une Eglise re-fermée (qui exclut)

Citation :

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Votre analyse, c'est: le catholicisme décline (en Europe) dc il faut l'élaguer de ce qui fait sa spécificité, et vs pointez aussi, à juste titre, les insuffisances de l'appareil écclésiastique qui est responsable de son déclin.
Sauf que pour vous ces insuffisances, c'est de n'être pas allé encore plus loin ds l'autodestruction (mariage des prêtres, etc.)

Vous me faites un procès d'intention. Où avez-vous vu que je sois "pour le mariage des prêtres etc..."? Où avez vous vu que je sois pour "élaguer" ce qui fait sa spécificité (catholique)? Où avez vous vu que "je traite le pape de réac" au motif qu'il rétablit la messe en latin?...

procès d'intention?
Involontaire, si c'est la cas; veuillez donc m'en excuser et préciser alors votre position...

PACALOU a écrit:

Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise
Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...

Ce qu'il y a de surprenant (mais pas trop quand même) c'est que vous n'exposez que des causes externes???
Mais les causes internes???
- Discours ambigüs sur un grand nombre de sujets de société (le préso, l'avortement, la contraception, les relations à l'argent, la pauvreté... ce qui n'implique pas que je pense que l'église à tort de rappeler les fondements moraux)
- Compromissions +- grandes avec les pouvoirs (argent, gouvernements... ce qui n'implique pas que je sois naîf sur les limites de la diplomatie...)
- Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...)
- Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic))
-.../...

Tout cela ajouté à des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie... qui changent les perspectives sur le monde.

Citation :

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise
Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...

Ce qu'il y a de surprenant (mais pas trop quand même) c'est que vous n'exposez que des causes externes???
Mais les causes internes???
- Discours ambigüs sur un grand nombre de sujets de société (le préso, l'avortement, la contraception, les relations à l'argent, la pauvreté... ce qui n'implique pas que je pense que l'église à tort de rappeler les fondements moraux)
- Compromissions +- grandes avec les pouvoirs (argent, gouvernements... ce qui n'implique pas que je sois naîf sur les limites de la diplomatie...)
- Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...)
- Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic))
-.../...

Tout cela ajouté à des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie... qui changent les perspectives sur le monde.

Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?


"Discours ambigus sur un grand nombre de sujets de société ": la fuite des fidèles a commençé bien avant les problèmes soulevés par "le préso, l'avortement, la contraception".

"Compromissions +- grandes avec les pouvoirs": c'est vs-même qui dites constamment que ces compromissions sont de toutes les époques: la fuite des fidèles, récente, ne leur est donc pas liée.

Image rétrograde (à titre d'exemple la peopolarisation de la mort de JPII a choqué un grand nombre de gens... ce qui n'implique pas que je sois naïf sur les besoins de com...): Les souffrances physiques de JP II? Il me semble qu'il a été montré tel qu'il était, sans fard; c'était une leçon de courage pour tous; mais n'étant pas un accroc des médias, je n'affirme rien; je me méfie des médias, pas vous?

Conflits de pouvoir/représentativité entre églises chrétiennes... entre religions (d'amour (sic)): je ne sache pas qu'il y ait eu des morts entre chrétiens du fait des églises, depuis fort lgtps... Quel rapport donc avec la désaffection des fidèles depuis 40 ans?


Je ne nie pas que toutes ces causes que vs détaillez aient pu avoir récemment un effet négatif, du fait de la surmédiatisation et surtout de l'orientation matérialiste (marxiste) et scientiste trop svt prise par l'enseignement (NB: je ne mets pas en cause la FM... -enfin pas seule ni directement:suspect: )



"des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie...": n'est-ce pas un peu simpliste que d'attribuer la possibilité d'une foi vive ds une société qu'à l'arriération mentale et à l'indigence matérielle de ses composantes individuelles?
Cela signifierait:
-que tous les croyants fidèles à l'Eglise sont des "eunuques de la pensée", d'indécrottables crédules qui brillent par leur naiveté et leur absence de discernement (vs ne le croyez pas sérieusement de votre serviteur, n'est-ce pas?);
-que tous les croyants fidèles à l'Eglise sont obligatoirement (en Europe comme en Amérique latine, ou ailleurs) des miséreux, des mendiants, des "plus démunis...?



Je sais bien que vous jugez les choses globalement, à l'échelle des nations et non des individus; mais il faut se garder des généralisations hâtives:

-ds plusieurs états africains, les églises sont bien svt le seul rempart contre les abus des tyrans ou des mafias (arbitrages au Congo); il n'y a pas que le Rwanda, où l'Eglise n'a d'ailleurs en rien cautionné les massacres ethniques.

- en Indochine et en Chine marxistes, le christianisme semble en net progrès: ces pays ont pourtant subi une longue cure de matérialisme scientifique: avec à la clé (au moins officiellement), "constat d'impuissance des religions, élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie".

PACALOU a écrit:

Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?
Ce n'est sans doute vrai que pour un petit nombre "intégriste".

"Discours ambigus sur un grand nombre de sujets de société ": la fuite des fidèles a commençé bien avant les problèmes soulevés par "le préso, l'avortement, la contraception".
.../....

Je ne nie pas que toutes ces causes que vs détaillez aient pu avoir récemment un effet négatif, du fait de la surmédiatisation et surtout de l'orientation matérialiste (marxiste) et scientiste trop svt prise par l'enseignement (NB: je ne mets pas en cause la FM... -enfin pas seule ni directement:suspect: )
Un effet négatif et probablement accélérateur et vous avez raison de dire qu'il y a des sources plus anciennes.

"des mouvements de fond résultant du constat d'impuissance des religions, du degré d'élévation des connaissances, de culture, de niveau de vie...": n'est-ce pas un peu simpliste que d'attribuer la possibilité d'une foi vive ds une société qu'à l'arriération mentale et à l'indigence matérielle de ses composantes individuelles?
.../...
Non mais à une société (globale) qui remet en cause ses vieilles structures

Je sais bien que vous jugez les choses globalement, à l'échelle des nations et non des individus; mais il faut se garder des généralisations hâtives:
.../... Evidemment et je n'ai jamais nié les apports positifs de l'église ni sa contribution à la pacification des moeurs dans un grand nombre de domaines. Curieux comme vous fonctionnez en tout ou rien. Je sais je suis un affreux relativiste..

Au fond ce que je pense en y réfléchissant plus c'est que les églises chrétiennes dans leur ensemble ont regardé - avec toutes les crispations que ça implique - passer le train des Lumières au lieu de monter dedans et d'en être conductrices. De ce fait leur discours, pour justifié qu'il puiss être, est apparu (apparaît tjs) rétrograde.

Le train des lumière est le train de la raison.

Vous, vous êtes dans le train de l'opposition à la foi et au dogme.

Ce qui est d'avenir, c'est le train de la pensée adulte où foi et raison coopèrent.

Citation :

[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]
Je me cite, puisque vous avez tendance à me mire de manière un peu ... sélective:
"Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans..."
Ce n'est pas une cause interne?
Ce n'est sans doute vrai que pour un petit nombre "intégriste".

Les "intégristes" récusent absolument tout de Vatican II
Comme vs l'avez dit ailleurs: il y a pire que moi et mes pareils... qui ne déplorons que l'appauvrissement de la liturgie due à la déplorable influence de modernistes exaltés qui ont saisi la permission de la messe de Paul VI en langue vulgaire pour en universaliser la pratique jusqu'à faire apparaitre désuète la messe en latin traditionnelle (sans qu'elle ait jamais été formellement interdite).

On peut manifester la sainteté de la messe (je préfère parler de sainteté plutôt que de sacré) avec des langues vulgaires. Cf. l'orthodoxie, qui aurait plus d'une leçon de liturgie à nous donner.

D'autre part, la célébration en langue vulgaire a été largement autorisée par l'évêque de Rome, qui est toujours libre d'aller au-delà de ce qu'a expressément voulu le concile dès lors que les nécessités pastorales lui semblent l'exiger.

Il ne faut pas non plus brandir Sacrosanctum Concilium comme norme indépassable. L'évêque de Rome jouit lui aussi du pouvoir suprême et plénier dans l'Eglise, et c'est à lui que revient le gouvernement ordinaire de la liturgie.

Citation :

Pas les indulgences elles-mêmes, cher Polaire; mais leur commerce!

Mais c'est que les indulgences par nature sont un commerce. C’est le cas hélas de toutes les bonnes actions placées dans la perspective d’une rétribution dans l 'au delà .

Cher Polaire, quand vous faites un cadeau à une personne aimée, vous faites donc du commerce ?

C'est possible. Mais dans ce cas vos amitiés seraient toutes utilitaires ?

cher Arnaud

Citation :

quand vous faites un cadeau à une personne aimée,

Il y a certainement une partie des dons qui sont dans l' échange (anthropologie du don )
Les actions vertueuses ( aux yeux de l'acteur en tout cas ) faites dans la perspective d'une rétribution dans l'au delà sont dans l'échange .C'est évident le terme de "rétribution" en témoigne .

Il y a nombre de participants sur ce forum qui perçoivent leur christianisme ainsi .( je n'invente rien )

Maintenant vous allez me dire que vous offrez vos bonnes actions à Dieu , par amour de Dieu. Certes, mais en première instance vous offririez vos bonnes actions à autrui cela pourrait suffire , les autres vous vous les offrez à vous même et cela suffit encore .
Dans les deux cas Dieu est une présence hypothétique qui ne change rien aux effets induits par l’action vertueuse.

Vous allez me dire que c’est l’intention qui compte !! L’enfer est pavé de bonnes intentions . Moi je dis que ce sont les effets réels qui comptent .

polaire

Les actions vertueuses ( aux yeux de l'acteur en tout cas ) faites dans la perspective d'une rétribution dans l'au delà sont dans l'échange .C'est évident le terme de "rétribution" en témoigne .

C'est certain.

Et cela me fait penser à ce mot de S. Basile le Grand, que je résume : il y a ceux qui font le bien par peur de la punition, ceux qui font le bien par attrait de la récompense, et ceux qui font le bien par amour pour Dieu. C'est-à-dire : les esclaves, les mercenaires, et les amis.

Il est pour ainsi dire naturel à l'homme pécheur d'agir par peur de la punition ou par attrait de la récompense. C'est toujours mieux que de faire le mal.

Mais il est évident que le but qu'il appartient à tout chrétien de poursuivre, c'est la troisième proposition. C'est celle que l'on appelle la sainteté.

Il y a nombre de participants sur ce forum qui perçoivent leur christianisme ainsi .( je n'invente rien )

Vous venez donc de découvrir que l'Eglise est faite de pécheurs. Ce qu'elle n'a jamais nié, bien au contraire.

Tout est dit.