénisse

philippe a écrit:

Je passe du coq à l'âne, mais on devrait faire une très profonde réforme du sacrement des malades (l'extrême onction). Ce sacrement devrait devenir non pas seulement le sacrement des malades ou des mourants, mais le sacrement de L’ÉPREUVE en général.

En effet, on voit des petits vieux mourir paisiblement et sans trop de souffrances, somme toute, alors qu'un homme qui, par exemple, perd son emploie et le moi prochain ne pourra plus nourrir sa famille; Et bien lui n'a doit à rien.

Et que dire d'un homme ou d'une femme qui perd un de ses enfants ?
que dire d'un homme arrêté par l’ennemi et qui sait qu'il va être torturé ?

De plus, tout homme et toute femme qui donne ce sacrement peut le donner de façon licite et valide, car à mon avis, la première à avoir donné ce sacrement, c'est Marie-Madeleine quand elle a versé du parfum sur les pieds du Christ.

TU RECONFORTES TON FRERE DANS L'EPREUVE ET DIEU EST AVEC TOI.

Voilà le sens de ce sacrement.

Cher Philippe,

Peut-être que vous ne connaissez pas l'onction d'huile, peu répandue il est vrai chez les Catholiques, mais qui existait au moins depuis les premiers chrétiens.

Cette onction d'huile peut être pratiquée même par un laïc (homme ou femme) avec une huile bénie, comme l'huile de Notre Dame du Laus ou d'autres sanctuaires. Le Frère André de Montréal, récemment béatifié, pratiquait ces onctions d'huile avec l'huile de la lampe du Tabernacle.

Cette onction d'huile est faite bien sûr dans la prière avec d'autres "frères" et "soeurs" laïcs ou religieux ou prêtres.

Cette pratique a été remise à l'honneur par le Renouveau Charismatique. Elle n'est donc pas à assimiler à l'Onction des Malades qui est un sacrement devant être précédé du sacrement de la Confession puis suivi de la Communion au Corps du Christ.

Il n'y a donc pas de "nouveau sacrement" à proposer au Magistère, mais à utiliser les sacrements et les sacramentaux qui existent déjà dans l'Eglise Catholique mais oubliés parfois par une interprétation trop "progressiste" de Vatican II.

Oui Jeb

C'est aussi cette huile de la lampe du Laus qui peut être utilisée...

Excellente remarque

Ceci dit, comme il serait utile de déployer les grâces à partir des sacrements et d'avoir des vocations sacerdotales dans l'Eglise suffisantes.

prions pour cela.

Dieu vous bénisse

Votre réponse évoque en moi la spiritualité orthodoxe
d'un saint Silouane qui entendait le Seigneur lui dire, je cite de mémoire:
"demeure en enfer, mais avec moi."

Votre sens profond de l'autre, de sa vocation sainte, associé au désir de son accomplissement, tout en cherchant pour vous la dernière place me rappelle plein d'épisodes d'Evangile.

Si tous les croyants lisaient votre beau témoignage de foi, que de temps gagné, évitant les conflits, la volonté de pouvoir etc...

Quelle perle de grâce en vous: merci du fond du coeur!
priez pour ma conversion, pour que j'arrive à cet amour du prochain qui brûle votre coeur et à cette espérance qui vous habite, et qui fait reculer plus loin encore l'horizon de notre conception de la charité.

D'accord. je prie pour vous. VRAIMENT.

La modestie de vos propos, cher Père Elia, révèle une très grande profondeur, douceur et humour très spirituel et plein de finesse charitable. ;)

Cette modestie et simplicité, ce coeur de pauvre, je la retrouve chez des personnes, que j'ai connu et connais, qui passent par des temps d'épreuves physiques et/ou spirituel.

La pharisienne, que je suis, demande la prière pour ma conversion, au publicain, que vous êtes.

Merci encore, Père Elia pour votre présence sur ce forum. Il est vraiment bon que vous soyez parmi nous.

J'espère que vous accueillerez mes propos en toute simplicité de coeur et qu'ils ne vous auront pas trop gênés. Mes maladresses peuvent blesser:oups:

Si vous le désirez, je peux supprimer mon message. Je le comprendrais.

Douce et sainte nuit en Marie.

Merci pour vos encouragements;

C'est entendu, je vais prier pas seulement pour vous mais avec vous.
Ce qui compte dans notre lecture de la Bible, c'est de se laisser peu à peu rejoindre par chacun des personnages...
Déjà saint Ignace expliquait cela dans ses schémas de méditation avec composition de lieux etc...

Aujourd'hui, je me dis "Quel pharisaïsme masqué en ta vie consacrée" parce que je respecte le mieux possible une règle de vie de prière, mais l'intensité manque: le formalisme est la gangrènne de la relation que ce soit avec Dieu ou avec les autres.

Mère Teresa disait: "Ce qui importe, c’est le don de vous-même, le degré d’amour que vous mettez dans vos gestes."

Que dure alors des prières: quel degré d'amour?
Il nous faut passer de celui qui a des tas de prière à celui qui vit en état de prière.
C'est une aventure quotidienne.
Alors vous aussi: priez pour ma conversion.

Au fait en quoi puis-je vous sembler plus proche du publicain?
Ce qui me va très bien d'ailleurs, car tout mes premières années je m'appuyais sur sa prière pour entrer en contact avec Dieu dans l'oraison. Et aujourd'hui encore, son humilité me travaille le coeur. Il me faut du temps parfois pour regarder Jésus Hostie dans les yeux, dans le coeur...

On se comprend?

A vous aussi douce nuit réparatrice.

Je ne sais plus prier avec des mots.
Juste un signe de croix en passant par le coeur de Marie.
Un regard.
Et de temps en temps "je vous choisis,Ô Marie"

Avec vous en union de prières.
J'aime tous les prêtres.

Soyez bien fidèle à votre grâce
Si le support des mots se simplifie, c'est sans doute parce que vous entrez dans cette prière qui faisait répondre à un priant d'Ars à son saint curé lui demandant ce qu'il faisait en prière dans l'Eglise: Je l'avis et il m'avise.

IMPORTANT sur ce que je nomme la grande nuit d’Orient donnée aux pauvres et aux vagabonds de grands chemin.

En fait j'avais une gène; Et maintenant j'ai compris.

Oui, ceux qui vont dans la vie à la cloche-pied sont, tout comme les justes, invités à la nuit de l'esprit, la nuit obscure et le mariage spirituel. Mais alors, quelle est la différence avec les justes ?

Relisons MT XXII, 11:
"Le roi étant entré pour voir ceux qui étaient à table, vit là un homme qui n'était pas revêtu d'un costume de noce".
Et l’Évangile nous apprend qu'il fut jeté dehors.

Les justes quand ils entrent dans la nuit obscure sont quasiment parfaits. Les pauvres petites âmes invitées elles aussi sont encore couverte de défauts: Tabacs, café, manque de discipline, peut-être même des chutes graves etc...Ils leur faut donc passer par la chambre de purification pour recevoir la robe blanche du Christ.
Tout en étant déjà dans la nuit obscure, elles doivent retourner aux quatrièmes demeures. Que dis-je ? A la première demeure de conversion. Conversion, conversion, conversion.

On réalise en ce moment une grande prophétie de frère Ephraïm:
"Avant c'était: donne ton sang et reçois l'Esprit Saint, et maintenant c'est : reçois l'Esprit Saint et donne ton sang".

Sauf que l'effusion suprême c'est la grande nuit d'Orient, mais il faut encore nous convertir et prendre la dernière place.

J'ai trouvé un truc super cool:

Pourquoi dans la nuit de l'esprit l'âme tombe en enfer ?

Outre des raisons physiques qui appartiennent plus à la science des anges qu'à celle des hommes, et qui ne nous apporte pas beaucoup d'amour à les connaître, il y a une raison profonde et bien concrète.

Je vous arrête tout de suite: la raison n'est pas pour souffrir....On pourra en parler.

Bon je vous laisse chercher un peu avant de vous donner mon explication perso.

Cher Philippe, l'âme ne tombe pas en enfer, mais dans le plus profond purgatoire mystique. En enfer, il règne la haine de Dieu.

Au purgatoire il n'y a pas de démon car c'est un lieu sacré qui lui est interdit. Or, et c'est un paradoxe, C'est du démon lui-même que l'on reçoit malgré lui la plus merveilleuse leçon d’Évangile. on reçoit une expérience que seul l'enfer peut donner:

- Le feu proprement dit
- le feu obscure
- le désespoir du démon: sa soif. ce qu'elle veut dire.

Quand à la haine de Dieu ???? J'avais l'impression qu'en me demandant d'aimer jésus- que je continuais à aimer par volonté- J'avais l'impression que le Père des Cieux m'ordonnait d'avoir une relation homosexuel avec lui, et c'était le cauchemar absolu.

Mais je continue à vous laisser chercher un peu: Pourquoi cette épreuve ?

La réponse est très simple, et le but n'est pas la souffrance.

[quote]

philippe a écrit:

Au purgatoire il n'y a pas de démon car c'est un lieu sacré qui lui est interdit. Or, et c'est un paradoxe, C'est du démon lui-même que l'on reçoit malgré lui la plus merveilleuse leçon d’Évangile. on reçoit une expérience que seul l'enfer peut donner:

- Le feu proprement dit
- le feu obscure
- le désespoir du démon: sa soif. ce qu'elle veut dire.

Quand à la haine de Dieu ???? J'avais l'impression qu'en me demandant d'aimer jésus- que je continuais à aimer par volonté- J'avais l'impression que le Père des Cieux m'ordonnait d'avoir une relation homosexuel avec lui, et c'était le cauchemar absolu.

Cher Philippe, s'il y a le même feu ici-bas, en enfer et au purgatoire (l'absence de Dieu dans l'âme), il n'a pas la même cause :

Ici-bas, il vient de Dieu qui se cache volontairement pour nous façonner un coeur Humble.
Au purgatoire, il vient de l'amour du saints qui se cache volontairement de Dieu pour se purifier.
En enfer, il vient de l’égoïsme du damné qui préfère tout perdre plutôt que de se repentir.

Citation :

Mais je continue à vous laisser chercher un peu: Pourquoi cette épreuve ?

Regardez cette video (13 minutes). Vous y trouverez la cause unique, profonde, essentielle, principe de toute compréhension de la théologie catholique et des épreuves de cette vie.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 4 :

https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

L'Evangile d'aujourd'hui ne serait-il pas une aide pour découvrir l'enjeu de nos purifications où nous sommes un peu comme la brebis égarée, cherché inlassablement par Dieu?

Je vous le livre avec une première méditation que m'a inspiré saint Bernard:

Matthieu 18, 12-14

Jésus disait à ses disciples : " Que pensez-vous de ceci? Si un homme
possède cent brebis et que l'une d'entre elles s'égare, ne laissera-t-il
pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans la montagne pour partir à la
recherche de la brebis égarée?
Et, s'il parvient à la retrouver, amen, je vous le dis : il se réjouit
pour elle plus que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas
égarées.
Ainsi, votre Père qui est aux cieux ne veut pas qu'un seul de ces petits
soit perdu.

O mon Jésus, cette brebis égarée c’est la centième du troupeau. Durant ce temps d’Adoration, c’est elle que je veux te présenter par ma seule présence. Y-a-t-il dans ton peuple un centième de tes enfants qui t’adore et qui avec toi adore le Père en Esprit et en vérité ?

Mais tu es là Jésus : dans ta majesté, tu t’es fait si petit, si accessible, si visible, si atteignable. Nous le savons tous, c’est ta miséricorde qui t’a fait descendre, c’est ton immense compassion, ta charité abondante…
Et pourquoi donc ?
Parce que tu m’as fait si grand : Capable de me laisser aimer de toi et d’aimer en retour. Tu es un Dieu jaloux et tu ne renonceras jamais à cette tendresse qui déborde de ton cœur et a besoin de se donner, de se répandre et de recevoir en retour ma tendresse et ma reconnaissance.
Voilà la réponse à la question de Job : « Qu'est-ce donc que l'homme, Seigneur, pour en faire si grand cas, pour fixer sur lui ton attention ? » (Jb 7,17) Vraiment tu es un Dieu jaloux, et cela me plaît, ne te lasse pas de me chercher.

Pour moi, la raison (mais je peux me tromper) de la descente aux enfers est la suivante:

Satan comme, tous les damnés, est loin d'être un saint ou de la pureté spirituel demandé par Dieu; est c'est un euphémisme.

Mais ayant la pleine intelligence qui lui est resté, ou la maturité du temps, ou je ne sais quoi mais quelque chose dans ce genre, il sait que l'unique bien, la seule joie, le seul plaisir, c'est la possession de Dieu.

Que sont la jouissance des choses et des hommes s'il n'y a Dieu comme objet ?
Que vaut éros s'il n'est recherche du sacré, de l'absolu et de la communion?
Que vaut toute les richesses de la création si on ne peut les partager avec ceux qu'on aime?
Et même que serait l'univers sans la lumière du monde, des vibrations insipides reçu par le cerveau?

Et même le corps. On ne s'en aperçoit pas, mais le corps respire Dieu. Que le feu obscure de l'enfer qui chasse Dieu nous touche, et c'est l'horreur absolu. Au dessus de toute imagination.

Donc Lucifer est là (malgré lui) pour nous apprendre, de son expérience, que le seul bonheur et la seule jouissance, le seul plaisir, c'est l'adoration de Dieu.
Et ce n'est même pas de la sainteté mais du bon sens.

Et une adoration bien précise qui passe par Jésus. En effet, le feu de l'enfer proprement dit n'est autre que l'Esprit Saint qui ne peut faire autrement qu'être partout et proposer éternellement l'amour. Mais sans Jésus incarné, l'infinitude de Dieu est une épouvante absolue pour toute créature. Ce sont les fameux esprits d'épouvante du renouveau Charismatique. Il nous faut l'adoration du Verbe rendu infiniment petit dans la crèche pour supporter l'infinitude de Dieu, et à partir de là rebondir; Comme dit le père Elia:

Citation :

Mais tu es là Jésus : dans ta majesté, tu t’es fait si petit, si accessible, si visible, si atteignable. Nous le savons tous, c’est ta miséricorde qui t’a fait descendre, c’est ton immense compassion, ta charité abondante…
Et pourquoi donc ?

Lucifer est prêt à tout sacrifier (sauf l'humilité) pour jouir un seul instant de Dieu. Et ce n'est pas un saint. Il nous apprend malgré lui l'adoration qui n'est que bon sens.

C'est Jésus l'Adorateur du Père (cf. Bérulle, Ollier etc...) qui nous entraîne.
Puisse cet Avent au seuil de l'année 2011, nous faire entrer plus avant dans le mystère de l'Adoration des petits, "comme des enfants".

philippe a écrit:

Lucifer est prêt à tout sacrifier (sauf l'humilité) pour jouir un seul instant de Dieu. Et ce n'est pas un saint. Il nous apprend malgré lui l'adoration qui n'est que bon sens.

Le but de Lucifer est de prouver à Dieu qu'il s'est tromper en créant l'homme libre et capable d'aimer, et pour se faire il cherche à perdre l'homme par le mensonge et par le meurtre, il est donc contre la vérité et contre la vie.
Et dès que l'homme marche dans la vérité et dans la vie alors il l'agresse (cf Curé d'Ars, P.Pio).

philippe a écrit:

Lucifer est prêt à tout sacrifier (sauf l'humilité) pour jouir un seul instant de Dieu. Et ce n'est pas un saint. Il nous apprend malgré lui l'adoration qui n'est que bon sens.

Cher Philippe,

A mon avis Lucifer hait Dieu...... Lucifer veux avoir tous les pouvoirs et perdre les âmes et son armes favorite est " le désespoir", il se glisse dans chacune de nos failles pour nous perdre......
Lucifer ne veut pas jouir de Dieu, il ne sait pas vouloir cela puisqu'il s'est séparé de lui par jalousie haineuse........

Au contraire il désire perdre le plus de brebis qu'il lui sera possible.

Lucifer adorer Dieu ???

S'il savait qu'il nous apprend cela malgré lui il écumerait de rage ! :evil: :twisted:

Julienne a écrit:

philippe a écrit:

Lucifer est prêt à tout sacrifier (sauf l'humilité) pour jouir un seul instant de Dieu. Et ce n'est pas un saint. Il nous apprend malgré lui l'adoration qui n'est que bon sens.

Cher Philippe,

A mon avis Lucifer hait Dieu...... Lucifer veux avoir tous les pouvoirs et perdre les âmes et son armes favorite est " le désespoir", il se glisse dans chacune de nos failles pour nous perdre......
Lucifer ne veut pas jouir de Dieu, il ne sait pas vouloir cela puisqu'il s'est séparé de lui par jalousie haineuse........

Au contraire il désire perdre le plus de brebis qu'il lui sera possible.

Lucifer adorer Dieu ???

S'il savait qu'il nous apprend cela malgré lui il écumerait de rage ! :evil: :twisted:

Cher Julienne, il hait l'humilité et Dieu et pourtant son égoïsme lui fait désirer la vision béatifique, non à cause de Dieu, mais à cause des richesses qu'elle contient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Julienne a écrit:

philippe a écrit:

Lucifer est prêt à tout sacrifier (sauf l'humilité) pour jouir un seul instant de Dieu. Et ce n'est pas un saint. Il nous apprend malgré lui l'adoration qui n'est que bon sens.

Cher Philippe,

A mon avis Lucifer hait Dieu...... Lucifer veux avoir tous les pouvoirs et perdre les âmes et son armes favorite est " le désespoir", il se glisse dans chacune de nos failles pour nous perdre......
Lucifer ne veut pas jouir de Dieu, il ne sait pas vouloir cela puisqu'il s'est séparé de lui par jalousie haineuse........

Au contraire il désire perdre le plus de brebis qu'il lui sera possible.

Lucifer adorer Dieu ???

S'il savait qu'il nous apprend cela malgré lui il écumerait de rage ! :evil: :twisted:

Cher Julienne, il hait l'humilité et Dieu et pourtant son égoïsme lui fait désirer la vision béatifique, non à cause de Dieu, mais à cause des richesses qu'elle contient.

Cher Arnaud, jamais je n'aurais imaginé une telle raison !

MERCI

Oui merci Arnaud. je n'arrivais pas à bien m'exprimer

Julienne a écrit:

S'il savait qu'il nous apprend cela malgré lui il écumerait de rage !

t
Mais il écume de rage

Père Elia a écrit:

C'est Jésus l'Adorateur du Père (cf. Bérulle, Ollier etc...) qui nous entraîne.
Puisse cet Avent au seuil de l'année 2011, nous faire entrer plus avant dans le mystère de l'Adoration des petits, "comme des enfants".

Oui bien sûr. J'ai dû mal m'exprimer. L'enfer et les démons nous montre malgré eux que, sans Dieu, tout est insipide et dans l'amertume. Le seul bien c'est Dieu. Mais ils refusent d'adorer le Seigneur qui leurs donnerait l'unique bien. Le vrai adorateur du Père, et qui nous permet nous aussi d'adorer, c'est Jésus.

Ils voudraient bien voler Dieu (sans amour) comme un bandit vole le corps d'une femme afin de jouir de l'unique bien. Mais la majesté, l'infini de l'infini de Dieu est une épouvante insupportable pour tout homme et tout ange. Le seul moyen de supporter la majesté infini du Seigneur est d'adorer le Verbe qui s'est fait tout petit, tout petit, tout petit comme le petit Jésus incarné dans la crèche. il n'y a plus aucune frayeur. Ensuite avec jésus on peut rebondir vers toujours plus haut dans la splendeur de la Sainte Trinité. Mais on ne peut pas affronter la splendeur de Dieu sans le petit Jésus, sous peine de tomber dans un feu plus terrible que l'enfer. Or c'est justement Jésus incarné dans la crèche qu'ils ne veulent pas adorer.

Voilà la grande leçon des esprits d'épouvante.

Et donc malgré lui, et ça le fait écumer de rage, le démon nous apprend malgré lui qu'il faut commencer par adorer l'enfant Jésus dans la crèche.

philippe a écrit:

Père Elia a écrit:

C'est Jésus l'Adorateur du Père (cf. Bérulle, Ollier etc...) qui nous entraîne.
Puisse cet Avent au seuil de l'année 2011, nous faire entrer plus avant dans le mystère de l'Adoration des petits, "comme des enfants".

Oui bien sûr. J'ai dû mal m'exprimer. L'enfer et les démons nous montre malgré eux que, sans Dieu, tout est insipide et dans l'amertume. Le seul bien c'est Dieu. Mais ils refusent d'adorer le Seigneur qui leurs donnerait l'unique bien. Le vrai adorateur du Père, et qui nous permet nous aussi d'adorer, c'est Jésus.

Cher Philippe,

Pour être précis, les démons sont trop intelligent pour ne pas ADORER DIEU ( = reconnaître Dieu comme Cré"ateur). Ce qu'ils refusent, ce sont les conditions pour voir Dieu (humilité et amour). Ils prétendent rétablir l'ordre ancien et pensent que la vision de Dieu, comme cause première, est méritée par eux par droit de NATURE (en effet, ils ont une intelligence donc ils prétendent avoir DROIT à voir l'Intelect suprême, cause de tout).

Mais c'est impossible. Nul ne peut voir Dieu sans être tout humble et tout amour car, dans sa Trinité, Dieu est ainsi.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

Père Elia a écrit:

C'est Jésus l'Adorateur du Père (cf. Bérulle, Ollier etc...) qui nous entraîne.
Puisse cet Avent au seuil de l'année 2011, nous faire entrer plus avant dans le mystère de l'Adoration des petits, "comme des enfants".

Oui bien sûr. J'ai dû mal m'exprimer. L'enfer et les démons nous montre malgré eux que, sans Dieu, tout est insipide et dans l'amertume. Le seul bien c'est Dieu. Mais ils refusent d'adorer le Seigneur qui leurs donnerait l'unique bien. Le vrai adorateur du Père, et qui nous permet nous aussi d'adorer, c'est Jésus.

Cher Philippe,

Pour être précis, les démons sont trop intelligent pour ne pas ADORER DIEU ( = reconnaître Dieu comme Cré"ateur). Ce qu'ils refusent, ce sont les conditions pour voir Dieu (humilité et amour). Ils prétendent rétablir l'ordre ancien et pensent que la vision de Dieu, comme cause première, est méritée par eux par droit de NATURE (en effet, ils ont une intelligence donc ils prétendent avoir DROIT à voir l'Intelect suprême, cause de tout).

Mais c'est impossible. Nul ne peut voir Dieu sans être tout humble et tout amour car, dans sa Trinité, Dieu est ainsi.

En fait c'est Zundel qui pourrait nous faire entrevoir ce grand mystère de l'humilité au sein de la Très Sainte Trinité

Citation :

Alors voilà. La "technique" de Dieu consiste à sauver chaque personne (en la conduisant à la perte totale de lui-même) en lui enlevant son trésor...(Arnaud, ci-dessus Sam 19 Nov - 9:39)

Je viens de faire un tour sur la page "Jésus ou Moïse" où l'on discute de la loi du talion "oeil pour oeil dent pour dent". La "technique de Dieu" ne serait-elle pas précisément donnée dans cette loi de Moïse, d'ailleurs aggravée par Jésus ("et moi je vous dis..."). La traversée du désert pendant 40 ans est une image de la traversée de la mort.

D'où il suit un rapprochement avec l'hindouïsme (évoqué par ailleurs sur cette page par la citation de Tagore): le karma (nous devons payer tout ce à quoi nous étions attaché); et un rapprochement avec le bouddhisme: nous devons éviter tout attachement avec les biens de ce monde si nous voulons le quitter en paix. Mais il y a une nuance, et de taille: le Christ a déjà payé une fois pour toutes les dettes de nos fautes. Si nous les payons tout de même une deuxième fois dans le purgatoire, c'est parce que nous voulons le faire.

A la limite, nous nous mettons nous-même volontairement dans le purgatoire, alors que le Christ nous invite à monter directement au ciel. Est-ce qu'on a vraiment le choix ? Là je cale.

Oui bien sûr. l'intelligence du démon ne peut ne peut qu'adorer Dieu, le reconnaître comme le seul et unique bien. Mais pas dans l'amour et l'humilité. De même qu'il croit en Dieu, mais d'une foi naturelle et pas théologale.

je parle de tout ça, pas pour faire du fantastique, mais pour montrer que la foi et l'adoration ne sont même pas de la sainteté,une simple question de bon sens, et à quel point le monde est fou et hors de l'intelligence véritable.

Au cours de notre vie et sous la conduite du Saint Esprit, nous faisons tous une descente aux enfers. Parfois en petite séquences étalées et d'une manières très ordinaire. Le but du Saint Esprit est de nous faire comprendre l'adoration. Que sans Dieu, il n'y a plus rien; de corps, d'âme et d'esprit.

Père Elia. Parlez-nous de Zundel, sur l'humilité de la Trinité. Je suis persuadé pour ma part que, si pour condition de notre salut à tous, la Sainte Trinité devait prendre la dernière place du paradis, elle n'hésiterait pas une seconde.

scholasate a écrit:

A la limite, nous nous mettons nous-même volontairement dans le purgatoire, alors que le Christ nous invite à monter directement au ciel. Est-ce qu'on a vraiment le choix ? Là je cale.

Oui. La petite Thérèse de Lisieux qui est Docteur de l'Eglise le dit: On peut éviter le purgatoire en présentant au Seigneur toute notre misère au Seigneur à l'heure du jugement. Et lui nous purifie et nous pardonne sur le champs.

Notre dernier péché est de priver le Seigneur de notre présence en allant de nous même au purgatoire. Et finalement c'est une perte de temps car au purgatoire, on finit par comprendre que seul la miséricorde peut nous sauver.

Dans ce cas "oeil pour oeil, dent pour dent", ce serait pour plus tard, un fois entré dans la vision béatifique, associé au projet de Dieu pour les hommes, nous allons réparer toutes les biperies qu'on a réalisées sur la terre.

Même les chérubins les plus élevés aux ciel ne comprennent pas tout de la miséricorde du Seigneur.

philippe a écrit:

Père Elia. Parlez-nous de Zundel, sur l'humilité de la Trinité. Je suis persuadé pour ma part que, si pour condition de notre salut à tous, la Sainte Trinité devait prendre la dernière place du paradis, elle n'hésiterait pas une seconde.

scholasate a écrit:

A la limite, nous nous mettons nous-même volontairement dans le purgatoire, alors que le Christ nous invite à monter directement au ciel. Est-ce qu'on a vraiment le choix ? Là je cale.

Oui. La petite Thérèse de Lisieux qui est Docteur de l'Eglise le dit: On peut éviter le purgatoire en présentant au Seigneur toute notre misère au Seigneur à l'heure du jugement. Et lui nous purifie et nous pardonne sur le champs.

Notre dernier péché est de priver le Seigneur de notre présence en allant de nous même au purgatoire. Et finalement c'est une perte de temps car au purgatoire, on finit par comprendre que seul la miséricorde peut nous sauver.

Vous n'avez pas lu "Je est un Autre" de Zundel ? Il part de cette intuition du poète Rimbaud et souligne le caractère oblatif du moi profond qui se révèle et se découvre dans l'Autre.

Je pense qu'il est extrêmement "difficile d'échapper" à ce que l'on appelle le "purgatoire",
à part les saints connus ou inconnus, morts en martyr, et qui ont déjà pardonné leur bourreau ; pour tous les autres, le Christ est vraiment un feu ardent.

nilamitp a écrit:

Je pense qu'il est extrêmement "difficile d'échapper" à ce que l'on appelle le "purgatoire",
à part les saints connus ou inconnus, morts en martyr, et qui ont déjà pardonné leur bourreau ; pour tous les autres, le Christ est vraiment un feu ardent.

Citation :

Dans ce cas "oeil pour oeil, dent pour dent", ce serait pour plus tard, un fois entré dans la vision béatifique, associé au projet de Dieu pour les hommes, nous allons réparer toutes les biperies qu'on a réalisées sur la terre.

Non, au contraire.
Ce qu'on a fait sur Terre n'a absolument plus d'importance une fois au Ciel, il n'y a pas à réparer dans l'éternité ce qui s'est consumé dans la finitude, et la loi du Talion, est parfaitement absurde.

Cher Nilamitp,

Citation :

Ce qu'on a fait sur Terre n'a absolument plus d'importance une fois au Ciel

Je veux bien vous lire, mais pour me convaincre, il faudrait m'apporter des arguments. Vous allez contre le sens commun et la parole explicite du Christ "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir". La loi de Moïse n'est pas abolie, sa valeur au sens littéral ("pas un point sur le i") continue même après son "accomplissement". Pour les juifs, par exemple.

Je ne voudrais pas partir dans l'ésotérique, mais il y a aussi quelque chose d'important à expliquer, et que nous apprend l'enfer:

En enfer il y a deux feux :
- Le feu proprement dit qui n'est autre que le Saint esprit qui est partout, même en enfer, et qui est la plus grande douleur de l'enfer. C'est l'étang de feu.
- Le feu obscure qui est la kénose, l'absence du Saint Esprit. Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure pour échapper à la présence du Saint µEsprit qui leurs est insupportable.

Mais ce ne sont pas des punitions du Seigneur "Allez dans le feu préparé pour vous......." Jésus oublie juste de dire que le feu obscure est une miséricorde pour leurs éviter de souffrir d'avantage.
Ce ne sont pas des punitions, car ce sont les conditions pour l'existence même de l'univers. Je m'explique:

"Au début était le Tohu Bohu, et l'Esprit planait sur les eaux" nous dit la genèse.
En présence de l'Esprit Saint, les particules élémentaires jaillissent spontanément du néant, mais dans la démesure. C'est le Tohu Bohu. Les eaux retenues pour le dernier jour, selon saint Pierre.
Sous la conduite de la lumière du monde, du Verbe, il faut donc une certaine retirance du Saint Esprit, pour que les particules quittent la démesure et que l'Univers se construise. Mais en creux. Avec le feu obscure, le Verbe grave un chemin de ténèbre jusque vers le Père. C'est notre univers phénoménologique, mais avec aussi une certaine absence du Saint Esprit pour permettre à notre libre-arbitre de choisuir librement sans être subjugué par le Saint Esprit.

L'univers tout entier, matériel et moral, est dans cette stase, cet équilibre entre le feu du Saint Esprit et le feu obscure.
que l'un des deux feux excèdent, et automatiquement l'autre feu intervient pour rétablir l'équilibre sous la lumière du monde.

Parfois, des grands saints comme Josepha Menendez excédent trop dans le Saint Esprit sans passer assez par la médiation du Christ absolument nécessaire, et ils font une expérience douloureuse du feu obscure qui vient rétablir l'équilibre.
Mais en ce moment c'est le contraire. Dans son inconscience et protégé par la lourdeur de la chair, l'homme part de lui-même dans le feu obscure par l'Athéisme, le mensonge voulu, l'immoralité etc....Ce n'est pas seulement un désordre morale, mais cosmique. Si le péché d'Adam a suffi pour désorganiser le cosmos, là, on risque tout simplement de faire exploser l'univers.

A un moment et automatiquement, si l'on peut dire, Le feu du Saint Esprit va jaillir comme un éclair pour rétablir la stase de l'univers. Sinon l'univers va finir par exploser.

Merci cher Philippe.

scholasate a écrit:

Cher Nilamitp,

Citation :

Ce qu'on a fait sur Terre n'a absolument plus d'importance une fois au Ciel

Je veux bien vous lire, mais pour me convaincre, il faudrait m'apporter des arguments. Vous allez contre le sens commun et la parole explicite du Christ "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir". La loi de Moïse n'est pas abolie, sa valeur au sens littéral ("pas un point sur le i") continue même après son "accomplissement". Pour les juifs, par exemple.

vis-à-vis du purgatoire oui, la loi du talion a un sens ;

vis-à-vis de la vision béatifique, une fois dans l'Éternité, ça n'a pas vraiment de sens, l'âme a épousée celle de l'église, la volonté est parfaitement soumise à celle du Père pour n'en faire qu'une, les Saints sont ordonnés à Son Dessein,

toute la vie passée dans l'histoire avec ses erreurs et ses égarements, a pris un sens nouveau vis-à-vis du Jugement et du Salut universel, et donc n'a plus aucune importance,

seul le Salut, on peut supposer en particulier des proches ou des générations suivantes, va compter.

Citation :

seul le Salut, on peut supposer en particulier des proches ou des générations suivantes, va compter.

Mais justement, est-ce que la mission des âmes sauvées ne sera pas d'empêcher les âmes tentées, sur terre, de tomber dans les mêmes fautes que celles qu'ils avaient commises et dont ils conservent, en tous les cas, le souvenir, car la vision béatifique n'est pas un anéantissement de soi dans le Soi à la manière hindouiste.

Cher Philippe,
Je ne comprends pas pourquoi vous dites

Citation :

Le feu obscur qui est la kénose, l'absence du Saint Esprit. Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure.

Vous dites ensuite que ce sont les vivants, sur terre, qui traversent ce feu, ce qui me paraît tout à fait exact, par contre les damnés, eux, se plongent dans l'autre feu que vous avez distingué, l'étang de feu, où la surabondance du Saint-Esprit brûle les damnés. On est d'accord ou quelque chose m'échappe ?

scholasate a écrit:

Citation :

seul le Salut, on peut supposer en particulier des proches ou des générations suivantes, va compter.

Mais justement, est-ce que la mission des âmes sauvées ne sera pas d'empêcher les âmes tentées, sur terre, de tomber dans les mêmes fautes que celles qu'ils avaient commises et dont ils conservent, en tous les cas, le souvenir, car la vision béatifique n'est pas un anéantissement de soi dans le Soi à la manière hindouiste.

Oui, nous serons (si on en fait partie) sûrement de nous-même très zélé sur les sujets qui nous touchent, où on est "expérimenté", mais on ne pourra pas empêcher les gens de se vautrer dans le péché.

C'est pourquoi on parle de Saints Patrons.

Je ne saisis pas le sens de "c'est pourquoi". Qu'est-ce qui empêche que, sur terre, nous ne soyons aidés par les âmes sauvées comme par les anges ? On pourrait d'ailleurs se demander si ce n'est pas ce phénomène que les orientaux appellent de bonne foi (enfin justement pas) la réincarnation.

scholasate a écrit:

Cher Philippe,
Je ne comprends pas pourquoi vous dites

Philippe a écrit:

Le feu obscur qui est la kénose, l'absence du Saint Esprit. Les damnés plongent d'eux-même dans ce feu obscure.

Vous dites ensuite que ce sont les vivants, sur terre, qui traversent ce feu, ce qui me paraît tout à fait exact, par contre les damnés, eux, se plongent dans l'autre feu que vous avez distingué, l'étang de feu, où la surabondance du Saint-Esprit brûle les damnés. On est d'accord ou quelque chose m'échappe ?

Ce qu'a écrit Philippe ci-dessus me semble un contre-sens, à moins de l'avoir mal compris, ce qui est fort possible.

La kénose n'est pas l'absence du Saint-Esprit, c'est tout le contraire il me semble puisque la kénose, par définition, est un état d'extrême humilité (pour faire bref). Et il n'y a que par le Saint-Esprit qu'on peut acquérir cette extrême humilité. Or les damnés sont justement à l'opposé de la kénose puisque c'est leur orgueil qui les enferment dans l'enfer.