une Eglise re-fermée (qui exclut)

à Vince (mais à tous )


Le témoignage de Pacalou ne vaut pas moins . Ce qui ne va pas c'est le exclusion tacite qu'il fait des francs macons (tel chiboleth ) qui se revendiquent catholiques .

Les deux positions ne sont pas égales . Chiboleth ne prétend pas exclure Pacalou du catholicisme .

Je ne sais pas si vous voyez le problème .
Il y a une position qui admet la pluralité dans le catholicisme et l'autre non .

Moi je ne peux vivre dans une Eglise avec des gens qui n'admettent pas le pluralisme en théologie . Je ne suis donc pas catholique et d'autant moins que le magistère actuel semble bien donner raison aux sectaires .

J 'estime les confessions protestantes beaucoup plus ouvertes et éclairées en général ,et seulement en général parce qu'elle comptent aussi pas mal de bigots intolérants , sectaires , et archaïques .

..........................................

Il y eut une période d’éclairement dans le catholicisme mais les portes se sont refermées assez vite .Le catholicisme est irréformable, je le pense sur le fond.
lL y a certains pas theologiques à franchir, certaines critiques à faire que les théologiens catholiques les plus audacieux ne feront jamais .
Ou bien s’ils le faisaient ils seraient rejeté ce qui est arrivé à Hans Kung .

J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : le message de jésus vaut pour ce qui a été dit avant la crucifixion et avant la supposée la résurrection .Qu’il me dise donc que la résurrection est un mythe ou un symbole agissant comme symbole . Que la trinité est un symbole .
Me dise que les miracles de jésus son interprétables symboliquement dans l’esprit traditionnel du judaïsme .

Polaire

polaire a écrit:

à Vince (mais à tous )
J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : le message de jésus vaut pour ce qui a été dit avant la crucifixion et avant la supposée la résurrection .Qu’il me dise donc que la résurrection est un mythe ou un symbole agissant comme symbole . Que la trinité est un symbole .
Me dise que les miracles de jésus son interprétables symboliquement dans l’esprit traditionnel du judaïsme .

j'espère bien que non. Ça manquerait foutrement de romantisme.

Je les aime moi, mes moulins à vent. Dommage pour ceux qui me disent qu'ils n'existent pas. Ils ne savent pas voir.

Coucou me revoilà ! Bonjour à tous.

Citation :

J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : (que les miracles, la trinité et la résurrection sont des mythes)

Justement : ce même Hans Kung l'a dit clairement.
Qu'est-ce que ça change ?

Citation :

Qu'est-ce que ça change ?

Rien

l' Eglise catholique est irréformable.Ne vont y demeurer que les partisans d'une tradition constituée sur fond d'incompréhension de l'original .http://assoc.pagespro-orange.fr/nsae-france/jeanpaul2_hanskung5015.htm

polaire a écrit:

Rien! L' Eglise catholique est irréformable../...

Je ne crois pas cela (et c'est un peu le pourquoi de mon engagement dans le mouvement de rapprochement entre église et FM).

Pour l'instant les fidèles tièdes sont plutôt en train de voter avec leurs pieds. De ce fait on assistera dans qq temps à un affrontement entre les "doctrinaires" (du type de ceux qu'on rencontre assez généralement sur les forii) qui sont les extrêmistes de la foi et "les libéraux" (ceux qu'on rencontre généralement plutôt dans les associations sociales, humanitaires, caritatives de terrain) qui ont (au contact des réalité et des autres intervenants) une foi (bien ancrée) mais apaisée et tolérante.

Pour l'instant ce sont les premiers qui semblent avoir l'avantage et BXVI en témoigne après JPII. Patience donc. La nature choisit rarement ses excroissances extrêmes.

polaire a écrit:

J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : le message de jésus vaut pour ce qui a été dit avant la crucifixion et avant la supposée la résurrection .Qu’il me dise donc que la résurrection est un mythe ou un symbole agissant comme symbole . Que la trinité est un symbole . Me dise que les miracles de jésus son interprétables symboliquement dans l’esprit traditionnel du judaïsme .

Vous pouvez voir les choses comme cela. Mais non le message de Jésus ne vaut pas que pour... Non ce n'est pas seulement un mythe, un symbole. Ni la Trinité. Ni les actes de Jésus... Ni...

Et justement parce que vous les étudierez comme mythes, symboles, miracles.... (et pas seulement comme vérités révélées) ils vous conduiront au delà de ce que vous exprimez et qui révèle "en Vérité"...

polaire a écrit:

à Vince (mais à tous )


Le témoignage de Pacalou ne vaut pas moins . Ce qui ne va pas c'est le exclusion tacite qu'il fait des francs macons (tel chiboleth ) qui se revendiquent catholiques .

Les deux positions ne sont pas égales . Chiboleth ne prétend pas exclure Pacalou du catholicisme .

Je ne sais pas si vous voyez le problème .
Il y a une position qui admet la pluralité dans le catholicisme et l'autre non .

Cher Polaire,

Ce n'est pas Pascalou qui exclut les FM, il n'oserait pas, c'est bien l'Eglise catholique elle-même. Vous pouvez en penser ce que vous voulez, c'est certain, mais Jésus est venu apporter le glaive aussi...

Citation :

J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : le message de jésus vaut pour ce qui a été dit avant la crucifixion et avant la supposée la résurrection .Qu’il me dise donc que la résurrection est un mythe ou un symbole agissant comme symbole . Que la trinité est un symbole .
Me dise que les miracles de jésus son interprétables symboliquement dans l’esprit traditionnel du judaïsme .

Autrement dit vous attendez qu'il enlève ce qui constitue le catholicisme, sa Foi. Drôle de religion alors, car le catholicisme et même toute la chrétienté repose sur cette Foi en la mort et la résurrection du Christ.
Est-ce ça que vous voulez?

Amicalement

Vincent

C'est bizarre...

Je suis en train de lire l'essai sur le développement de la doctrine chrétienne de Newman.

Le cardinal Newman, après un petit tour d'horizon des premiers siècles de l'Eglise, en arrive à la conclusion que pour reconnaître la communauté qui a vraiment été fidèle à l'enseignement des Apôtres, il suffit de regarder laquelle fait l'unanimité contre elle.

Je crois qu'il y a là un critère de discernement d'une grande valeur.

Cet article de Hans Kung est amusant. Je prends un pari : dans cinquante ans, demandez à un catholique qui était Jean-Paul II, et qui était Hans Kung.

Sic transit gloria mundi, comme disait l'autre...

Citation :

toute la chrétienté repose sur cette Foi en la mort et la résurrection du Christ.

je vous redis qu’il y a diverses manières de penser cet énoncé .

La manière traditionnelle réaliste/ substantialiste et d’autres . La manière traditionaliste est vouée à disparition .Le christianisme n’étant pas liée à cette manière superstitieuse et magique ne disparaîtra pas .Tout comme le bouddhisme a passé à travers des périodes superstitieuses et magiques , encore que la superstition persiste dans le bouddhistes populaire .

Mais l’église catholique, elle ira de plus en plus mal , perdant de plus en plus d’adeptes au fil des ans .
Car je ne vois pas de transformation possible de l' Eglise catholique .Celle ci est beaucoup trop liées ,depuis toujours ,aux croyances populaires irrationnelles .Ces croyances sont de moins en moins compréhensibles .Mal exprimées renvoyant à la magie elles ne sont plus acceptées .

A moins que la partie progressiste/éclairée de l’Eglise parvienne à redonner confiance à ses partisans (- lesquels ne sont pas ceux de la partie traditionaliste/conservatrice /archaïque ), mais je n’y crois guère .
Les catholiques progressistes ont déjà fuis .Qu 'y reste t il ?
Des gens comme Pacalou réactionnaire sur tout , fermé au monde .Des bigots qui voient le miracle à chaque coin de la rue . Des gens apeurés obsédés par leur salut . Rien de contemporain ,c'est une autre époque et elle meurt .

J’ ai bien plus de confiance dans les Eglises protestantes pour aller de l’avant . L’ église catholique ,elle, stagne (voire régresse )
Ce qui stagne finit par périr.

Cher Polaire,

Les Protestants ont la pluralité sur certains domaines de la théologie (pas sur tous. La Trinité et le Christ sont chez eux parfaitement précis).

Il y a donc plus de liberté de penser chez eux en apparence ? Mais qu'importe la liberté de penser l'au-delà si on pense "n'importe quoi" ?

Les catholiques se soumettent à plus de dogmes. Ils font confiance et cela paraît puéril. Mais qu'importe s'il s'avère que les dogmes se révèlent être d'origine divine ?


Bref, pour ma part, je préfère la vérité à une illusoire et venteuse liberté de penser des choses que seul Dieu voit.

[quote="Vince"]

Citation :

Ce n'est pas Pascalou qui exclut les FM, il n'oserait pas, c'est bien l'Eglise catholique elle-même. Vous pouvez en penser ce que vous voulez, c'est certain, mais Jésus est venu apporter le glaive aussi...

Je n'exclus personne en effet; je me passerais bien de ferailler verbalement avec le sieur Chiboleth, si ce n'étais pour défendre l'Eglise et ses serviteurs, que sa "pensée-libre" vilipende et ridiculise à longueur de posts et à coup de mots fleuris; et pourquoi perdés-je, avec qques autres, mon temps à cela? Pour la même raison, j'en ai peur, que Chiboleth croit gagner ici le sien: parce que je suis un convaincu.

Je le suis tellement que la seule chose que je ne puis accepter d'un individu comme lui, c'est son immense prétention -ou celle de la FM, dt il se drape- à s'imaginer avoir raison contre une tradition et une transmission séculaire qui ont traversé les persécutions de Néron jusqu'à Staline et enduré le mépris de tous les beaux esprits de Tryphon d'Alexandrie jusqu'à Voltaire.

Ces Trissotins de la sagesse et de la spiritualité, ont une si haute idée de la pauvre intelligence humaine qu'ils préfèrent orgueilleusement et inlassablement compliquer les choses (qu'ils ont bien du pourtant recevoir un jour) à l'usage de leur petite élite plutôt que de les admettre simples pour le vulgum pecus qui se contente de se fier à ses dépositaires.

De bien plus grands esprits n'ont pourtant pas hésité à assumer toute l'histoire de l'Eglise, avec ses zones d'ombres, -sans les excuser, mais sans non plus jeter le bébé avec l'eau du bain; ils ont ainsi montré une bien plus grande humilité que ceux qui se sont érigés d'eux-mêmes en juges de ce qui les dépassaient. Mais celci est dans la nature humaine.

Chiboleth refuse -au motif que l'Eglise est d'"institution divine"- aux serviteurs de l'Eglise les faiblesses humaines qu'il reconnait aux francmacs; mais il est tout prêt à revendiquer la cannonisation pour qui a l'heur de lui plaire, ainsi qu'à l'audimat: ainsi en fut-il de feu l'Abbé Pierre, rendu sympathique à tous les adversaires de l'Eglise par ses positions marginales quant à la doctrine...

Je m'arrête là, provisoirement.

Citation :

Citation :

J’attends qu’un théologien catholique me dise clairement : le message de jésus vaut pour ce qui a été dit avant la crucifixion et avant la supposée la résurrection .Qu’il me dise donc que la résurrection est un mythe ou un symbole agissant comme symbole . Que la trinité est un symbole .
Me dise que les miracles de jésus son interprétables symboliquement dans l’esprit traditionnel du judaïsme .

Autrement dit vous attendez qu'il enlève ce qui constitue le catholicisme, sa Foi. Drôle de religion alors, car le catholicisme et même toute la chrétienté repose sur cette Foi en la mort et la résurrection du Christ.
Est-ce ça que vous voulez?

Vince, vous m'ôtez les mots de la bouche.

Citation :

(pas sur tous. La Trinité et le Christ sont chez eux parfaitement précis).

La précisons sur la trinité !! ça j'attends de quelque église que ce soit, St Augustin n’y est pas parvenu .Non ,on aura toujours des discours divers sur la trinité et tout simplement parce qu’il s’ agit d’une présence symbolique et que les symboles sont sujets à interprétation (sont le terrain même de l’interprétation ).

Et sur jésus la compréhension est en évolution, en tout cas plus du côté protestant que chez les catholiques
Le christ étant une figure symbolique , Jésus étant une figure historique .( je distingue donc là où vous unissez )

Les théologiens tel que Kung qui bien que catholiques au départ pensent de manières si décalées ne me semble plus ramenables au catholicisme , nolens volens ils ne sont ni catholiques ni protestants, ils sont d’une sorte de néo protestantisme .Je ne suis pas protestants mais je suis attentifs aux textes des théologiens non conformistes et pas par anticonformisme mais parce que je pense qu’ils sont dans le vrai de l’interprétation .(sur le chemin du vrai. , du simple et du vrai ).

Que les croyances magiques perdent en influence ne me chagrine pas du tout .Cela ne me chagrine pas du tout qu on ne croit plus à la présence réelle de Jésus dans l’ hostie comme on a pu le croire .Le croire très confusément d’ ailleurs .

Attribuer une origine divine aux dogmes ce n’est pas puéril c’est de la rhétorique .Ce qui est moins rhétorique c’est d’en faire l’historique .On s’aperçoit alors qu’ils procèdent tous de l’ esprit humain dans des contextes humains .Il n’ y a à tout le moins pas de raison d’invoquer des causes surnaturelles si tant est que « cause surnaturelle » ait un sens .
Vous êtes un peu comme les observateurs extérieurs au chamanisme, vous croiriez que les chaman se transforment en des animaux . Les chamans eux ne le croient pas .

à Pacalou

Je ne suis pas persuadé de la haute prétention de la franc maçonnerie mais bien plus de celle de l'Eglise catholique.
Divine!! Je ne pense pas plus que la franc maçonnerie se dise d'origine divine . Ou bien qu'elle se reprenne sous peine de tomber dans le ridicule .
L’église catholique exclut la franc maçonnerie , c'est de notoriété publique .Certains francs maçons n' acceptent pas d 'être ainsi jaugés ,jugés , traités comme des galleux par des catholiques un peu quand même quelque part "conformistes" .

C'est leur problème , mais c'en est un .On a guère laissé le temps à Chiboleth de s’expliquer sur certaines herméneutiques ( ce qu' a fait Luc, preuve que pour un FM c’est encore possible et pas si secret ) puisqu 'attaqué constamment ad hominem il se défend dos au mur non sur un contenu interprétatif mais un statut religieux ( la franc maçonnerie n’étant pas une religion )

( bon ! de toute façon sans chiboleth on s'ennuirai ferme.......... )

chiboleth a écrit:

( bon ! de toute façon sans chiboleth on s'ennuirai ferme.......... )
Merci. J'aime bien

[/quote]

Moi aussi j'aime bien; mais ce que j'ai dit à son sujet et s'agissant de ses interventions au sujet de l'Eglise et de tout sujet y approchant, je l'ai dit.

[quote="polaire"]
L’église catholique exclut la franc maçonnerie , c'est de notoriété publique .Certains francs maçons n' acceptent pas d 'être ainsi jaugés ,jugés , traités comme des galleux par des catholiques un peu quand même quelque part "conformistes" .

l'Eglise condamne la FM au même titre qu'elle mettait à l'index des ouvrages dt elle estimait que leur lecture pouvait être dangereux pour la foi de ses ouailles, et il n'y a là rien de risible; fraichement converti, j'ai subi le doute insinué par des lectures de piètre qualité comme JDuquesne;
la condamnation de l'Eglise vaut pour les catholiques, point;
que chiboleth se dise tel en contestant une partie de cequ'est l'Eglise, découle directement de son apprentissage maçonnique; il est la parfaite illustration et justification des condamnations écclésiastiques.

Citation :

C'est leur problème , mais c'en est un .On a guère laissé le temps à Chiboleth de s’expliquer sur certaines herméneutiques

Cher Polaire, veuillez m'excuser, mais l'herméneutique de Chiboleth se réduit à ce postulat, que l'Eglise ne saurait être dépositaire de la vérité, au motif que les 2/3 de l'humanité échappent encore au baptême et que si vérité il ya, elle est à rechercher dans les estimables traditions bantoues et samoyèdes, dont on ne saurait contester la multi-millénaire transmission orale, comme on le fait de la tradition apostolique, avant la mise par écrit des évangiles.

[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]
Je n'exclus personne en effet.../...
Les arabes, les démocrates, les humanistes, les progressistes, les homos, les femmes qui avortent... qq FM et l'abbé Pierre.


Déferlement de haine gratuite et incontrôlée.

Les arabes qui font la loi (musulmane) chez les français avec la complicité des progressites,
les homos qui font la promotion de leur tare jusqu'à exiger des lois qui mettent leurs unions contre nature au même plan de dignité que le mariage hétéro, et leur permettent d'adopter des enfants pour perpétuer lesdites tares à défaut de se reproduire,
Oui, ceux-là, je les vomis.

De même que ceux qui font la promotion du seul avortement et ne songent pas un instant à aider les malheureuses qui attendent un enfant non-désiré qui les mettent en difficulté, lesquelles ont droit à toute notre compassion, plus qu'à un droit égoiste et illusoire dont l'usage les laissera svt désemparées.

Et je vomis aussi les "humanistes" comme vous qui participez et cautionnez avec ou sans votre FM les gabegies tragiques et décadentes ci-dessus visées.

Qt à l'abbé Pierre, personne ne conteste ses bienfaits et sa grande charité; ce que je conteste, c'est votre exigeance d'une canonisation immédiate (de votre part c'est grotesque), et qui ne regarde personne d'autre que cette Eglise à laquelle il appartenait, en dépit de ses foucades, à l'exclusion des médias qui ne se soucient plus de lui ni de la rue, dt il est bien oublié...

Amen et CQFD

oui bon

ça dérape un peu tout ça ....j 'aimerais bien ne pas me retrouver coincé entre vous deux .
Chiboleth provoque et Pacalou y tombe .


Il est bien possible que‘l’Eglise nuance à l’avenir sont opinion sur l’ homosexualité et autres sujets de moeurs . Elle a dans l’histoire varié de position , je la pense plutôt lente à réagir et toujours un peu en retard , mais le cas n'est pas désespéré .
Je ne dis pas que la lenteur de réaction soit nécessairement un défaut .La propension à la foucade en est un .


Dans ce fil je voulais seulement suggérer que des théologiens comme Hans Kung me semblaient représenter comme un néo-protestantisme de plus en plus difficilement intégrable dans l’Eglise , celle-ci se refermant après avoir tenté quelques ouvertures .

Je regrette cette répétition de la réforme , quatre siècles plus tard . L’affaire sera moins sanglante, passera même peut être inaperçue, mais elle risque pareillement d’aboutir à un schisme , un schisme feutré .

A moins que l’ensemble du christianisme ne s’effondre ou se disperse en une multitude de sectes télé évangélistes où les chanoines iraient parfaire leur culture à Euro Disney .

en grande partie d' accord avec vous .

polaire

chiboleth a écrit:

C'est en partie ce qui se passe déjà aux USA. Je ne crois pas cependant que le Christianisme s'effondrera. Je pense même le contraire. Mais je crois que ce sont les églises qui s'effondreront. Les idées du Christianisme qui fondent les principes de Liberté, d'Egalité et de
Fraternité finiront par s'imposer débarassés des oripeaux des religions parce qu'ils sont inscrits de toute éternité dans le coeur des hommes. C'est bien pour ça que les églises les combattent tant car elles savent trés bien qu'alors leur fin sera consommée.

Bref, selon vous, l'Eglise va redevenir la Franc Maçonnerie ! (Ca me rappelle la thèse actuelle de Frédéric Lenoir).

Je ne ris de vos prophéties que pour les confirmer.

Jésus lui-même a annoncé ce que vous dites, mais pas avec votre regard. Il a parlé en Mathieu 24 d'apostasie généralisée, du fait de la perte de la charité chez le grand nombre.

Et il est clair que le Dieu aimant, mort sur la croix ne fera plus recette.

Mais l'annonce de l'homme debout, de l'homme digne libre et individualiste (666) sera le nouvel évangile. Beaucoup de saints, annonce l'Evangile, suivront ce projet, croyant vraiment servir Dieu.

Ca ça vous em.....e vraiment un homme digne, libre, debout... Il est vrai que vous ne pouvez que le concevoir coupable, torturé de remords, à genoux, implorant son pardon, soumis... attendant dans l'effroi son issue fatale.... Ce n'est assurément pas mon espérance.

Entre ces deux caricatures (celle de Lucifer et celle du dololrisme), il y a le Christ et le christianisme:

Un homme vrai, debout, libre et qui met tout au service de l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au renoncement à lui-même, jusqu'à l'obéissance de la confiance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un homme vrai, debout, libre et qui met tout au service de l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au renoncement à lui-même, jusqu'à l'obéissance de la confiance.

"Un homme vrai, debout, libre et qui met tout au service de l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au renoncement à lui-même, jusqu'à l'obéissance de la confiance".

Ca partait bien. Dommage que vous vous soyez encore pris les pieds dans le tapis "jusqu'au renoncement à lui-même, jusqu'à l'obéissance de la confiance".

"Un homme vrai, debout, libre et qui met tout au service de [b]l'amour de Dieu et du prochain" suffit à Dieu.

Citation :

chiboleth a écrit:

Ca partait bien. Dommage que vous vous soyez encore pris les pieds dans le tapis "jusqu'au renoncement à lui-même, jusqu'à l'obéissance de la confiance".

"Un homme vrai, debout, libre et qui met tout au service de [b]l'amour de Dieu et du prochain" suffit à Dieu.

Je crois que "jusqu'au renoncement...etc." est contenu, implicite, ds l'Amour de Dieu...puisque celui-ci implique fondamentalement l'humilité; en conséquence, vs vs formalisez inutilement, Chiboleth.

Cher Chilobeth,

Non, vous n'avez pas eu raison de rayer. Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

Le problème de la révolte des anges ne porte finalement pas sur cette question de "l'amour de Dieu".

Ce qui l'a fait trébucher, c'est justement cette nuance d'abaissement de soi, de kénose.


Lorsqu'il s'est révolté, Lucifer a dit:

Citation :

"J'aime Dieu. Je défends les droits de Dieu. Mais il ne saurait être question que le premier soit le dernier, celui qui s'abaisse, s'humilie. Et je le prouverai à Dieu en xcrant une humanité debout, droite et heureuse dans la dignité (c'est ce qu'on appelle l'enfer en théologie).

C'est pourquoi, cher chilobeth, je ne cesse de montrer ce qui se passe dans votre vision du christianisme et qui s'unifie autour de plusieurs négations TOUTES LIÉES A L'HUMILITÉ :

1° refus de la croix (au profit d'un Christ debout et souriant).
2° Refus de la foi, et surtout de la foi à travers le Magistère d'un homme (le pape) même explicitement mandaté par le Christ.
3° Culte de la libre pensée, comme il sied à un homme debout.
4° Réalisation d'un monde à cette image de dignité ICI-BAS (666) (puis, logiquement, vous continuerez sans doute dans l'au-delà).

Autrement dit, je crois que vous choisissez le projet de l'Ange de Lumière, celui qui est debout (par opposition au vrai Christ obéissant jusqu'à la mort).

chiboleth a écrit:

Je crois au contraire qu'il attend que nous soyons nous-même. Que nous nous perfectionions sans cesse jusqu'à révèler à nous-mêmes tout ce que nous sommes et que le plus souvent nous ignorons. C'est d'ailleurs tout le sens d'un degré maçonnique auquel vous vous êtes refusé à vous-même l'accès.

Je suis bien certain de n'avoir jamais tant progressé ds la perfection de mon être -jusqu'à me révéler des capacités que j'ignorais-, que depuis ma rencontre du Christ.
Là où je vacillais, Lui m'a remis debout; il m'a cependant fallu reconnaitre l'orgueil qui était en moi, et que je discernais mal, mêlé qu'il était d'un profond mal-être, qui m'était d'ailleurs un alibi commode;
je ne suis pas dispensé de lutter, il m'arrive trop souvent encore de chuter mais je puis discerner à présent par où je pèche, et m'en laver au prix d'une humilité qui n'est d'humiliante au fond que pour mes démons intérieurs.
Par conséquent et mon histoire en témoigne, c'est bien l'abaissement de soi qui est la condition de notre relèvement.

chiboleth a écrit:

... Que nous nous perfectionions sans cesse jusqu'à révèler à nous-mêmes tout ce que nous sommes et que le plus souvent nous ignorons.

Tout est dans ce que vous mettez dans ce "ce que nous sommes" :
- Si vous entendez la démarche qui consiste à se déprendre jusqu'à trouver en nous l'espace adéquat à la parousie du Christ. Je suis d'accord.
- Si vous entendez la découverte de quelque singularité voire aptitude ignorée, je ne ne le suis pas.

Citation :

Je ne ris de vos prophéties que pour les confirmer.

Il ne s'agit pas du tout de prophéties .Il s'agit de prospective rationnelle .Comment voulez vous que jésus ait eu une appréciation rationnelle au-delà de son temps ? C 'est impossible .

Je refuse tout argument qui fait intervenir le prophétique .Vous nous fabriquez à coup de citations des prophéties à convenance .

IL est plus que probable que jésus n’ ai pas vu plus loin qu’ Israel .C’ est Paul qui ouvre le message du christianisme ( puisqu il parle de christ ) à l’humanité des païens . Avec St Paul voila jésus installé à la droite de Dieu .La mise en scène est fondée dans cette spatialisation du sacré .Paul n’ a pas connu jésus ,il n’a pas été témoin de sa résurrection ( personne n’a té témoin visuel de cette résurrection ). Paul réinterprète tout à sa manière et pour des païens , tout ce qui était inconcevable pour des juifs . Sa parole, son type de discours séduit, persuade des païens car les conditions de l’époque était favorables .

Et puis l’occident à tordu le bois dans son sens .Le bâton a été tordu pour convenir à l’ordre politique médiéval avec ses moeurs et ses coutumes , son bruit ,sa fureur et ses aveuglements .Le concile de Trente à tout fait pour maintenir( ou ramener) l’Eglise dans le médiéval et elle n’en est jamais sortie .

On demande souvent aux catholiques de renoncer à leur dogmatisme (les vérités de foi auxquels nous croyons), de renoncer à leur exigence (atteindre la sainteté sur l'exemple des saints), de renoncer à leur confiance (croire au surnaturel, et non au pur naturel). En gros, on leur demande de ne plus être catholique. Prions Dieu pour que les voeux des promoteurs de cette fausse liberté ne se réalisent jamais.

à Novalis


.

Citation :

En gros, on leur demande de ne plus être catholique. Prions Dieu pour que les voeux des promoteurs de cette fausse liberté ne se réalisent jamais.

ah mais pas du tout . Je ne demande rien de renoncement aux catholiques de la tradition.
Une partie de l humanité est portée à croire au magique et quelle que soit l ' époque , passée ou à venir ). Cette église catholique périrait , une autre de même facture renaîtrait .

En revanche il n’est pas admissible que les catholiques parle de fausse liberté et agissent en conséquences en tentant de saper les fondements de cette dite fausse liberté .
cette fausse liberté est assez bonne pour leur laisser la leur , celle de prier et de croire librement ce qu’ils souhaitent.

Un point peut chagriner mais il est après tout de nos jours secondaire . Certains catholiques revendiquent haut et fort le monopole du christianisme.
Ce serait secondaire ,encore une fois, si certains n’agissaient pas en conséquence en tenant des discours sectaires et comminatoires envers d’autres chrétiens revendiquées ( non catholiques), voire et peut être plus encore envers d’autres catholiques.
Ce n’est pas vote cas , mais cela se rencontre . On parle encore d hérétiques et d’apostats .

Novalis a écrit:

On demande souvent aux catholiques de renoncer à leur dogmatisme (les vérités de foi auxquels nous croyons), de renoncer à leur exigence (atteindre la sainteté sur l'exemple des saints), de renoncer à leur confiance (croire au surnaturel, et non au pur naturel). En gros, on leur demande de ne plus être catholique. Prions Dieu pour que les voeux des promoteurs de cette fausse liberté ne se réalisent jamais.

[quote="polaire"]à Novalis


A Polaire:

Citation :

Une partie de l humanité est portée à croire au magique et quelle que soit l ' époque , passée ou à venir ). Cette église catholique périrait , une autre de même facture renaîtrait .

Surnaturel, pas "magique"; les catholiques ne croient pas aux baguettes et aux sorts jetés; employer de tels mots conduit à ridiculiser la foi catho; je sais que ce n'est pas votre but, mais il est préférable de s'entendre sur les termes.
Voyez, par ailleurs, qu'à mesure que le catholicisme décline ds notre pays, les sectes, le satranisme, les amateurs d'ovnis, Rael, etc. , fleurissent et prospèrent: reconnaissez qu'il y a plus de fourre-tout là que ds l'Eglise catholique, qui certes croit en "l'univers visible et invisible" (Credo de Nicée) mais non sans rigueur (ce dogmatisme tant combattu!), et même met en garde contre les nombreuses pratiques de divination, de spiritisme, etc.

[quote="PACALOU"]

polaire a écrit:

à Novalis


A Polaire:

Citation :

Une partie de l humanité est portée à croire au magique et quelle que soit l ' époque , passée ou à venir ). Cette église catholique périrait , une autre de même facture renaîtrait .

Surnaturel, pas "magique"; les catholiques ne croient pas aux baguettes et aux sorts jetés; employer de tels mots conduit à ridiculiser la foi catho; je sais que ce n'est pas votre but, mais il est préférable de s'entendre sur les termes.
Voyez, par ailleurs, qu'à mesure que le catholicisme décline ds notre pays, les sectes, le satranisme, les amateurs d'ovnis, Rael, etc. , fleurissent et prospèrent: reconnaissez qu'il y a plus de fourre-tout là que ds l'Eglise catholique, qui certes croit en "l'univers visible et invisible" (Credo de Nicée) mais non sans rigueur (ce dogmatisme tant combattu!), et même met en garde contre les nombreuses pratiques de divination, de spiritisme, etc.

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Citation :

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Il est évident que vous avez la haine du catholicisme.

En Christ a écrit:

Citation :

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Il est évident que vous avez la haine du catholicisme.

Je ne sais pas de quoi ou de qui vous avez la haine mais je commence à savoir ce qui vous manque pour être vraiment "En Christ".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Polaire,

Les Protestants ont la pluralité sur certains domaines de la théologie (pas sur tous. La Trinité et le Christ sont chez eux parfaitement précis).

Méssi

De plus, certes, l'Église exclut. Car, elle est ecclesia(ek/hors de, kaléô/appeler). Donc, ceux qui ne répondent pas (qui ne croient pas) à l'appel du Christ, Dieu, consubstantiel au Père, et Ressuscité, corporellement, sont exclus de l'Église, d'office...

chiboleth a écrit:

En Christ a écrit:

Citation :

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Il est évident que vous avez la haine du catholicisme.

Je ne sais pas de quoi ou de qui vous avez la haine mais je commence à savoir ce qui vous manque pour être vraiment "En Christ".

Je n'ai ni haine de quiconque ni de quoique ce soit. Par contre, il est clair que votre acharnement à l'égard de l'église catholique ne vous laisse pas plus proche du Christ que les autres.

[quote="chiboleth"]

PACALOU a écrit:

polaire a écrit:

à Novalis


A Polaire:

Citation :

Une partie de l humanité est portée à croire au magique et quelle que soit l ' époque , passée ou à venir ). Cette église catholique périrait , une autre de même facture renaîtrait .

Surnaturel, pas "magique"; les catholiques ne croient pas aux baguettes et aux sorts jetés; employer de tels mots conduit à ridiculiser la foi catho; je sais que ce n'est pas votre but, mais il est préférable de s'entendre sur les termes.
Voyez, par ailleurs, qu'à mesure que le catholicisme décline ds notre pays, les sectes, le satranisme, les amateurs d'ovnis, Rael, etc. , fleurissent et prospèrent: reconnaissez qu'il y a plus de fourre-tout là que ds l'Eglise catholique, qui certes croit en "l'univers visible et invisible" (Credo de Nicée) mais non sans rigueur (ce dogmatisme tant combattu!), et même met en garde contre les nombreuses pratiques de divination, de spiritisme, etc.

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Bien sûr que si: et la réponse c'est qu'elles prolifèrent (comme d'autres religions sur notre sol: bouddhisme, islam, new age, baptistes...) parce qu'elles s'engouffrent ds l'espace laissé vacant par l'Eglise boudée par ses fidèles; la nature a horreur du vide; chassez le naturel il revient au galop: idem pour l'esprit religieux, sauf qu'entre-temps la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise point tjrs bien inspirée il est vrai;
on a surestimé autant l'influence réelle de l'Eglise et sa soit-disante complicité avec les dirigeants/possédants, qu'on a méconnu le souci de protéger les plus faibles.
et on continue à véhiculer des contre-vérités (vs-mêmes...) sur de soit-disantes compromissions de l'appareil avec les pires totalitarismes, alors qu'ils ont été condamnés par l'Eglise.
Notez que je ne rends pas de tout cela responsable la FM, mais des fm y sont bien pour qque chose...


Votre analyse, c'est: le catholicisme décline (en Europe) dc il faut l'élaguer de ce qui fait sa spécificité, et vs pointez aussi, à juste titre, les insuffisances de l'appareil écclésiastique qui est responsable de son déclin.
Sauf que pour vous ces insuffisances, c'est de n'être pas allé encore plus loin ds l'autodestruction (mariage des prêtres, etc.)

celle des cathos tradis et autres lefebvristes, c'est: le catholicisme décline (en Europe) parce que l'Eglise a perdu le sens du sacré à Vatican II, dc il faut revenir au statu quo ante.

Qd Benoit XVI (qui apparemment ne souhaite pas pr autant revenir sur la liberté religieuse (qui va ds votre sens) et l'oecuménisme (qui a pourtant laissé de côté les lefebvristes, ce qui est un comble) tente seulement de redonner le sens du sacré perdu en recadrant la liturgie et autorisant plus largement une messe dt il reconnait (comme l'affirmaient les lefebvristes) qu'elle n'a jamais été abolie, vs le traitez de réactionnaire...

En Christ a écrit:

Je n'ai ni haine de quiconque ni de quoique ce soit. Par contre, il est clair que votre acharnement à l'égard de l'église catholique ne vous laisse pas plus proche du Christ que les autres.

Je n'y prétend pas ainsi que le laisse clairement entendre mon pseudo.

à Pacalou

Citation :

Surnaturel, pas "magique"; les catholiques ne croient pas aux baguettes et aux sorts jetés; employer de tels mots conduit à ridiculiser la foi catho; je sais que ce n'est pas votre but, mais il est préférable de s'entendre sur les termes.

Je veux bien distinguer les mots encore que pour moi magique ( la pensée magique ) ne soit si pas péjoratif , c’est un qualificatif d anthropologie.

Ecoutez franchement ! il y a aussi une bonne part de magique ( au sens commun ) dans les croyance de bien des bigots .Il y a comme un mixte de petites causes invoquées pour de petites choses , vues comme étranges ou comme possibles et de grands mythes ( tel celui , à mes yeux , de la résurrection )
Je ne vais certes pas non plus mettre au même plan la croyance aux vertus de l’eau de Lourdes en bouteille plastique et la résurrection .

Et c’est bien aux superstitions ( magiques ) que je fais grief . J’accepte les dogmes mais je ne les interprète pas du tout substantiellement , manière qui laisse justement la porte ouverte à la pensée magique .

Quand je vois canoniser à tour de bras je dirais que les bras m’en tombe. Non que je doute de la piété des canonisés , mais savez -vous qu’il faut quelques miracles avérés pour canoniser , on assiste donc à la chasse aux miracles et de facto à la fabrication obligées d’un nombre conséquents de miracles .

Les indulgences en leur temps furent vilipendées par les réformateurs que diraient-ils aujourd ‘hui des miracles et du miraculeux ?

bien à vous
Polaire

Chiboleth a écrit:

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Pacalou a écrit:

Bien sûr que si: et la réponse c'est qu'elles prolifèrent (comme d'autres religions sur notre sol: bouddhisme, islam, new age, baptistes...) parce qu'elles s'engouffrent ds l'espace laissé vacant par l'Eglise boudée par ses fidèles..

Vous répondez sur les conséquences pas sur la cause. Les sectes s'engouffrent certes sur le champ "laissé vacant par l'église boudée par ses fidèles".

Donc nous savons pourquoi les sectes prolifèrent mais toujours pas pourquoi les "fidèles boudent l'église" ni ce qui fait qu'un certain nombre d'entre-eux préfèrent le discours sectaire plutôt que l'écclésial????

Citation :

[quote="polaire"]
Quand je vois canoniser à tour de bras je dirais que les bras m’en tombe. Non que je doute de la piété des canonisés , mais savez -vous qu’il faut quelques miracles avérés pour canoniser , on assiste donc à la chasse aux miracles et de facto à la fabrication obligées d’un nombre conséquents de miracles .

C'est vrai: pour ce qui est des miracles avérés des personnes canonisées, je m'interroge aussi, figurez-vous! C'est évident pour certaines; ce l'est moins -ou moins connu pour d'autres; notamment les plus récents (Mère Térésa, p ex, ou les martyrs d'Espagne); sauf que contrairement à vous, je suis prêt à accepter comme véridiques un témoignage faisant état de fait miraculeux lié à l'intercession d'un saint, en faisant confiance à la rigueur de l'Eglise; j'aimerais qu'Arnaud nous éclaire à ce sujet si possible.

Citation :

Les indulgences en leur temps furent vilipendées par les réformateurs que diraient-ils aujourd ‘hui des miracles et du miraculeux ?

Pas les indulgences el elles-mêmes, cher Polaire; mais leur commerce!
l'indulgence en elle-même n'a de valeur que si elle est accompagnée d'une réelle et sincère conversion du coeur, et d'une prière pour le Saint Père, etc.
Il y a actuellement ds ma paroisse une neuvaine dite à l'occasion des fêtes de Notre Dame de Lourdes; une indulgence est accordée par le pape à ceux qui la diront sous certaines conditions de forme (ds la basilique, prière pour le pape, dizaine, etc.); mais je ne suis pas naif au point de croire un instant que je puis me contenter d'annoner tout cela, faire acte de présence, et continuer de vivre avec mes petits péchés sans m'efforcer de changer vraiment mon coeur: cela est bien rappelé par le curé...

bien à vous
Pacalou

Citation :

chiboleth a écrit:

Chiboleth a écrit:

La vraie question n'est donc pas pourquoi les sectes prolifèrent. Elle est bien pourquoi le catholiscisme décline-t-il (car je ne suis pas convaincu que le Christianisme décline avec lui...) ???
A force de "mettre en garde", d'interdire, de condamner... ne joue-t-il pas les pompiers pyromanes???

Pacalou a écrit:

Bien sûr que si: et la réponse c'est qu'elles prolifèrent (comme d'autres religions sur notre sol: bouddhisme, islam, new age, baptistes...) parce qu'elles s'engouffrent ds l'espace laissé vacant par l'Eglise boudée par ses fidèles..

Vous répondez sur les conséquences pas sur la cause. Les sectes s'engouffrent certes sur le champ "laissé vacant par l'église boudée par ses fidèles".

Donc nous savons pourquoi les sectes prolifèrent mais toujours pas pourquoi les "fidèles boudent l'église" ni ce qui fait qu'un certain nombre d'entre-eux préfèrent le discours sectaire plutôt que l'écclésial????

Lisez la suite de mon post, que vs semblez avoir laissé de côté:

la société s'est sécularisée, et de ce fait, ce ne peut plus être vers le christianisme que les gens désorientés s'orientent...

Cette sécularisation, ce n'est tt de même pas le fait d'une Eglise qui n'a pas tenté de s'adapter au monde moderne (c'est précisément ce que bcp de cathos lui reprochent avec Vatican II!);

elle vient du scientisme (esprit scientifique dévoyé en doctrine), du marxisme athée qui influence les intellectuels, de "l'humanisme sans Dieu" (et non nécessairement de l'humanisme tout court), d'un esprit révolutionnaire qui a mêlé les justes revendications sociales à un ressentiment déplacé à l'égard de l'Eglise


Vous voyez autre chose? Je ne prétends pas à l'exhaustivité...
Certains voient ds Vatican II et une interprétation dévoyée de ses textes la principale cause du départ en masse des fidèles depuis 40 ans...
D'autres, comme Arnaud, estiment que des catastrophes telles qu'Auschwitz ont semé ds les esprits l'idée que Dieu décidément ne saurait exister pour permettre de telles horreurs...