L'enfer de Fatima / l'enfer du livre d'Arnaud Dumouch

Voila y'a un truc qui me chiffone a fatima l'enfer ressemblait a cela:

Citation :

«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Dans le livre d'Arnaud c'est un paradis pour celui qui ne veut pas voir dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc...

Enfin bref Fatima c'est un peu la vision enfer du moyen ages "Les demons tous rouge avec une tete de bouc avec des cornes qui font souffrir les humains dans un barbecu géant", celui qu'interprete le livre d'Arnaud qui est quand même plus sympathique est totalement different...

Comment on explique cela?

Cher Seb.

Et Thérèse d'Avila a eu une autre vision de l'enfer. Et sœur Josepha Ménendez une autre. Avec notre esprit scientifique, on voudrait avoir une véritable vue de l'enfer. Envoyer une sonde et en ramener quelques photos ; Comme pour Titan ou l’astéroïde Deep Impact. Mais est-ce seulement possible, et comment photographier l'état intérieur d'un damné(et encore plus d'un élu) qui constitue 99°/° de sa damnation ? Je pense que Notre Dame s'est contentée de nous montrer ce que l'on possède déjà en nous-mêmes : L’archétype de l'enfer.

Cher Seb,
Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que les DEUX VISIONS sont vraies, en même temps.

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prevu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces don en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui annime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Exemple: Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent.

On peut même justifier qu'au terme, par dégradation successivent, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers..

Conclusions
1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.
2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des dalnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

bonjour tout le monde,

l'église ne demande jamais que l'on croie en une apparition, cela relève de la théologoumène comme disent nos frères orthodoxes ...tu y crois ou pas ... ne parlons pas des messages de voyants qui décrivent ce qu'ils ont vu ou cru voir avec leurs mots et leur culture. Fatima pose des problèmes quant à son message comme d'ailleurs les apparitions de La Salette. Ton problème est celui de l'enfer mais cette notion est-elle biblique ?

Retournons aux sources .....

Cette notion de l’enfer dans une vision manichéenne (combat du bien contre le mal) est étrangère à la spiritualité juive.
Malgré les apparences, la réalité existentielle est une, tout est relié, relation s’exprimant en des aspects contradictoires. Il semble que le Shéol juif signifie un état d’âme qui vit dans l’illusion d’une séparation entre elle la créature et le créateur, entre la divinité et l’humanité. D’où l’idée de ce mot d’interroger le divin afin de se conformer à un présage.
Or il ne s’agit de connaître le bien et le mal afin de se conformer moralement et de lutter contre l’immoral, mais bien devenir éternellement en amour. Le désir de devenir en amour implique la connaissance éthique, et non le contraire.
Le mot Shéol apparaît pour la première fois à propos de Jacob le père de Joseph qui suite au leurre des frères de Jacob concernant la mort de Joseph pleure et veut le rejoindre au Shéol. En fait Joseph a été enfermé dans une citerne puis vendu à des étrangers, il se retrouvera en Egypte. Shéol est traduit habituellement, le séjour de morts … dans le langage juif, les morts sont ceux qui sont sortis de l’Alliance donc spirituellement hors de l’élection en la Parole vivante et dans un processus de vivre ensemble dans la « connaissance du bien et du mal » afin de s’y conformer. Dans un sens, les morts sont rejetés hors, sortis de NOUS !

Shéol, est le même mot que Saül le premier roi d’Israël. Israël veut ressembler aux nations et donc avoir un roi.
L’autre clé de lecture est le personnage de Saül-Paul… interface entre les juifs et les païens.
Le Shéol pose la question du salut et donc la relation aux nations, car le salut d’Israël passe par la relation aux nations : Israël lumière de paix au milieu des nations.
Le génie israélite est de ne pas opposer le bien au mal, de poser la chute adamique comme principe du processus d’élévation de l’humanité. Ce principe sera repris dans le mystère de la croix : mort-résurrection.

« Heureuse chute pour un bienheureux salut » reprendra la spiritualité chrétienne.
Finalement, j’ai peu de chose sur l’enfer.
Jean-Paul Sartre disait « l’enfer c’est l’autre », cela rejoint bien la notion juive de Shéol, à cela l’évangile semble proposer la résurrection (élévation dans la vie) : mon bonheur c’est l’autre !
"L’ENFER", explique la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.), est le terme "utilisé pour désigner l’endroit où sont les damnés". Une encyclopédie protestante définit l’enfer comme "le lieu où seront châtiés les méchants".

Environ 2 000 ans avant la naissance de Jésus, les Sumériens et les Babyloniens croyaient en un monde souterrain qu’ils appelaient "la terre sans retour". Cette ancienne croyance se reflète dans les poèmes sumériens et akkadiens connus sous le titre d’"Épopée de Gilgamesh" et de "Descente d’Ishtar aux enfers". Leur description de ce séjour des défunts est celle d’une maison obscure, "la maison que personne ne quitte après y être entré".

Quant aux conditions qui régnaient dans ce lieu, un texte assyrien ancien affirme que "le monde d’en bas était rempli de terreur". Le prince assyrien, prétendant avoir reçu une vision de ce séjour souterrain des morts, racontait qu’il avait eu les "jambes qui tremblaient" à cause de ce qu’il avait vu. Décrivant Nergal, le roi des enfers, il racontait: "Il m’a lancé un cri féroce, un rugissement de colère qui a grondé comme un orage furieux."

Mais que veut dire le mot "enfer"?

C'est le mot par lequel des versions françaises de la Bible rendent, parfois ou toujours, le terme hébreu she´ôl et le terme grec haïdês. Dans la Traduction Œcuménique de la Bible, le mot "enfers" rend she´ôl 29 fois. Mais ce mot n’est pas systématiquement traduit ainsi, puisqu’on trouve aussi "séjour des morts", "fosse" et "mort". D’autres versions modernes réservent le mot "enfer" à la traduction du grec géénna, que la majorité des autres versions transcrivent "géhenne".

Un dictionnaire (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) fait ce commentaire sur l’emploi du mot "enfer" pour traduire ces termes originaux hébreu et grec : "HADÈS [...] correspond à "shéol" dans l’A.T. (Ancien Testament). Dans l’A.V. (Authorized Version) de l’A.T. (Ancien Testament) et du N.T. (Nouveau Testament), ce terme a été rendu de manière peu heureuse par "enfer"".

Une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 28) dit à propos de l’“Enfer” : “D’abord il correspond à l’hébreu shéol de l’Ancien Testament et au grec hadès de la Septante et du Nouveau Testament. Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot "enfer", tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”.

Si le mot "enfer" traduit ces termes bibliques originaux de façon si peu satisfaisante, c’est en fait en raison de ce qu’il évoque aujourd’hui. Concernant le mot français “enfer”, le Dictionnaire historique de la langue française (par A. Rey, Paris, 1992, vol. 1, p. 691) explique que ce mot “vient de l’adjectif latin classique infernus ‘du bas, d’un lieu inférieur’ ”. À l’origine, par conséquent, le mot "enfer" n’évoquait pas la chaleur ou les tourments, mais simplement un "lieu en bas, en dessous".

Aujourd’hui, le sens donné au mot "enfer" est celui que mettent en scène Dante dans la Divine Comédie et J. Milton dans Paradis perdu. Cette signification qui est complètement étrangère au Livre Sacré se retrouve aussi bien dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme, ou l'islâm. Comme nous le verrons, l’idée de tourments dans un “enfer” de feu précéda de beaucoup Dante et Milton. Une encyclopédie (Grolier Universal Encyclopedia, 1971, vol. 9, p. 205) déclare à l’entrée “Enfer” : "Les hindous et les bouddhistes voient l’enfer comme un lieu de purification spirituelle qui aboutit à un rétablissement final".

La tradition islamique le considère comme "un lieu de punition éternelle". La notion de souffrance après la mort figure parmi les enseignements religieux "païens" des anciens peuples babylonien et égyptien. Les croyances babyloniennes et assyriennes décrivaient “le monde d’en bas [...] comme un lieu plein d’horreurs, [...] dominé par des dieux et des démons particulièrement puissants et violents”. Les textes sacrés de l’Égypte antique, bien que n’enseignant pas que les victimes brûlaient à jamais, voient bel et bien dans l’autre-monde "des brasiers réservés aux morts-errants" ( The Religion of Babylonia and Assyria, par Morris Jastrow Jr, 1898, p. 581 ; Le livre des morts des anciens Égyptiens, par P. Barguet, Paris, 1967, p. 102, 104, 131, 195, 200, 201, 219).

Les Juifs et les Écritures hébraïques

Qu’en était-il des Juifs avant l’époque de Jésus? À leur sujet, nous lisons dans l’Encyclopédie britannique (1970): "À partir du Vème siècle av. J.-C., les Juifs ont été en contact étroit avec les Perses et les Grecs, deux peuples qui avaient des idées élaborées sur l’au-delà. (...) À l’époque du Christ, les Juifs avaient acquis la croyance que les âmes méchantes étaient punies dans la Géhenne après la mort." Toutefois, l’Encyclopædia Judaica affirme: "On ne trouve dans les Écritures rien qui suggère cette conception tardive de la Géhenne."

Cette dernière affirmation est exacte. Les Écritures hébraïques ne laissent aucunement penser qu’après la mort l’âme soit châtiée dans un enfer de feu. On doit cette doctrine effrayante aux religions postdiluviennes de Babylonie, et non à la Bible. Ainsi la doctrine de la chrétienté relative à un châtiment dans l’enfer a pris naissance chez les premiers Babyloniens. Le concept de souffrances réparatrices dans un purgatoire remonte quant à lui aux premières religions d’Égypte et d’Orient. Les limbes sont inspirés de la mythologie grecque. Les prières et les offrandes pour les morts étaient déjà des pratiques étrusques.

Ainsi la croyance à un enfer de feu ne provient pas de la Bible! L'idée d'un enfer de feu est contraire à la justice et à l'amour divin (Rom 6: 7,23). Puisque les croyances rattachées à l’enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu, elles doivent avoir pour origine le principal calomniateur de Dieu, le Diable (dont le nom signifie “calomniateur”), celui que Jésus a appelé “le père du mensonge” (Jean 8:44).
Shéol
Le mot hébreu she´ôl paraît 65 fois dans le texte massorétique. La Traduction Œcuménique de la Bible, par exemple, le rend 33 fois par “séjour des morts”, 29 fois par “enfer”, 2 fois par “fosse” et 1 fois par “mort”. En outre, le texte hébreu contenait à l’origine she´ôl en Isaïe 7:11; les versions grecques anciennes d’Aquila, de Symmaque et de Théodotion l’ont traduit par “hadès ” et la Bible de Glaire et Vigouroux le rend par “enfer”.

Il n’existe en français aucun équivalent exact du mot hébreu she´ôl. À propos de l’emploi du mot “enfer” dans la traduction de la Bible, on peut lire dans une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 28) : “Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot ‘enfer’, tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse”. Des traductions récentes transcrivent ce mot en français, ce qui donne “ cheol” (Zadoc Kahn), “chéol” (Osty) ou “shéol" (Jérusalem; Monde Nouveau).

Au sujet du shéol, A. Chouraqui (La vie quotidienne des hommes de la Bible, Paris, 1978, p. 213, 214) a fait ce commentaire : “Tous les morts, même ceux qui n’ont pas été enterrés, sont groupés au Shéol : [...] tous, les rois comme les simples mortels, subissent un sort égal et si peu enviable que les morts eux-mêmes ignorent sa gravité. [...] Les morts ne louent pas Elohim. [...] [Le shéol] se situe sous terre [...]. Nulle part il n’est question, chez les Hébreux, d’un Enfer où se régleraient les comptes de cette vie.”

Même si, au cours des siècles suivants, l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme humaine s’est infiltré dans la pensée religieuse juive, il n’en reste pas moins que le texte de la Bible montre que le shéol est la tombe commune aux hommes, un endroit où on est inconscient (Ec 9:4-6, 10). Ceux qui sont dans le shéol ne louent pas Dieu ni ne font mention de lui (Ps 6:4-5; Is 38:17-19). Pour autant, on ne peut pas dire que le shéol représente simplement ‘l’état de ceux qui sont séparés de Dieu’, car les Écritures ne soutiennent pas du tout cet enseignement; elles indiquent en effet que le shéol est “devant” lui et que Dieu est en quelque sorte “là” (Pr 15:11; Ps 139:7, 8; Am 9:1, 2). C’est pour cette raison que Job, aspirant à être soulagé de ses souffrances, pria pour aller au shéol et pour que plus tard Yahwah se souvienne de lui et l’appelle hors du shéol (Jb 14:12-15).

D’un bout à l’autre des Écritures inspirées, le shéol est invariablement associé à la mort, et non à la vie (1 Sam 2:6; 2 Sam 22:6; Ps 18:4-5; 49:7-10,14,15; 88:2-6; 89:48; Isaïe 28:15-18; comparer aussi Ps 116:3, 7-10 avec 2 Cor 4:13, 14). Il est qualifié de "pays des ténèbres" (Jb 10:21) et de "lieu de silence" (Ps 115:17). Abel fut apparemment le premier à aller au shéol et, depuis, des milliards de morts l’ont rejoint dans la poussière du sol.

Le jour de la Pentecôte 33 de n. è., l’apôtre Pierre cita le Psaume 16:10 et l’appliqua à Jésus-Christ. En rapportant les paroles de Pierre, Luc utilisa le mot grec haïdês, ce qui indique que le shéol et l’hadès sont la même chose : la tombe commune aux hommes (Ac 2:25-27, 29-32). Au cours du Règne millénaire de Jésus-Christ, le shéol ou hadès sera vi
é 20:13, 14).

Cher uhlig, D'abord bienvenu.

Citation :

Cette notion de l’enfer dans une vision manichéenne (combat du bien contre le mal) est étrangère à la spiritualité juive.

En fait, toute la passionnante étude que vous donnez serait parfaite si le judaïsme était unique. En effet, les éxégètes ont oublié qu'il n'a cessé d'évoluer. Il l'ont étudié comme s'il avait été uniquement celui de la Torah, donc de Moïse et d'une époque primitive où les Hébreux ne croyaient même pas en/... la survie après la mort. Leur paradis était uniquement terrestre: la terre promise.

Pour preuve, je vous mets ces textes du judaïsme plus tardif, après la venue des prophètes:

Citation :

2 Maccabées 7, 34 Mais toi, ô impie et le plus infect de tous les hommes, ne t'élève pas sans raison, te berçant de vains espoirs et levant la main contre ses serviteurs, car tu n'as pas encore échappé au jugement de Dieu qui peut tout et qui voit tout. Quant à nos frères, après avoir supporté une douleur passagère, en vue d'une vie intarissable, ils sont tombés pour l'alliance de Dieu, tandis que toi, par le jugement de Dieu, tu porteras le juste châtiment de ton orgueil.

Et ce texte n'est qu'un exemple. Le Judaïsme de cette époque croit même au purgatoire (2 Mac 2).

salut arnaud,
salut tout le monde,

votre dieu .....c'est le dieu de l'ancien testament ? c'est quoi votre alliance ... l'alliance de l'ancien testament ou celle de Jésus ?

votre dieu c'est le dieu jaloux qui punit qui réclame le sang de son Fils ou c'est le Père tel que décrit par le Christ ?

votre dieu, c'est quoi ou c'est qui au fait ....j'ai du mal à vous suivre dans vos raisonnements ?

votre référence c'est quoi... la Torah ?.... laquelle celle des pharisiens réécrite après la chute de Jérusalem qui intègre des versions différentes de la bible celle d'avant ou d'après la Contre Réforme ?

je connais bien la version de l'enfer qui va à contre courant du message de Jésus ....évidement c'est plus gai de parler et de faire peur que d'annoncer un Dieu d'amour et de miséricorde ! Des générations de prêtres ont prêché les feux de l'enfer, ont transformé la religion catholique en une morale à suivre en dénaturant le message d'amour du Christ. Celui qui croit et suit le Christ ne vient pas en jugement.

Le problème de certains chrétiens, c'est cette volonté de vouloir être juif ... mais ce n'est pas nouveau ... le Christ a toujours été trahi par ceux qui prétendent vouloir être ces proches. J'espère que vous êtes assidus à la prière à la synagogue et que vous respectez scrupuleusement le shabbat. Moi, je n'en ai rien à cirer, j'en reste aux quatre évangiles et au pseudo évangile selon thomas dans la mesure où il m'aide à mieux comprendre la parole de Jésus telle que transmise par les évangélistes.

Ben Louis ..... je te plains .... c'est presque comme chez les témoins de jéhowah ici !

Cher Uhlig,
Cela fait beaucoup de questions.

Pour résumer, les catholiques croient que Dieu, l'unique, s'est révélé petit à petit, à doses homéopathiques dans l'Ancien puis dans le nouveau Testament.

Dans l'Ancien, il permettait les mêmes souffrances et le même monde douloureux, mais il n'en avait pas encore expiqué la raison aux hommes.

Dans le Nouveau, il est venu lui-même expliquer le pourquoi de la souffrance et de son silence: UN GRAND AMOUR EN VERITE.
Mais vous l'expliquer ici serait immense. Voilà ce que je vous propose. Comme ces sujets sont pour vous nouveaux et totalement étonnants, seriez vous d'accord pour lire une petite synthèse structurée de notre foi? C'est simple. C'est sous la forme d'histoires. Ensuite, vous pourrez revenir avec des objections qui seront structurées face à cette logique dont vous aurez saisi l'unité:

Allez sur http://eschatologie.free.fr
Chargez "L'heure de la mort". Je pense que tout y est.

dis arnaud,

tu as mal compris .... suis comme Obelix ....suis tombé dasn la religion catholique lors de mon baptême .... il y a 55 ans .... suis peut-être nouveau sur ce forum .... mais manifestement .... la vision défendue sur ce forum n'est pas ma vision des évangiles ....merci pour les conseils de lecture ... mon ami diacre me disait .... tu prends 1.000 catholiques et tu as 1.000 visions différentes du Christ .... il exagérait ...manifestement .... nous somems sur deux planètes différentes ... votre planète baignée dans l'adoration de la pensée moyen-âgeuse n'est pas la mienne.

la mort n'existe pas ....et ne me concerne pas ... la mort du corps qui m'a été donné n'a aucune importance ... seul me concerne l'avènement du royaume qui est autour et en moi ... le reste est l'affaire de Dieu que je ne connais que par le Christ !

uhlig a écrit:

la mort n'existe pas ....et ne me concerne pas ... la mort du corps qui m'a été donné n'a aucune importance ... seul me concerne l'avènement du royaume qui est autour et en moi ... le reste est l'affaire de Dieu que je ne connais que par le Christ !

Cher Uhlig, je partage votre avis sur ce point.

Du coup, n'hésitez pas à lire ce qui relève de la vision unifiée de l'Eglise catholique. Je sais que c'est peu à la mode.

Mais comment discuter avec nous si vous critiquez des choses que vous croyez que nous croyons et que nous ne croyons pas!!

Nous sommes un forum qui a opter pour l'adhésion à la foi catholique, en unité avec l'ensignement du Magistère depuis 2000 ans. Vous serez surpris: c'est tout sauf sectaire et Moyenangeux.

Par contre c'est totalement caricaturé et méconnu...

De plus il s'agit d'un forum de théologie, donc il est fatal que l'on prenne tout à la lettre...je ne vois pas où est le problème ?

:DD

T'as bouffé du lion, Pierre. Calme-toi. Avec Arnaud, on ne sera pas toujours d'accord car c'est un vrai catho mais il y a moyen de causer.

A +

le problème est pourtant simple à comprendre .... les Père de l'Eglise ont du contrer les religions païennes juqu'au 4ème siècle (faut lire leurs écrits pour se rendre compte des difficultés rencontrées par eux) puis dans un deuxième temps réfléchir au message .... je dirais même aux visions défendues par les évangélistes avec jean qui se démarque des autres évangélistes ou pour être plus précis écoles qui se cachent derrière les évangélistes ....donc aux messages attribués au Christ ...en définissant une ou des théologies qui ont été remises en cause lorsque la science a donné aux théologiens des outils d'analyse très fins. Par paresse intellectuelle, on prend pour agent comptant les analyses de personnages qui ont marqué leurs temps en déclarant hérétique ou suspect la réactualisation de la foi. Evidemment, que l'on déclare Thérèse de l'Enfant Jésus docteur de l'Eglise qui nous parle de l'amour de Dieu ne pose aucun problème à d'aucuns qui se réfèrent à une vision toute autre. Les analyses de Theilhard de Chardin nous parlant du Christ en devenir sont perçues comme des atteintes à certaines théories du moyen-âge alors qu'elles ne sont en fait qu'une relecture à la lumière des connaissances. Le drame de certains catholiques, c'est ce refus d'admettre que les visions de certains ne sont peut-être pas les plus pertinentes ... vous avez dû vous sentir mal lorsque jean paul II a reconnu que le procès contre Galilée était une erreur ... vous avez dû être profondément malade lorsque jean paul II a déclaré que les propos de Theilard de Chardin étaient plus que des hypothèses. J'ai l'impression que vous avez un grave problème .... moi, je ...vais mourir .... mon problème fondamental est : le paradis, le purgatoire ou l'enfer ... et tout tourne autour de ces concepts ... mais nous sommes tous pécheurs ... nous sommes tous indignes face à Dieu mais vous oubliez ou ignorez .... Jean chapitre 5, 20 - 30

Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

maintenant si vous voulez vous tracasser, vous pourrir la vie qui vous a été donnée gratuitement et la gaspiller inutilement en soignant votre névrose religieuse en tenant des propos anti évangéliques .... c'est votre choix, pas le mien

salut lagaillette,

j'ai pas mangé du lion .... en plus suis au régime .... et tout calme ! Tu sais j'ai l'habitude des forums de discussion .... c'est vrai que les forums catholiques sont souvent du genre ennuyeux ... prions mes frères .... priez pour moi mes frères .... priez pour lui ma soeur .... santo subito .... tout le monde se pâme .... suis allé à la messe .... belle liturgie .... tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ....évidemment !

Citation :

le problème est pourtant simple à comprendre .... les Père de l'Eglise ont du contrer les religions païennes juqu'au 4ème siècle (faut lire leurs écrits pour se rendre compte des difficultés rencontrées par eux) puis dans un deuxième temps réfléchir au message .... je dirais même aux visions défendues par les évangélistes avec jean qui se démarque des autres évangélistes ou pour être plus précis écoles qui se cachent derrière les évangélistes ....donc aux messages attribués au Christ ...

Cher Uhlig,

Rassurez-vous, aucun catholique ne croit ces Pères de l'Eglise infaillibles. Oui vous avez raison, ils se sont trompés sur bien des points et c'est normal: ils cherchaient.

Ce qui est gardé précieusement, c'est uniquement ce qu'on appelle le MAGISTERE SOLENNEL, c'est à dire les quelques Paroles des papes, au long des 2000 ans, où ils appliquaient ce commandemant de Jésus:

Citation :

" Quand tu sera revenu, confirme tes frères dans la foi".

Cela tient dans un livre de 1000 pages appelé le Dentziinger. Vous le trouverez aux éditions du Cerf.

C'est résumé dans le "Catéchisme de l'Eglise catholique".

L'enfer, c'est les autres
L'enfer, c'est le paradis
Le paradis, c'est les autres

...

salut Sylvie,

mais l'enfer n'existe pas .....tu fusionnes avec Dieu dans son amour ou tu le rejettes ... et alors là .... mais manifestement cela ne te concerne pas ... et comme disait la ptite Therese dont tu sembles te référer .... elle est géniale ... elle viendrait en enfer pour te chercher .. mais il aurait fallu que tu passes en jugement .... or Christ est clair sur ce sujet, tu ne passeras pas en jugement (relire Jean chap 5) .... maintenant tu peux fantasmer .... un moine bouddiste disait .... regardez ce que vous faites maintenant ... et vous saurez ce que vous serez dans l'avenir .... le problème des voyants ... ils s'expriment avec leurs mots à eux et avec leur vision de l'univers

@ +

lagaillette,

je vois que tu parles d'expérience mais ton raisonnement est vicié

l'enfer, c'est les autres
les autres, c'est le paradis
le paradis, c'est l'enfer !

entre nous sans rigoler .... je m'imagine pas chanter les louanges du Seigneur pour l'éternité ... contestataire comme je suis ... et en plus je chante faux .... je plains Dieu .... suis pas certain qu'il aura assez de miséricorde pour m'écouter



méfie toi en plus .... la fin du monde est proche

Cher Pierre,

Citation :

mais l'enfer n'existe pas .....tu fusionnes avec Dieu dans son amour ou tu le rejettes ...

Je partage votre théologie.

Et du coup pas la phrase qui précède:

Citation :

mais l'enfer n'existe pas

Je pense que si, PARFAITEMENT LUCIDEMENT (j'insiste, c'est donc rare sur terre) un homme rejette l'amour en sachant qu'il est l'amour, Dieu le laisse libre. Et c'est ca l'enfer: la liberté des orgueilleux que Dieu respecte.

Mais s'iol y a LIBERTE PARFAITE (par exemple dans le face à face avec l'humanité du christ), alors il est tout à fait probable que certains êtres NE CEDENT JAMAIS A L'AMOIUR: <Vous auriez beau revenir les voir dans 1000 ans, ca ne sert à rien. Plutôt tout sauf s'abaisser à demander pardon. C'est ainsi que l'Eglise parle de l'éternité de l'enfer.

Pierre a écrit:

entre nous sans rigoler .... je m'imagine pas chanter les louanges du Seigneur pour l'éternité ... contestataire comme je suis ... et en plus je chante faux .... je plains Dieu .... suis pas certain qu'il aura assez de miséricorde pour m'écouter

imaginez: l'éternité à faire des répétitions de chant dans une chorale!!

...

sylvie,

que se passe-t-il pour celui qui rejette Dieu .... le mieux que je puisse lui souhaiter, c'est qu'il aie dans le néant ..... ou une petite réincarnation à la façon des bouddhistes .... pas très catholique ce que je dis !!!!! heureusement que les autres ne nous lisent pas .....

qu'il aille du verbe aller ....

...

Mais si l'enfer n'existe pas, comment ils vont faire ceux qui veulent à toutes forces y aller ?

Pierre, pas d'accord avec ta façon d'inverser la mineure et la conclusion de mon syllogisme. Je tiens à ma conclusion :

"Les autres, c'est le paradis"

ou bien, tu préfèrerais :

"Le paradis, c'est les autres." ?

Les autres ne sont l'enfer que si on ne sait pas faire amour avec eux, ou elles?

Cher Lagaillette,
Votre argument prouve que, au moins de manière théorique, l'enfer existe.

Cher Pierre, nous ne savons pas si un homme a fait ce choix. Mais une chose est enseignée par notre foi: des ANGES ont fait ce choix que saint Augustin Les deux cités.définissait de cette façon:

Citation :

"L'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et des autres."

Pierre a écrit:

sylvie,

que se passe-t-il pour celui qui rejette Dieu .... le mieux que je puisse lui souhaiter, c'est qu'il aie dans le néant ..... ou une petite réincarnation à la façon des bouddhistes .... pas très catholique ce que je dis !!!!! heureusement que les autres ne nous lisent pas .....

En faite Paradis/Enfer a la Arnaud (dit moi je me trompe)... Voila c'est comme une personne agés qui a plein de fils et qui décide de construire 2 maison identiques (pas de chichi, aucune preférence c'est les même). Voila le pere va decider d'habiter dans une maison, il y'a ceux qui adore leur pere et qui prefere le suivre donc vont le rejoindre, mais y'a d'autre qui prefere une liberter pour faire la java, jouer a des truc pas catho, etc... que le message du pere c'est juste du vent, etc... et bien il vont dans l'autre. Leur pere leur laisse porte ouverte si ils veulent le rejoindre au cas ou ils changeraient d'avis (même si c'est cause perdus).

Ceux qui ont preferer dieu, qui l'aime ont choisie de le recontrer, mais y'a ceux qui ont preferer leur orgueille égoiste ont choisie leur paradis mais dieu a quand même toujours un regard de pere sur eux malgré qu'ils l'ont rejeté.

Cher Seb, C'est parfait. Je récupère et j'ajoute comme note dans le livre. Je le fais tout de suite.

je vasi vous faire une confidence .... plus je vais vous dire un secret que je viens de découvrir .... l'enfer, c'est ce forum

Pierre a écrit:

je vasi vous faire une confidence .... plus je vais vous dire un secret que je viens de découvrir .... l'enfer, c'est ce forum

Si je me trompe pas (je suis pas callé) vous ne suivez que les evangiles sans prendre en compte les paroles de saints, de personne comme Therese de lisieux, etc... C'est pas le protestantisme ca?????

Seb a écrit:

Leur pere leur laisse porte ouverte si ils veulent le rejoindre au cas ou ils changeraient d'avis (même si c'est cause perdus).

Cher Seb,

Dans ton exemple, la porte de la maison reste toujours ouverte n'est-ce pas? donc l'enfer n'est pas éternel pour les fils de l'autre maison?!
C'est plus crédible que la vraie version catholique!

je n'aime pas votre vision avec un Dieu et un diable .... avec un Dieu qui laisse faire un diable ! C'est tellement simple de dire qu'il existe un diable qui serait un ange déchu .... quelle vision de votre Dieu qui aurait fait un monde imparfait. Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

évidemment lagaillette .... que les autres, c'est le paradis ... tu t'imagines tout seul dans l'univers .... quelle horreur .... même adam a accepté d'avoir ève .... et on sait que c'était pas un cadeau .... ni elle, ni ses filles ! Faut dire que c'est un peu de sa faute ..... trouvé dans un document apocryphe lors des fouilles en Haute Egypte

traduction du texte

C'est Adam dans le Jardin d'Éden. Dieu, qui l'observe depuis un bon moment remarque que son petit protégé s'ennuie.
Dieu: "Adam, Qu'est-ce qui ne va pas mon enfant?"

Adam répond: "Oh rien mon Dieu... C'est juste que je m'ennuie un peu"

Alors Dieu se perd en réflexions, puis après quelques minutes de temps divin trouve la solution: "Adam, et si je te créais un compagnon?

Ce serait quelqu'un avec qui tu pourrais parler quand tu t'ennuies,
quelqu'un qui serait attentionné pour toi, qui irait chercher à manger et qui cuisinerait pour toi, qui pourrait même t'apporter de la bière et te la servir à la bonne température, bref, quelqu'un qui ferait tout pour toi...."

Adam répond: "Hé Mon Dieu ça semble génial! mais qu'est-ce que ça me
coûterait?."

Dieu réfléchit et dit: "Hum, c'est une très grande faveur et ça doit bien valoir disons, un bras, ou une jambe...?"

Adam réfléchit à son tour et dit: "Et qu'est-ce que je pourrais avoir avec une côte?"

alors Dieu créa la Femme...depuis lors on comprend que saint Paul a choisi la bonne part ....

...

Citation :

Dans ton exemple, la porte de la maison reste toujours ouverte n'est-ce pas? donc l'enfer n'est pas éternel pour les fils de l'autre maison?!

Cher Louis,

Mais la version de Seb est la version catholique: La porte est bien ouverte et Seb ajoute avec précision:

Citation :

"même si c'est cause perdus".

Il se réfère à un ancien débat: Pourquoi aucun des damnés ne franchit la porte? Non qu'il ne le peut pas mais PARCE QU'IL NE LE VEUT PAS.

La raison en est
- SA PARFAITE liberté: Ce n'est donc pas un choix comme ceux de la terre. Le damné, lorsqu'il choisit est (selon moi) FACE A LA GLOIRE DU CHRIST, à l'amour des saints et des anges: il choisit dans une parfaite maîtrise de soi et lucidité.

- La nature de l'enfer: le même monde que le paradis, mais LIBRE ET SOLITAIRE.

- La nature du paradis: le même monde que l'enfer, mais TOUT HUMBLE ET TOUT AMOUR: Donc libre EN VERITE et PLEIN DE BONHEUR. Autant dire Gnagna, disait quelqu'un...

Alors voilà: Imaginez que vous veniez dans la maison des damnés, où ils s'ennuient à mourir et s'ignorent, vous leur dites: "Allez les gars, venez chez nous. On s'aiment". Vous obtenez quoi? Du MEPRIS: "Plutôt crever que de demandere pardon. C'est tellement ridicule cette histoire d'humilité et d'amour. Fiche le camp"

Il faut absolument, pour bien comprendre, saisir la nature de ce péché particulier qui conduit en enfer: Le blasphème contre l'Esprit.
http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm

Cher Arnaud,

Je crois que la souffrance mène à Dieu, dans ce monde mais aussi dans l'au-delà.

...

Sylvie a écrit:

Tout comme pour l'Ange, à l'heure de la mort, le choix de l'homme est définitif.

Cher Sylvie,

Est-ce un dogme ou est-ce discutable?
Suis encore catholique si je ne crois pas en ce choix définitif?

« l'enfer, c'est ce forum » a dit Pierre.

Alors, ce forum, c’est le paradis.

« Chacun est libre, c'est notre libre arbitre, de faire le bien ou le mal ... de là à projeter le mal que nous faisons en nous déresponsabilisant .... c'est pas moi s'ieu, c'est l'autre .... le méchant qui me pousse à faire du mal ...

Sylvie, tu crois vraiment que le Diable existe ?

« Et Dieu créa la Femme » ; elle s’appellait même « B.B. » ; bien sûr, elle a un peu vieilli depuis. Mais, comme dit le dicton populaire : « C’est dans les vieux pots qu’on fait la bonne soupe. »

Et tu la connais, Pierre, celle-là ?

Dieu, comme chacun sait, a pris de l’argile pour façonner l’Homme. Comme tout bon apprenti-potier, il n’a pas réussi son chef d’œuvre du premier coup. Le premier essai n’était pas formidable : c’était Adam ; mais au deuxième essai, il a atteint la perfection : Eve.

non seulement je la connaissais mais c'est bien une blague de femme ... en fait cela ne s'est pas passé comme cela !

Dieu a fait l'homme et se trouva très satisfait puis il fit Eve ...la regarda et dit : Bof, elle n'aura qu'à se maquiller !

t'es une femme ... La gaillette .... maintenant, j'en suis certain !

Louis,

le choix est-il définif ...j'en sais rien .... mais ce que je sais c'est l'Amour fou de Dieu pour nous .... sauf peut-être pour Lagaillette .... je rigole .... bon je te pardonne pour ta mauvaise blague ....jean Paul II faisait dire des messes à Cracovie dnas une église dénommée Dieu de la Miséricorde suite aux visions de soeur Faustin (....c'est pas une blague, je le jure !) .... j'ai toujours aimé quand le saint Père parlait de la Miséricorde de Dieu et j'y crois dur comme fer ! D'ailleurs nous ne sommes que de pauvres pécheurs, rien de plus et je crois que rares sont les personnes qui méritent le paradis tel qu'expliqué par ARNAUD ...ENCORE UN POINT SUR LEQUEL JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI

...

...

Pierre a écrit:

non seulement je la connaissais mais c'est bien une blague de femme ... en fait cela ne s'est pas passé comme cela !

Dieu a fait l'homme et se trouva très satisfait puis il fit Eve ...la regarda et dit : Bof, elle n'aura qu'à se maquiller !

t'es une femme ... La gaillette .... maintenant, j'en suis certain !

Louis,

le choix est-il définif ...j'en sais rien .... mais ce que je sais c'est l'Amour fou de Dieu pour nous .... sauf peut-être pour Lagaillette .... je rigole .... bon je te pardonne pour ta mauvaise blague ....jean Paul II faisait dire des messes à Cracovie dnas une église dénommée Dieu de la Miséricorde suite aux visions de soeur Faustin (....c'est pas une blague, je le jure !) .... j'ai toujours aimé quand le saint Père parlait de la Miséricorde de Dieu et j'y crois dur comme fer ! D'ailleurs nous ne sommes que de pauvres pécheurs, rien de plus et je crois que rares sont les personnes qui méritent le paradis tel qu'expliqué par ARNAUD ...ENCORE UN POINT SUR LEQUEL JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI

Dieu aime les damné, dieu aime celui qui se dresse contre son projet... Mais parce qu'il les aimes et bien il respecte entierement leur volonté d'aller dans un lieu parce qu'il n'ont pas envie de le voir ou croire a son projet.

L'enfer est un paradis, dieu a son coup d'oeil et les surveilles mais de loin pour respecter leur choix. C'est un peu comme l'enfant prodigue, le damné sera toujours accueillie, mais voila cette enfant ne veut pas donc dieu respecte se choix...

Ma chère Sylvie, tu peux me mettre au masculin, et me dire « cher lagaillette ». Si j’aime tant les femmes, c’est que je n’en suis pas une.
Je n’aime pas trop, d’ailleurs, le mythe biblique de la création d’Adam et Eve dans le récit yahviste du Chapitre 2 de la Genèse. C’est un mythe « macho », né dans une culture patriarcale et où la femme apparaît comme un « sous-produit » de l’homme. Je préfère le mythe rapporté par Platon où l’être humain primitif, sphérique, objet de la jalousie des dieux, a été coupé en deux par ceux-ci, mais en deux parties égales.

Moi aussi, Pierre, je crois à l’Amour de Dieu, à sa grande Miséricorde, et même à sa grande « Clémence ». L’amour c’est sa première qualité, non ? et c'est même son « essence », comme diraient les thomistes. « Dieu est Amour ».
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.
Allez essayer d’imposer votre « amour » à quelqu’un ; il vous enverra paître !

lagaillette a écrit:

Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Cher lagaillette,

Mais si c'est un choix définitif, il n'y a donc plus de liberté, non?

Chers Pierre et Lagaillette

Citation :

Moi aussi, Pierre, je crois à l’Amour de Dieu, à sa grande Miséricorde, et même à sa grande « Clémence ». L’amour c’est sa première qualité, non ? et c'est même son « essence », comme diraient les thomistes. « Dieu est Amour ».
Mais je crois aussi qu’il nous fait « être libres », « êtres libres », et donc libres de le refuser radicalement, d’un choix définitif.

Mais dire que « Dieu aime les damnés » qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Si les damnés justement ne veulent pas de l’amour de Dieu, il ne va pas aller leur imposer cet amour dont ils en veulent pas.
Allez essayer d’imposer votre « amour » à quelqu’un ; il vous enverra paître

Concernant l'Amour de Dieu: vous ne trouvez pas que vous enfoncez des portes ouvertes. Que tous ceux qui ont la Foi, le vive dans leurs coeurs et leurs âmes. ... et que c'est un amour brûlant, consummant?

Concernant les damnés: Dieu, par et dans son Amour a posé une Loi une fois pour toute et irrévocable: la liberté complète de l'homme. l'homme est entièrement libre de le suivre, le chercher ou non. Mais Dieu est en tous , les damnés, les protitués, les athées, les agnostiques, athées etc... Pour Dieu, chacun de ses enfants est le plus beau, le plus important; n'est-ce pas ainsi que pense une mère de tous ses enfants.
Aussi comme une vraie mère qui voit un enfant aller en prison pour vol ou meurtre, il aime aussi les damnés, mais comme une mère, il les aime encore plus que les Justes, que les Bons, et il leur donne encore plus. Son Amour pour eux, pour les damnés, et jusqu'au bout, est, si cela était possible, plus gigantesque que pour les autres.
Aussi ne jugeons de rien ni de personne. Sans compter qu'un jour, pour une raison X ou Y, nous pouvons , tous autant que nous sommes, être jetés dans cette prison !!

amitiés
Christian

Cher Pierre

Citation :

Je vous écrivais tout à l'heure:
Cher Pierre

Pour mon instruction , c'est quoi votre traduction de la Bible?

Christian

Je suis vraiment intéressé que vous me donniez les références, car ce ne pourra qu'être bénéfique pour ma propre instruction, et mon propre cheminement. Alors SVP, ne me faîtes pas languir plus longtemps!

amitiés
Christian

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