Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?

Simon1976 a écrit:

Largot a écrit:

Invité a écrit:

un homme qui se dit Dieu

Quel homme se dit Dieu ?

"Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8, 58)

Encore ?  

Un peu de culture pour vous... Cela vient de Tresmontant.

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:

Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.

Draga bin, Vous mettez un texte absurde et le pire, c'est que vous l'attribuer à Claude Tresmontant qui a toujours cru à la divinité du Christ. Donc lui faire dire que croire en la divinité du Christ est

Citation :

ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.

est absurde !

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé) que les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé)

Non, justement pas. Et les exégètes ne sont pas tous d'accord avec cette façon de traduire qui doit plus à la tradition qu'à l'exigeance d'une traduction précise.

Arnaud Dumouch a écrit:

les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ils affirment cela parce que Jésus leur a dit être le Fils de Dieu, et non parce qu'il aurait dit être Dieu : "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." Jean 10:36.

Pierre75 a écrit:

Largot, il me semble que la question posée par L'invité est essentielle.

Quelle "doctrine" voulaient promouvoir les clercs mystérieux qui auraient inventé le récit de la femme adultère ?

Ils ne voulaient pas promouvoir une doctrine, mais un texte qui leur semblait suffisamment ressemblant à ce qu'aurait pu dire le Christ en pareille circonstance pour l'intégrer au texte biblique. Mais, les différentes variantes de cette péricope et les différents endroits dans lesquels on la trouve dans les manuscrits (tardifs) qui la citent, indiquent que ce texte est une tentative de fraude.

Pierre75 a écrit:

Car si vous doutez précisément de ce verset, ce n'est pas parce qu'il est douteux

Mais si, et uniquement pour ça.

Pierre75 a écrit:

(au fond, tous les textes qui ont été traduits, re-traduits et sélectionnés et viennent du lointain passé sont "douteux", dans une mesure variable).

Affirmation aussi facile que gratuite. Et il n'est pas question de textes traduits et retraduits, mais de copies dans la langue originale, et les plus anciennes de ces copies ne contiennent pas ce texte. De plus, cette péricope est complètement ignorée par les pères de l'église et les plus vieilles traductions.

Pierre75 a écrit:

Largot,
mon petit doigt me dit que la plupart des textes qui sous-entendent la divinité de Jésus vont vous sembler "douteux". Y a-t-il des textes qui vont dans le sens de la trinité qui vous semblent établis/authentiques ?
Lol soignez francs et dites-nous ce que vous pensez vraiment, vous.

Justement, soyons francs. Pourquoi croyez-vous à la trinité ? Parce que vous en avez trouvé l'existence dans la Bible ou parce qu'on vous l'a enseignée comme un fait quand vous étiez très jeune ? Posez-vous honnêtement la question !

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé)

Non, justement pas. Et les exégètes ne sont pas tous d'accord avec cette façon de traduire qui doit plus à la tradition qu'à l'exigeance d'une traduction précise.

Arnaud Dumouch a écrit:

les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ils affirment cela parce que Jésus leur a dit être le Fils de Dieu, et non parce qu'il aurait dit être Dieu : "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." Jean 10:36.

Mais non ! Le texte est clair et Jésus le répète sans cesse : Impossible de traduire autrement que par "Je suis". Le reste est interprétation théologique :

a été falsifié". Gardez donc votre foi et cessez de contester la nôtre en vous appuyant sur des textes que, quand cela vous arrange, vous attestez, et que, quand cela vous arrange, vous contestez.

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :

Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé)

Non, justement pas. Et les exégètes ne sont pas tous d'accord avec cette façon de traduire qui doit plus à la tradition qu'à l'exigeance d'une traduction précise.

Arnaud Dumouch a écrit:

les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ils affirment cela parce que Jésus leur a dit être le Fils de Dieu, et non parce qu'il aurait dit être Dieu : "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." Jean 10:36.

S'il est le Fils de Dieu, c'est qu'il est Dieu.

Nous, nous sommes fils par adoption, mais le Verbe est avec Dieu au commencement et il est Dieu (Jean 1, 1).

Arnaud Dumouch a écrit:

Draga bin, Vous mettez un texte absurde et le pire, c'est que vous l'attribuer à Claude Tresmontant qui a toujours cru à la divinité du Christ. Donc lui faire dire que croire en la divinité du Christ est

Citation :

ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.

est absurde !

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé) que les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

S'il niait la divinité du Christ, alors il resterait un bon philosophe mais il serait tombé dans l'hérésie.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Draga bin, Vous mettez un texte absurde et le pire, c'est que vous l'attribuer à Claude Tresmontant qui a toujours cru à la divinité du Christ. Donc lui faire dire que croire en la divinité du Christ est

Citation :

ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.

est absurde !

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé) que les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Ce n'est pas nécessaire de crier, on n'est pas sourds.

Dragna Din a écrit:

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé) que les juifs ne s'y trompent pas :

C'est vous qui êtes absurde pour le coup. En hébreu, "je suis" ne se dit pas Yahvé, mais ani : אני. Ou encore, comme le fait remarquer Tresmontant, ani hou : אני היא . Essayez donc de m'y trouver ou YHVH (יהוה) ou Ahye asher ahye (אהיה אשר אהיה)...

Je vous ai mis le texte originel de l'Exode sur l'apparition du nom de Yahvé. C'est clair : cela se traduit par "je suis" :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Non, c'est vous qui lisez mal et voyez que Tresmontant nierait la Divinité du Christ (un comble !). Relisez le livre et vous verrez bien que Tresmontant analyse très précisément Jean 8, 58 justement pour démythifier une erreur de traduction. Comment construire la Vérité - la Trinité - sur une erreur de traduction ? Mais bon, je parle dans le vide, vous ne connaissez ni le grec, ni le latin, et encore moins l'hébreu...

Draga Bin, Le Verbe éternel de Dieu a la même nature que le Père et le Saint Esprit. Ils sont un seul Dieu.

Le nom de leur unité est "Je suis" = l'éternel.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai mis le texte originel de l'Exode sur l'apparition du nom de Yahvé. C'est clair : cela se traduit par "je suis" :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

En hébreu, "je suis" ne se dit pas Yahvé, mais ani : אני. Ou encore, comme le fait remarquer Tresmontant, ani hou : אני היא . Essayez donc de m'y trouver ou YHVH (יהוה) ou Ahye asher ahye (אהיה אשר אהיה)...

Il n'est suivi par aucune Bible chrétienne (sauf celle des TJ) sur ce point.

Les Juifs de l'époque de Jésus le comprennent bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Non, mais Tresmontant est Trinitaire, il sait donc que le Fils n'est pas le Père qui n'est pas le Saint Esprit, mais que les trois sont Dieu !

M'enfin !

Dragna Din a écrit:

mais que les trois sont Dieu !

M'enfin !

Il vaut mieux écrire : Les trois sont le Dieu unique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Draga Bin, Le Verbe éternel de Dieu a la même nature que le Père et le Saint Esprit. Ils sont un seul Dieu.

Le nom de leur unité est "Je suis" = l'éternel.

Non, le nom de leur unité est : Dieu - אלהים.

Tous les noms du chapelet musulman (les 99 nom) parlent de l'essence unique de Dieu.

Je suis (l'éternel) est un nom lié à l'essence unique car il est commun aux trois Personnes (toutes sont éternelles).

Arnaud Dumouch a écrit:

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le texte est si clair (Jésus se dit "Je Suis" : Yahvé)

Non, justement pas. Et les exégètes ne sont pas tous d'accord avec cette façon de traduire qui doit plus à la tradition qu'à l'exigeance d'une traduction précise.

Arnaud Dumouch a écrit:

les juifs ne s'y trompent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ils affirment cela parce que Jésus leur a dit être le Fils de Dieu, et non parce qu'il aurait dit être Dieu : "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." Jean 10:36.

Mais non ! Le texte est clair et Jésus le répète sans cesse : Impossible de traduire autrement que par "Je suis".

Mais si, et plusieurs grammaires grecques du nouveau testament l'expliquent très bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le reste est interprétation théologique :

a été falsifié". Gardez donc votre foi et cessez de contester la nôtre en vous appuyant sur des textes que, quand cela vous arrange, vous attestez, et que, quand cela vous arrange, vous contestez.

Je ne conteste pas votre droit à croire ce que vous voulez, mais là nous parlons de la Bible, pas de ma foi ou de la vôtre. Mais pourriez-vous me dire quels sont les textes que, d'après vous, j'attesterais ou contesterais selon que ça m'arrange ou pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Les travaux sur les textes bibliques ont beaucoup progressé depuis une soixantaine d'années et ont fait avancer la qualité de traduction de certains textes. C'est pourquoi les exégètes en sont par exemple venus à la conclusion que le texte d'Exode 3:14 signifie, plutôt que "Je suis celui qui est", "Je serai qui je serai". Les traducteurs catholiques (tels Osty) le reconnaissent parfois timidement dans leurs notes en bas de page.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Ce qui est évident c'est que cette façon de traduire les versets 24, 28 et 58 est influencée par les croyances du/des traducteur(s).

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à ces autres textes, vous réfléchirez et vous vous demanderez s'il existe un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

Cela ne signifie pas pour autant que Jésus est Dieu, d'autant qu'il dit lui-même que c'est Dieu qui l'a envoyé.

Largot a écrit:

Cela ne signifie pas pour autant que Jésus est Dieu, d'autant qu'il dit lui-même que c'est Dieu qui l'a envoyé.[/quote]
Dieu l'a envoyé à titre de Verbe éternel, qui est Dieu.

C'est clairement dans l'Ecriture :


Evangile selon Jean

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis (l'éternel) est un nom lié à l'essence unique car il est commun aux trois Personnes (toutes sont éternelles).

Mais ce que vous ne voulez pas comprendre - et ce que Tresmontant a tenté d'expliquer, en vain - c'est que le "je suis" de Jean 8, 58 n'est pas le "je suis" d'Exode... Le Ahye (אֶהְיֶה) n'est pas le présent de être... Or dans la reconstruction des Evangiles en araméen, c'est Ani Hou que Jésus dit. Et son crime aux yeux des Israélites est de se prétendre antérieur à Abraham... Tout cela ne remettant pas en cause la Trinité, ni la Divinité de Christ, sauf si l'on a besoin de preuves pour avoir la foi...

Ben pas d'accord ! Et il n'est pas le pape.

Par contre, ça vous arrange ! Et vous trouverez chez les savants catholiques tout et l'inverse de tout.

Pour l'exégèse, c'est le pire ! A un moment donné, tout était faux dans saint Jean sauf la virgule après : "Et le Verbe s'est fait chair" !  

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Non, c'est vous qui lisez mal et voyez que Tresmontant nierait la Divinité du Christ (un comble !). Relisez le livre et vous verrez bien que Tresmontant analyse très précisément Jean 8, 58 justement pour démythifier une erreur de traduction. Comment construire la Vérité - la Trinité - sur une erreur de traduction ? Mais bon, je parle dans le vide, vous ne connaissez ni le grec, ni le latin, et encore moins l'hébreu...

Si Jean 8, 58 est une erreur de traduction, pourquoi, dans le verset suivant, les Juifs veulent-ils lapider Jésus ?

Largot a écrit:

Spoiler:

Dieu a envoyé sa Parole, qui est avec lui de toute éternité. Relire Jean 1, 1.

Simon1976 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Non, c'est vous qui lisez mal et voyez que Tresmontant nierait la Divinité du Christ (un comble !). Relisez le livre et vous verrez bien que Tresmontant analyse très précisément Jean 8, 58 justement pour démythifier une erreur de traduction. Comment construire la Vérité - la Trinité - sur une erreur de traduction ? Mais bon, je parle dans le vide, vous ne connaissez ni le grec, ni le latin, et encore moins l'hébreu...

Si Jean 8, 58 est une erreur de traduction, pourquoi, dans le verset suivant, les Juifs veulent-ils lapider Jésus ?

Parce qu'il se pose comme antérieur à Abraham. Et donc, comme le Messie annoncé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben pas d'accord ! Et il n'est pas le pape.

Par contre, ça vous arrange ! Et vous trouverez chez les savants catholiques tout et l'inverse de tout.

Pour l'exégèse, c'est le pire ! A un moment donné, tout était faux dans saint Jean sauf la virgule après : "Et le Verbe s'est fait chair" !  

Ben disons, que cela ne m'arrange pas. Mais vous cela vous arrange de prendre le pape comme paravent à une lacune exégétique.

Relisons Jean :

Jean, 8 a écrit:

"C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi..."

Largot a écrit:

Justement, soyons francs. Pourquoi croyez-vous à la trinité ? Parce que vous en avez trouvé l'existence dans la Bible ou parce qu'on vous l'a enseignée comme un fait quand vous étiez très jeune ? Posez-vous honnêtement la question !

Parce que c'est évident que Dieu n'est pas une seule personne!

[quote="Dragna Din"Amèn amèn je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi[/b]..."[/quote][/quote]
Non, le texte grec porte : "JE SUIS". Là, ça veut dire quelque chose et ça explique la réponse des Juifs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Amèn amèn je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi[/b]..."

Non, le texte grec porte : "JE SUIS". Là, ça veut dire quelque chose et ça explique la réponse des Juifs.

Sur! La vraie question est donc "quelle est la difference en hébreu entre "c'est moi" et "je suis"?"

Incapable de répondre. De toute façon, le texte original de Jean est écrit en grec.

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je vous demande des excuses, car il s'agit bien du texte de Tresmontant tiré de son ouvrage : La prescience de Dieu,
la prédestination et la liberté humaine. Cherchez et vous trouverez ! En plus ce livre est enf ormat Word sur le site docteurangelique, un comble ! Vous mettez des textes sans les lire ou quoi ? Et ensuite vous m'accusez de malhonnêteté !

Donc dire que Claude Tresmontant serait hérétique et nierait la divinité du Christ, c'est plus que douteux. Vérifiez dans le livre si des guillemets ou une négation n'a pas été oubliée.

De toute façon, la foi de tous les chrétiens (sauf les TJ) est identique : Jésus est Dieu (le Verbe incarné) et nous l'adorons comme Dieu.

Non, c'est vous qui lisez mal et voyez que Tresmontant nierait la Divinité du Christ (un comble !). Relisez le livre et vous verrez bien que Tresmontant analyse très précisément Jean 8, 58 justement pour démythifier une erreur de traduction. Comment construire la Vérité - la Trinité - sur une erreur de traduction ? Mais bon, je parle dans le vide, vous ne connaissez ni le grec, ni le latin, et encore moins l'hébreu...

Si Jean 8, 58 est une erreur de traduction, pourquoi, dans le verset suivant, les Juifs veulent-ils lapider Jésus ?

Parce qu'il se pose comme antérieur à Abraham. Et donc, comme le Messie annoncé.

Et qu'il est Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu l'a envoyé à titre de Verbe éternel, qui est Dieu.

C'est clairement dans l'Ecriture :


Evangile selon Jean

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Ben non, c'est pas si clair que ça. Si le Verbe était Dieu, à quoi bon dire le Verbe était avec Dieu ?

Quatre pages pour déblatérer n'importe quoi; tout y passe, le jus de cerveaux les plus fats est pris comme argent comptant; tout y passe, sauf bien évidement la doctrine catholique.

Alors, pour faire bref, la Vulgate est le seul texte des Écritures qui soit canonique et certifié véridique, dans toutes ses parties.

Il n'y a donc aucun rajout de récit, et encore moins celui de la femme adultère.

De plus, selon la tradition, ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ écrivait sur le sol durant cet épisode, c'était les péchés de ceux qui voulaient la lapider.

Ensuite, selon la Vulgate, ce que dit Notre-Seigneur est:

Jn. 8, 58 a écrit:

Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum.

Ego sum. OK ? Ego sum, ça veut dire je suis. Point.

C'est du reste exactement ce que dit le Seigneur à Moïse:

Exode 3.10-15 a écrit:

Dixit Deus ad Moysen: Ego sum qui sum.

et c'est exactement ce que dit le Seigneur au Jardin des Oliviers à la troupe venue l'arrêter:

Jn 18, 2-6 a écrit:

Dicit eis Jesus: Ego sum

ce qui a l'effet de projeter les soldats au sol.

Donc, ego sum, c'est je suis.

Et ego sum, c'est le Nom de Dieu.

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu l'a envoyé à titre de Verbe éternel, qui est Dieu.

C'est clairement dans l'Ecriture :


Evangile selon Jean

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Ben non, c'est pas si clair que ça. Si le Verbe était Dieu, à quoi bon dire le Verbe était avec Dieu ?

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Le Verbe est avec Dieu parce qu'il est Dieu. C'est clair et net ! Relire Jean 1, 1.

Simon1976 a écrit:

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu l'a envoyé à titre de Verbe éternel, qui est Dieu.

C'est clairement dans l'Ecriture :


Evangile selon Jean

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Ben non, c'est pas si clair que ça. Si le Verbe était Dieu, à quoi bon dire le Verbe était avec Dieu ?

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Le Verbe est avec Dieu parce qu'il est Dieu. C'est clair et net ! Relire Jean 1, 1.

Bien sur puisque Dieu dit qu'auprès de Lui il n'y a aucun autre dieu, ça signifie que la parole est Dieu.
Juste logique.
Deutéronome 32 : 39 [...] Et qu’il n’y a point de dieu près de moi [...]

Hillel31415 a écrit:

Deutéronome 32 : 39 [...] Et qu’il n’y a point de dieu près de moi [...]

Logique puisque la Trinité forme un seul Dieu. Et Abraham le constate de ses yeux dans cette vision :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Abenader a écrit:

Quatre pages pour déblatérer n'importe quoi; tout y passe, le jus de cerveaux les plus fats est pris comme argent comptant; tout y passe, sauf bien évidement la doctrine catholique.

Alors, pour faire bref, la Vulgate est le seul texte des Écritures qui soit canonique et certifié véridique, dans toutes ses parties.

Il n'y a donc aucun rajout de récit, et encore moins celui de la femme adultère.

Mais la Vulgate est une traduction, elle ne peut donc pas être le seul texte des Ecritures qui soit canonique.

Abenader a écrit:

De plus, selon la tradition, ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ écrivait sur le sol durant cet épisode, c'était les péchés de ceux qui voulaient la lapider.

Décicément, on en apprend tous les jours. Ah, tradition, quand tu nous tiens !  

Abenader a écrit:

Ensuite, selon la Vulgate, ce que dit Notre-Seigneur est:

Jn. 8, 58 a écrit:

Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum.

Ego sum. OK ? Ego sum, ça veut dire je suis. Point.

Qu'est-ce que ça prouve, à part que Jérôme n'a pas forcément bien traduit ?

Abenader a écrit:

Et ego sum, c'est le Nom de Dieu.

Je croyais que le nom de Dieu c'était YHWH (יהוה) ?

YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu l'a envoyé à titre de Verbe éternel, qui est Dieu.

C'est clairement dans l'Ecriture :


Evangile selon Jean

Ben non, c'est pas si clair que ça. Si le Verbe était Dieu, à quoi bon dire le Verbe était avec Dieu ?

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Le Verbe est avec Dieu parce qu'il est Dieu. C'est clair et net ! Relire Jean 1, 1.

Bien sur puisque Dieu dit qu'auprès de Lui il n'y a aucun autre dieu, ça signifie que la parole est Dieu.
Juste logique.
Deutéronome 32 : 39 [...] Et qu’il n’y a point de dieu près de moi [...]

Si le verbe était Dieu, il ne serait pas avec Dieu, il serait Dieu, c'est tout. Ce verset signifie donc que le Verbe n'est pas Dieu. Autrement ça voudrait dire que le Verbe étant avec Dieu et étant Dieu, il y aurait deux Dieux, contrairement à la déclaration de Deutéronome 32.

Simon1976 a écrit:

YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?

Non, ça signifie "il fait devenir". Je suis, ou plutôt je serai est la signification du nom divin lorsqu'elle est prononcée par Dieu lui-même.

Largot a écrit:

Si le verbe était Dieu, il ne serait pas avec Dieu, il serait Dieu, c'est tout.

C'est ce qui est écrit en Jean 1, 1: "Le Verbe était avec Dieu, et le Verbe est Dieu."

Pas besoin d'étudier la Bible pendant 40 ans pour comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Incapable de répondre. De toute façon, le texte original de Jean est écrit en grec.

Non! le texte original était en Hébreu! C'est ce que prouve les travaux de carmignac Tresmontant and co.
C'est simple à voir : le grec est une traduction mot à mot de l'hébreu
avantage : les délirs des exégètes qui prétendent que les originaux étaient en grec et écrit tardivement s'effondre!

Maintenant la logique est pour la traduction "je suis" Donc,  "je suis" et "c'est moi" doivent se dire pareil en Hébreu! Hé!

En fait la question était pour Dragna Din qui étale (  ) ses connaissances en Hébreu et en Grec!
Peut être qu'il ne sait pas!

Abenader a écrit:

Quatre pages pour déblatérer n'importe quoi; tout y passe, le jus de cerveaux les plus fats est pris comme argent comptant; tout y passe, sauf bien évidement la doctrine catholique.

Allons Abenader, allons!
Perso je suis sur que la science conforte la foi catho  ! Alors pourquoi ne pas discuter!

Non René, pas pour l'Evangile de Jean même s'il pense avec des hébraïsmes parfois (dont "Je suis"). Toute la tradition des Pères, dont saint Irénée qui a connu son disciple saint Polycarpe, disent que l'Evangile de Jean est écrit en grec.

Vous confondez avec les synoptiques je pense.

Largot a écrit:

Simon1976 a écrit:

YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?

Non, ça signifie "il fait devenir". Je suis, ou plutôt je serai est la signification du nom divin lorsqu'elle est prononcée par Dieu lui-même.

"Je serai" quoi ?

Cela n'implique-t-il pas la notion de temps alors que Dieu est hors du temps ? Ne l'appelle-t-on pas aussi "L'Éternel" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non René, pas pour l'Evangile de Jean même s'il pense avec des hébraïsmes parfois (dont "Je suis"). Toute la tradition des Pères, dont saint Irénée qui a connu son disciple saint Polycarpe, disent que l'Evangile de Jean est écrit en grec.

Vous confondez avec les synoptiques je pense.

Non! je suis sur de ce que je dis!

Pour Iréné, je n'ai que cela

St Irénée a écrit:

Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit

Simon1976 a écrit:

YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?

Non ! Déjà ce Nom est imprononçable, le Nom Ineffable. Les juifs utilisent des "courts-circuits" (pour simplifier) leur permettant de repérer le Nom et de dire en lieu et place Adonaï.

Et le Nom de Dieu, du Créateur du Ciel et de la Terre, de l'Homme c'est : ELOHIM. Genèse I, 1 : Bereshit bara Elohim eth ha-shamayim eth ha-aretz !

Et dans Exode 3 : Eyeh asher eyeh : Je serai l'Être intégral.

Je suis en hébreu : ani ou anokhi ! POINT. Le verbe ne s'écrit pas là.